Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Факсимиле вместо подписи в протоколе испытаний

Факсимиле вместо подписи протоколе испытаний

Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 59

#1 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 901 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 46м 20с
  • 938 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 13:45

Допустим, протокол испытаний содержит печать лаборатории. Возможно ли вместо рукописных подписей в этом случае использовать факсимиле?

#2 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 13:49

баян. на форуме где-то уже обсуждалось...

#3 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 852 сообщений
    • Онлайн: 43д 1ч 14м 6с
  • 358 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 13:50

Обсуждали уже это тут, где то год назад. К единому не пришли выводу. Толком законодательство не прописывает это. Мы ставим факсимиле, но если заказчик против - приходится вручную..

#4 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 657
  • 2 901 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 46м 20с
  • 938 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 14:13

Я понимаю, что бояню. Но всё же. Может где-то что-то вдруг изменилось?

#5 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 14:55

Я понимаю, что бояню. Но всё же. Может где-то что-то вдруг изменилось?

Так откройте ту же тему, вместо создания клона.

#6 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 227 сообщений
    • Онлайн: 121д 9ч 46м 20с
  • 1103 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 15:13

Мы написали приказ по предприятию о возможности применения при оформлении материалов аттестации факсимильной подписи. В договоре с организацией включаем соответствующий пункт. Как правило, возражений не бывает
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#7 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 180 сообщений
    • Онлайн: 159д 11ч 49м 22с
  • 6816 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 15:54

Мы написали приказ по предприятию о возможности применения при оформлении материалов аттестации факсимильной подписи. В договоре с организацией включаем соответствующий пункт. Как правило, возражений не бывает

Если АРМ проводится на деньги ФСС, лучше не рискуйте, коллеги. Победить их можно, но сил и нервов потратите гораздо больше, чем перетерпеть, что "рука бойца колоть устала"...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#8 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 17:55

Выскажу свою свой взгляд на вопрос.
Пункт 19 Порядка АРм гласит:
19. Протокол измерений и оценок подписывается специалистами аттестующей организации, проводившими их, а также ответственным должностным лицом аттестующей организации и заверяется печатью аттестующей организации.
Протокол подписывается..., а не имеет подпись.
А сие означает: если факсимильную подпись ставит сам "хозяин" этой подписи, о все законно. Все законно по той причине, что конкретный механизм выполнения подписи Порядком АРМ не оговорен. Если уж на то пошло, то можно считать, что у человека, ставящего подпись ручка перьевая такая - с таким фигурным пером.
А вот если штампик факсимиле ставит другой человек, то здесь явное нарушение. Нарушение не каких-то там трепбований законодательства, а элементарное нарушение Порядка АРМ. Элементарное нарушение по той простой причине, что указанное действо под понятие "подписывается специалистами аттестующей организации, проводившими их, а также ответственным должностным лицом аттестующей организации" уж никак не попадает.
P.S. Пока писал - придумал юридически грамонтное решение. Нужно , чтобы специалисты, проводившие измерения и ответственное лицо аттестующей организации дали тому человеку, кто ставит факсимиле, нотариальную доверенность на право простановки за них факсимильной подписи в материалах АРМ. Вот тогда все будет тип-топ. А так - законнна (точнее - соответствует требованиям Порядка АРМ) только простановка собственного факсимиле.
P.P.S. А простановка факсимиле другим лицом без принятия соответствуюих юридических мер - это будет нарушением со стороны аттестующей организации Порядка АРМ. За это (за нарушение требований Порядка) и аккредитации лишиться можно..... :84:


#9 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 180 сообщений
    • Онлайн: 159д 11ч 49м 22с
  • 6816 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.11.2012 - 20:21

... если факсимильную подпись ставит сам "хозяин" этой подписи, о все законно. Все законно по той причине, что конкретный механизм выполнения подписи Порядком АРМ не оговорен. Если уж на то пошло, то можно считать, что у человека, ставящего подпись ручка перьевая такая - с таким фигурным пером.
....

Вот-вот, только так мы и "отбились", когда нас ФСС в прошлом году в оборот взял... Стояли "скалой", что работник сам ставил свою факсимильную подпись, потому что сначала все готовится и проверяется в электронном варианте, затем наступает момент распечатки, в результате появляется большое количество протоколов, которые надо подписать как можно скорее, т.к. лучше потратить время на дополнительную проверку материалов перед распечаткой, чем подписывать протоколы с прохладцей. Все равно - нервы потрепали крепко.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#10 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 657
  • 2 901 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 46м 20с
  • 938 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.11.2012 - 06:48

Я так понимаю, что можно без доверенностей. Достаточно зафиксировать этот момент в своём руководстве по качеству. Добавлять пункт в договор я уже пробовал (и электронку разрешал, и факс, и т.п. для обмена информацией). Но более-менее вменяемые юристы заказчиков факсимиле смело вычеркивают. Как бы так бы эту стену -то пробить. 21 век высоких нанотехнологий. Практически у каждого гражданина СССР уже есть собственная персональная электронная цифровая подпись (по крайней мере так считает правительство, оно даже все законы для этого придумало, ростелеком только как обычно... медленно думает).

#11 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.11.2012 - 07:27

Я так понимаю, что можно без доверенностей. Достаточно зафиксировать этот момент в своём руководстве по качеству.

Чтобы прописать в РК - это очень правильное решение. Вот только, пожалуй, не просто зафиксировать, а дополнительно определить ответственность.
Но от доверенности, я думаю, не стоит при этом отказываться. Не стоит отказываться по той причине, что записи в РК - это грамотное решение технической стороны вопроса, а доверенность - его юридическое воплошение.
А заказчика договором с такими подписями можно и не пугать. Если будут две указанные выше составляющие (РК и доверенность) всех (и заказчиков, и проверяющих) смело можно попросту ставить перед фактом свершившегося (ИМХО).

#12 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 776 сообщений
    • Онлайн: 85д 17ч 3м 2с
  • 218 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.11.2012 - 21:24

Добрый вечер! Насчет факсмилле - знаю в одной организации ставят печати(подпись) заведующей, которая работает уже в другой организации. Думаю это серьехное нарушение, и рано или поздно это вскроется, но ... все решают деньги и получается они могут "откупиться". Так что уверен, когда будет у каждого человека право "электронной" подписи, тогда будет порядок! :yes:

#13 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 932 сообщений
    • Онлайн: 138д 21ч 12м 59с
  • 2040 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2012 - 07:31

Добрый вечер! Насчет факсмилле - знаю в одной организации ставят печати(подпись) заведующей, которая работает уже в другой организации. Думаю это серьехное нарушение, и рано или поздно это вскроется, но ... все решают деньги и получается они могут "откупиться". Так что уверен, когда будет у каждого человека право "электронной" подписи, тогда будет порядок! :yes:

улыбнуло :13: , электронная подпись на бумажном документе

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#14 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 657
  • 2 901 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 46м 20с
  • 938 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2012 - 07:45

Право электронной подписи уже давно есть. Обратите внимание на сайт госуслугиточкару. Там предусмотрен вход по ЭЦП для физиков. Физик может получить ЭЦП в ростелекоме. Просто процедура мутная, не везде возможна и сами менагеры РТК делают круглые глаза. Подробности http://www.gosuslugi...B73D769312EC15B

Запись в РК - это круче доверенностей. РК - это основополагающий документ лаборатории, разглядываемый судом под лупой, если что. Работник лаборатории работает по должностной инструкции. В ней написано "выполнять требования РК". Несоблюдение РК/ошибка/халатность - нарушение должностной.

Метрологи подсказали, что если лаборатория аккредитована по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то:

5.2.1 Руководство лаборатории должно гарантировать компетентность всех, кто работает со специальным оборудованием, проводит испытания и/или калибровки, оценивает результаты и подписывает протоколы испытаний и сертификаты о калибровке.

Тот, кто создаёт протокол, подписывает его ручкой.

.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке
Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию):
j) имя, должность и подпись или эквивалентную идентификацию лица (лиц), утвердившего(их) протокол испытаний или сертификат о калибровке

Тот, кто утверждает созданный протокол, может эквивалентно идентифицировать себя с помощью факсимиле.

Спасибо всем за подсказки.

з.ы. про ЭЦП - достало уже сопроводительную чушь в конвертиках почтой России слать на каждый чих. Что мешает послать электронное письмо по электронной почте, подписанное ЭЦП?

#15 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2012 - 14:18

Запись в РК - это круче доверенностей. РК - это основополагающий документ лаборатории, разглядываемый судом под лупой, если что. Работник лаборатории работает по должностной инструкции. В ней написано "выполнять требования РК". Несоблюдение РК/ошибка/халатность - нарушение должностной.

Да нет, не круче. Руководство по качеству - это документ "технической" структуры (испытательной лаборатории). А юридическую ответственность за все содеянное несет не ИЛ - за все это отвечает юридическое лицо - аттестующая организация.
А для юридического лица каккого-то там Руководства по качеству какой-то входящей в нее лаборатории будет явно недостаточно. Недостаточно хотя бы по той простой причине, что вышестоящая организация (АО) в своих действиях не может руководстваться бе зкаких-либо дополнительных мер документами, нижестоящей (ИЛ, которая входит в ее состав)

Метрологи подсказали, что если лаборатория аккредитована по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то:
...............................
Тот, кто создаёт протокол, подписывает его ручкой.

EUGEN, а не могли бы Вы (или Ваши метрологи) немного поподробнее пояснить: как и почему из первого предложения и пункта 5.2.1 указанного ГОСТа неизбежно следует вывод второго предложения

#16 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2012 - 15:03

Право электронной подписи уже давно есть. Обратите внимание на сайт госуслугиточкару. Там предусмотрен вход по ЭЦП для физиков. Физик может получить ЭЦП в ростелекоме. Просто процедура мутная, не везде возможна и сами менагеры РТК делают круглые глаза. Подробности http://www.gosuslugi...B73D769312EC15B

Запись в РК - это круче доверенностей. РК - это основополагающий документ лаборатории, разглядываемый судом под лупой, если что. Работник лаборатории работает по должностной инструкции. В ней написано "выполнять требования РК". Несоблюдение РК/ошибка/халатность - нарушение должностной.
Метрологи подсказали, что если лаборатория аккредитована по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то:
Тот, кто создаёт протокол, подписывает его ручкой.
Тот, кто утверждает созданный протокол, может эквивалентно идентифицировать себя с помощью факсимиле.
Спасибо всем за подсказки.
з.ы. про ЭЦП - достало уже сопроводительную чушь в конвертиках почтой России слать на каждый чих. Что мешает послать электронное письмо по электронной почте, подписанное ЭЦП?


Спасибо за ссылки.

Однако, из ссылок следует, что

в п. 5.2.1 Руководство лаборатории должно гарантировать компетентность всех, кто работает со специальным оборудованием
в.п....10.2 Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию
j) имя, должность и подпись или эквивалентную идентификацию лица (лиц), утвердившего(их) протокол испытаний


Фактически гарантией компетентности персонала является периодическая проверка знаний персонала (методик, инструкций, правил и пр.), которую проводит руководство лаборатории, и ее регистрация (Журнал).

В то время, как эквивалентной идентификацией м.б. указание должности, ФИО и факсимиле.

51eb33a210d18_butam.gif


#17 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2012 - 20:53

Метрологи подсказали, что если лаборатория аккредитована по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то:
Тот, кто создаёт протокол, подписывает его ручкой.

Тот, кто составляет протокол, подписывает его, проставляя на документе собственноручную подпись. Инструмент для подписи значения не имеет.

Тот, кто утверждает созданный протокол, может эквивалентно идентифицировать себя с помощью факсимиле.

Не уверен. Что является эквивалентом идентификации лица ( лиц), утвердивших протокол испытаний, который используется вместо подписи, не установлено. Вместе с тем, согласно ГК: "Статья 160 ч. 2 Письменная форма сделки
Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон".
Но в соответствии в с п. 3 ст. 2 ГК РФ к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Поэтому в плане юридической корректности и надежности полагаю, что оформление протоколов в электронном виде с ЭЦП всех лиц-подписантов, является более правомерным и прогрессивным.

#18 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2012 - 07:39

Меня всегда удивляют споры ни о чем. Самый фальшивый документ может быть подписан оригинальной подписью утверждающего лица и наоборот. Так же, как фальшивая печать может быть по качеству лучше ортигинальной (подделки на этом иногда и выявляются). Самому приходилось ставить единовременно до 500 утверждающих подписей, при этом прочесть и вникнуть в каждый документ просто немыслимо. Поэтому, как правило, владелец факсимиле сам решает, где и как использовать замену оригинала штампом, учитывая соответствующие риски подлога. Просто многие структуры во главу угла ставят оригинальность подписи, а не не оригинальность содержания документа.
ЮВ

#19 ОФФЛАЙН   praktik

praktik

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 378
  • 410 сообщений
    • Онлайн: 2д 17ч 59м 54с
  • 260 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2012 - 09:16

Меня всегда удивляют споры ни о чем.

Да нет, это спор не "ни о чем". Это спор от трудоемкости выполнения работ по АРМ.

#20 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2012 - 10:54

Сейчас технические возможности позволяют в электронных шаблонах бланков любых документов отразить факсимиле любых подписей и распечатать их в любом количестве. Но вопрос: насколько это правомерно для протоколов, относящихся к регистрационно-отчетным документам, в которых предусмотрены подписи. Причем, из смысла цитируемых пунктов совсем не вытекает, что должны быть две подписи: лица, создававшего протокол испытаний и лица, его утвердившего.
Пунктом 10.2 ГОСТ Р ИСО МЭК 17025 однозначно предусмотрена в протоколе испытаний или сертификате о калибровке утверждающая подпись должностного лица или его эквивалентная идентификация.
Но проблема еще есть в другом. МЗСР, занявшись самодеятельностью, установило свои требования к протоколам в приказе 342. Прежде всего, в рамках АРМ составляются не протоколы испытаний ИЛ, а протоколы измерений и оценки АО со всеми вытекающими отсюда последствиями. И такие протоколы (измерений и оценок) подписываются "специалистами аттестующей организации, проводившими их, а также ответственным должностным лицом аттестующей организации и заверяется печатью аттестующей организации". Следовательно, в этих случаях должны быть подписи:
- лица, проводившего отбор проб и лица, проводившего измерения;
- лица, проводившего оценку;
- ответственного должностного лица АО.
При этом, никаких вариантов идентификации лиц приказом не предполагается.

#21 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2012 - 14:54

Но вопрос: насколько это правомерно для протоколов, относящихся к регистрационно-отчетным документам

Вы уверены, что протоколы относятся именно к "регистрационно-отчетным" документам? И что вообще существует такой вид документации? Я что-то в Порядке такое не нашел.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#22 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2012 - 16:09

Вы уверены, что протоколы относятся именно к "регистрационно-отчетным" документам? И что вообще существует такой вид документации? Я что-то в Порядке такое не нашел.

Не совсем уверен. Но любой протокол является документом, регистрирующим определенные факты. И согласно п. 44 Порядка АРМ протоколы измерений и оценки предъявляются заказчику в составе отчета. Разве это не так? Относительно вида документации, то, по-моему, все документы по аттестации рабочих мест, относятся к организационно-распорядительным документам. В порядке АРМ об этом и не обязательно должно быть записано.

#23 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 08:36

Относительно вида документации, то, по-моему, все документы по аттестации рабочих мест, относятся к организационно-распорядительным документам.

Я честно говорю - не знаю. Ни к какому типу документов относятся протоколы, ни к какому все в целом документы по АРМ. Я даже не знаю, являются ли они на сегодняшний день документами строгой отчетности, какими были по предыдущему Порядку.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#24 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 11:39

Я честно говорю - не знаю. Ни к какому типу документов относятся протоколы, ни к какому все в целом документы по АРМ. Я даже не знаю, являются ли они на сегодняшний день документами строгой отчетности, какими были по предыдущему Порядку.

Еще какой строгой, если создается единая база данных для всех работодателей и АО.

#25 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 12:45

He-man, создание единых баз и документы строгость отчетности мало с собой связано. Чтобы документ стал документом строгой отчетности об этом необходимо где-то декларировать. Но в существующем Порядке такого нет.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#26 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 227 сообщений
    • Онлайн: 121д 9ч 46м 20с
  • 1103 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 14:03

Не совсем уверен. Но любой протокол является документом, регистрирующим определенные факты. И согласно п. 44 Порядка АРМ протоколы измерений и оценки предъявляются заказчику в составе отчета. Разве это не так? Относительно вида документации, то, по-моему, все документы по аттестации рабочих мест, относятся к организационно-распорядительным документам. В порядке АРМ об этом и не обязательно должно быть записано.



Вообще-то : Организационно-распорядительная документация (ОРД) — комплекс документов, закрепляющих функции, задачи, цели организации, а также права и обязанности работников и руководителей.
Так что материалы АРМ на такой вид документации не тянут

Сообщение отредактировал strannikk: 05.11.2012 - 14:05

Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#27 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 18:02

Вообще-то : Организационно-распорядительная документация (ОРД) — комплекс документов, закрепляющих функции, задачи, цели организации, а также права и обязанности работников и руководителей.
Так что материалы АРМ на такой вид документации не тянут

Да нет, не так. ОРД - это определенный вид документов, имеющих общие свойства и требования, которые к ним предъявляются (приказы, решения, акты, протоколы, записки, планы, отчеты и пр.). Есть другие виды, например: НТД - нормативно-технические, НПА - нормативно-правовые, КД - конструкторские, а также научные и т. д.

He-man, создание единых баз и документы строгость отчетности мало с собой связано. Чтобы документ стал документом строгой отчетности об этом необходимо где-то декларировать. Но в существующем Порядке такого нет.

Я в строгости отчетов плохо разбираюсь. И насколько строги требования к составлению, содержанию и оформлению отчетов в АРМ, затрудняюсь дать оценку. Но все, что установлено Порядком к отчетам, лучше, от греха подальше, считать строгим. Тем более, что потом еще следует отчитываться по другим формам. Вот, например, отчет "Сведения о состоянии условий труда и компенсациях за работу во вредных и (или) опасных условиях труда за 20_ г.", ф.1-т (условия труда), который должны представлять работодатели. А в нём преамбула:
"Нарушение порядка представления статистической информации, а равно представление недостоверной статистической информации влечет ответственность, установленную статьей 13.19 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях от 30.12.2001 N 195-ФЗ, а также статьей 3 Закона Российской Федерации от 13.05.92 N 2761-1 "Об ответственности за нарушение порядка представления государственной статистической отчетности". Так что, я считаю, что лучше "перебдеть".

#28 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2012 - 18:52

ОРД - это определенный вид документов

Об этом Странник и пишет:

Организационно-распорядительная документация (ОРД) — комплекс документов, закрепляющих функции, задачи, цели организации, а также права и обязанности работников и руководителей

Но все, что установлено Порядком к отчетам, лучше, от греха подальше, считать строгим.

Опять же, считать мы можем каким угодно. "документы строгой отчетности", это как "ДСП" - это официальная категория документов, а не наше с Вами к ним отношение. Об этом я и говорю.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#29 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 932 сообщений
    • Онлайн: 138д 21ч 12м 59с
  • 2040 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.11.2012 - 05:46

Я честно говорю - не знаю. Ни к какому типу документов относятся протоколы, ни к какому все в целом документы по АРМ. Я даже не знаю, являются ли они на сегодняшний день документами строгой отчетности, какими были по предыдущему Порядку.

ИМХО,
Документами строгой отчетности с правовой точки зрения материалы (документы) АРМ никогда и не были.

Правильно говорить не о предыдущем Порядке (569), а о Положении о порядке проведения аттестации рабочих мест по условиям труда (12).

Согласно п. 8 Порядка проведения аттестации РМ (утв. приказом 569)
Документы аттестации рабочих мест по условиям труда рекомендуется хранить в организации в течение 45 лет.

Согласно п 5.6. Положения о порядке (утв. Постановлением Минтруда РФ от 14.03.1997 N 12 "О проведении аттестации рабочих мест по условиям труда"
Документы аттестации рабочих мест по условиях труда являются материалами строгой отчетности и подлежат хранению в течение 45 лет.
Необходимо иметь в виду, что по заключению Минюста РФ "Положение о порядке проведения аттестации рабочих мест по условиям труда" в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 28.04.1997 N 07-02-541-97 ("Экономика и жизнь", N 19, 1997),
следовательно, не порождает юридически значимых последствий.

342н
46. ..... Отчеты об аттестации хранятся у работодателя в течение сроков, установленных законодательством Российской Федерации.
Место и порядок хранения отчетов определяет работодатель.

Таким образом, сроки хранения материалов АРМ устанавливаются не Минтрудом (МЗиСР, МТиСЗ), а иным ФОИВ.

На сегодняшний день срок хранения материалов АРМ установлен 45 (75) лет.

Справка:

СРОКИ ХРАНЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ ОРГАНИЗАЦИЙ <*>

В соответствии с ч. 1 ст. 17 Федерального закона от 22.10.2004 N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" организации обязаны обеспечивать сохранность архивных документов, в том числе документов по личному составу, в течение сроков их хранения, установленных федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации (см. таблицу), а также следующими перечнями типовых архивных документов:
- Перечнем типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков их хранения", утв. Приказом Минкультуры РФ от 25.08.2010 N 558 (см. указатель видов документов к нему);
- Перечнем типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения, утв. Приказом Минкультуры РФ от 31.07.2007 N 1182 (см. указатель к нему);
- Перечнем типовых документов, образующихся в деятельности госкомитетов, министерств, ведомств и других учреждений, организаций, предприятий, с указанием сроков хранения, утв. Главархивом СССР от 15.08.1988.
Для акционерных обществ сроки хранения их документов определены Положением о порядке и сроках хранения документов акционерных обществ, утв. Постановлением ФКЦБ РФ от 16.07.2003 N 03-33/пс.

Если требуется могу положить документы в архив.

Что же касается самого понятия "документ строгой отчетности" - к общей характеристике данных документов следует отнести их способ изготовления - типографский (полиграфический).
Указанные документы имеют номер (серию) напечатанный(ые) на бланке документа.
В отношении АО к указанным документам относятся лишь трудовые книжки и бланки к ним.

В АО при работе используют - листы нетрудоспособности, документы о праве - различные свидетельства, сертификаты, аккредитации, св-ва ИНН, ЕГРЮЛ, квитанции, лицензии

Вот, например, отчет "Сведения о состоянии условий труда и компенсациях за работу во вредных и (или) опасных условиях труда за 20_ г.", ф.1-т (условия труда), который должны представлять работодатели. А в нём преамбула:
"Нарушение порядка представления статистической информации, а равно представление недостоверной статистической информации влечет ответственность, установленную статьей 13.19 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях от 30.12.2001 N 195-ФЗ, а также статьей 3 Закона Российской Федерации от 13.05.92 N 2761-1 "Об ответственности за нарушение порядка представления государственной статистической отчетности". Так что, я считаю, что лучше "перебдеть".


Можно и "перебдеть" при условии, если организация относится к кругу учитываемых Росстатом, т.е. к юридическим лицам, осуществляющих деятельность по добыче полезных ископаемых, в обрабатывающих производствах, в строительстве, на транспорте и в связи (кроме субъектов малого предпринимательства)

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#30 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.11.2012 - 06:07

А если исходить из предполагаемых последствий: в суде факсимиле имеет силу когда речь идет, например, о спорных льготах?
Не проще ли внутренним документом дать право подписывать протоколы не только руководителю, но и заместителям? Начальнику лаборатории?
Ведь пользователь факсимиле тоже может быть один, и ответственность за эту штапмушку какая-то должна на нем лежать. Или разошлем факсимиле по всем бригадам и "филиалам"?

У меня в практике было судебное разбирательство: работник хотел выйти на пенсию по второму списку, а работодатель никогда и не ставил этого работника на учет в пенсионном фонде. И от нашей АО вызывали в суд лаборанта. Там под лупой разглядывали протокол замеров по химии. Этот протокол был основным документом. И как бы реагировали на факсимиле? Да, лучше "перебдеть."




Пользователей онлайн: 104 (за последние 15 минут)

4 пользователей, 99 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)


bascha, Барн, Не Просто Алексей, labedu

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru