Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

АРМ и Оценка производственных рисков

АРМ СУПР СУОТ аттестация рабочих мест

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 312

#1 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 10:00

«Справедливая Россия» предлагает отменить всеобщую аттестацию рабочих мест
Введенная с 2012 года всеобщая обязательная аттестация рабочих мест стала для малого и среднего бизнеса дополнительной нагрузкой, поскольку вынуждает предпринимателей содержать за свой счет многочисленные аттестующие конторы.

+ 100500
ПОСМОТРИМ... НУ УЖЕ НАКОНЕЦ ИЛИ ТАКИ?
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#2 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
  • 204 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 10:20

«Справедливая Россия» предлагает отменить всеобщую аттестацию рабочих мест
многочисленные аттестующие конторы.


В Реестре 2629 аттестующих организаций на всю РОССИЮ. В стране зарегистрировано 4,5 млн. юридических лиц. На 1 АО приходится 1712 предприятий.

Благодарность от 3 участника(ов)
Ольга Александровна , ZLODEI , Самарчанка

#3 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 12:06

ГОСПОДА! БУДЕМ ЧЕСТНЫ -

Сама АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе, неээфективного расходования средств, лженаучного обоснования условий труда, приводящая к убыткам, непредсказуемым результатам социальной напряженности и сотням ненужной бумаги. Муть.

Заключение Минэкономики это подтвердило.

Легитимность многих документов в сфере АРМ чуть менее чем никакая.

Весь мир занимается оценкой рисков.

Нормальный специалист по ОТ БЕЗ АРМ
знает, что как и когда
ему нужно делать по улучшению условий труда.
При необходимости он пригласит лабораторию для проведения измерений или сам в порядке контроля проделает элементарные метрологические операции.

АРМ должна быть только для подтверждения льготных пенсионных прав,
КАК ЭТО ИЗНАЧАЛЬНО И ЗАДУМЫВАЛОСЬ!
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#4 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 34м 59с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 13:12

ГОСПОДА! БУДЕМ ЧЕСТНЫ -
Сама АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе, неээфективного расходования средств, лженаучного обоснования условий труда, приводящая к убыткам, непредсказуемым результатам социальной напряженности и сотням ненужной бумаги. Муть.
Заключение Минэкономики это подтвердило.
Легитимность многих документов в сфере АРМ чуть менее чем никакая.
Весь мир занимается оценкой рисков.
Нормальный специалист по ОТ БЕЗ АРМ знает, что как и когда ему нужно делать по улучшению условий труда.
При необходимости он пригласит лабораторию для проведения измерений или сам в порядке контроля проделает элементарные метрологические операции.
АРМ должна быть только для подтверждения льготных пенсионных прав,
КАК ЭТО ИЗНАЧАЛЬНО И ЗАДУМЫВАЛОСЬ!

Ну, если честны...
Тогда давайте будем честны до конца.
Байка о том, что АРМ неприподъемная ноша для бизнеса, не выдерживает критики. Это НЕБОЛЬШИЕ деньги. А против АРМ работодатели выступают только потому что после проведения АРМ необходимо (ведь в инспекции результаты АРМ берутся на заметку!) хоть что-то сделать для улучшения условий труда, потому что ВДРУГ, после АРМ, начинают осознавать, что есть обязательства по соблюдению ТК РФ. Вот когда работодатель в ходе АРМ узнает, что без медосмотров нельзя, что надо покупать кучу СИЗ, а не только то, что с барского плеча решат купить, что придется таки обучить работников безопасным методам, что за условия труда не в классе 2, придется платить хоть 4%, что сокращенная неделя и проч. - вот именно тогда он (работодатель) осознает, что ЭТО ВСЕ денег стоит.
Как говорят специалисты, важно послевкусие... После АРМ (или в ходе АРМ) работодателю приходится устранять множество привычных "косяков" по ОТ. Именно это стоит денег, а не процедура АРМ!
Вам ли не знать, что работодатель у нас частенько (скажу мягко) не совсем в теме.
А нормальных специалистов по ОТ много Вы их знаете? В целом по стране ситуация такова: специально таких специалистов никто не готовит, зарплата специалистов, как правило, такая, что серьезный человек на такую оплату не может согласиться. В итоге кто работает в ОТ? Есть и серьезные компании с ответственным отношением к ОТ, но они - исключение.
Контроль за работодателями по вопросам ОТ осуществляется уже много лет из рук вон плохо! Это такая многолетняя традиция у нас в стране: малочисленные ГИТ в регионах, с маленькими з/п. А от этого рождается не контроль, а изощренные способы отчитаться наверх и всякие выверты, типа подработок в виде разрешенной законом оплаты за обучение в подконтрольных уч. центрах...
Вот и получается, что не "АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе", а положение в которое "загнали" сейчас АРМ - верх вредительства в государственном масштабе".
  • Romanus Romanum и Ваш_колега это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 5 участника(ов)
Ваш_колега , Yashka_oren , проктолог , Т-ТЭН , Владимир Иванович

#5 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
  • 204 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 15:29

Сама АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе....., Муть.

Весь мир занимается ....

Нормальный специалист по ОТ БЕЗ АРМ
.....
При необходимости он пригласит ..... или сам ...


По пунктам:
1)Если бы я зашел на какой-нибудь гос. сайт и высказался в таком же духе об эффективности гос. управления и работе чиновников (а их число поболее нас - аттестаторов). И чем мир занимается в этом направлении.
2)На какие средства этот нормальный специалист ОТ пригласит и проделает свои действия и куда он результаты эти денет. Работодатель не будет на это тратить свои денежки.

#6 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2012 - 16:37

ГОСПОДА! БУДЕМ ЧЕСТНЫ -

Сама АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе, неээфективного расходования средств, лженаучного обоснования условий труда, приводящая к убыткам, непредсказуемым результатам социальной напряженности и сотням ненужной бумаги. Муть.

Заключение Минэкономики это подтвердило.

Легитимность многих документов в сфере АРМ чуть менее чем никакая.

Весь мир занимается оценкой рисков.

Нормальный специалист по ОТ БЕЗ АРМ
знает, что как и когда
ему нужно делать по улучшению условий труда.
При необходимости он пригласит лабораторию для проведения измерений или сам в порядке контроля проделает элементарные метрологические операции.

АРМ должна быть только для подтверждения льготных пенсионных прав,
КАК ЭТО ИЗНАЧАЛЬНО И ЗАДУМЫВАЛОСЬ!

Решил ответить на этот очередной крик души радетелей оценки рисков

1. Говорить о всем мире не стоит. Это чисто западная модель, которую они активно продвигают. Но если рассматривать эту процедуру в целом и в том виде, "как есть", то, на мой взгляд, она представляет еще более "муть", чем АРМ. Ничего революционного она не содержит. Все та же элементарная оценка травмоопасности и промышленной безопасности на уровня инженера плюс простейший анализ нетрудоспособности. Да, на Западе принята именно такая система, основанная больше на инженерной упрощенной оценке. Возможно это было вызвано меньшим количеством выпускаемых гигиенистов или их большей стоимостью. В конце концов они ее приняли, ее придерживаются и пытаются как можно шире распространить даже путем включение их в свои правила игры на рынке. Их можно понять - они к ней привыкли. Но только на этом основании говорить, что она лучше АРМ - смешно. Мы шли путем гигиенического анализа. Вот их и давайте сравним. Тем более в России, вся система оценка рисков просто бездумно слизана с Запада без всякой серьезной адаптации. Легитимность документов соответствующая.

2. Если говорить об экономической целесообразности, то что будет выгодно сказать будет сложно. Так как даже существующая оценка рисков требует хоть каких-то исходных данных. Так что сильнее ударит по бизнесу АРМ или оценка рисков + сбор и актуализация исходных данных для оценок, т.е. те же замеры, сказать трудно. Мне почему-то кажется, что АРМ обойдется дешевле.

3. Возможно нормальный инженер без АРМ знает, что ему нужно делать, хотя мой опыт показывает что это далеко и не всегда так. Но зная как что делать, он может и не знать, как сделать лучше и эффективнее. И, главное, не может подтвердить эффективность результата, особенно технически сложных решений, для конкретных условий. Этот подтверждается АРМ.
Но если говорить про современную оценку рисков, то уж и подавно любой производственник-администратор, обладающий хоть сколько-нибудь опытом, знает и про риски у себя на предприятии и ту нехитрую схему их устранения, что предлагает система (устранение риска, замена, инженерные средства контроля, сигнализация / предупредительные знаки и/или административный контроль, средства индивидуальной защиты), без всяких "расчетов" и матричного анализа. Так что полученные в результате оценки рисков циферки еще более без бесполезны и нужны лишь для придании этой системе хоть какой-то наукообразности. О их практической полезности априори речь не идет. Методика хорошо вписывается в систему рисков травматизма, аварий и инцидентов. И не более. Все остальное смотрится как седло для коровы. Так что даже по расстановке акцентов АРМ и оценка рисков все-таки различается. И кто говорит о полной замене АРМ оценкой рисков или кривит душой либо ни черта не понимает в АРМ и оценке рисков.

4. Заключение Минэкономики это подтвердило лишь запутанность существующего порядка АРМ, но не эффективность уже внедренной, действующей и проверенной системы АРМ в целом. И не стоит смещать акценты от частного на общее. Предлагаемая в России убогонькая и полуадаптированная система рисков вообще не проходила никакой серьезной оценки и внедрялась в России лишь как инструмент угождения крупных компаний требованию запада, т.е. для имиджа по системе "внедрил и забыл". Так что макулатурный потенциал оценки рисков куда выше АРМ.

5. И последнее, прошу не обижаться, если кого-то заденут мои слова. На мой взгляд вся эта возня и крики о ненужности АРМ и необходимости оценка рисков идет от инженеров по трамобезопасности (да тех самых), уровень которых найти на станке красную кнопку в доступном месте и проверить наличие защитного ограждения. Для них вся это морока с факторами производственной среды, действительно, непонятный и непосильный труд и "муть" чистой воды. Для них действительно ближе оценка рисков. Но что ближе им еще далеко не значит лучше для охраны труда. Я не отрицаю, что существующий Порядок действительно путанный, противоречивый и имеет массу проблем. Но то вина заказчиков этого Порядка, не захотевшие и не пожелавшие даже самые вопиющие устранить. Дурная систем образование еще не отрицает самого образования. Дурной Порядок не свидетельствует, что гигиенический подход изжил себя и уступает инженерному.

Сообщение отредактировал Сергей: 17.11.2012 - 16:40

  • Хмурый, Клык, Морозова и еще 1 это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 8 участника(ов)
Yorsh , Yashka_oren , Юрий Орлов , Ирина Ивановна , Морозова , проктолог , Т-ТЭН , ZLODEI

#7 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 17:16

Иной реакции на форуме, где большое представительство аттестующих организаций, трудно ожидать :13:

Однако мой личный опыт свидетельствует в пользу моей точки зрения, иначе её у меня бы и не возникло.

Оценка рисков - не панацея и не красивое процедурное мероприятие. В
зять хотя бы ГОСТ 12 0 010, где кроме поведенческого аудита остальные разделы изложены невнятно и занаученно.
В нашей Системе безопасности труда и охраны здоровья (не СУОТ, это таки две большие разницы)
контроль должен включать в себя всё положительно зарекомендовавшее себя - и ступенчатый, и производственный (вот работа для лабораторий), и аудит травмоопасности (рисков) и анкетирование и проч. Однако, при наличии элементарной регламентации и действительно учёта всех опасностей ( в том числе и с приборами) быстрее, дешевле, практичнее, чем куча непонятных большинству бумаг непонятной же легитимности.

Я сам 3 года занимался АРМ по Постановлению 12... с тех пор ситуация с ней стала не хуже, а существенно хуже.

У А.Г.Федорца об этом написано много и гораздо более доказательно.
АРМ же изначально и ущербно ориентированная громоздкая процедура сохранить права советского человека на теплое солнышко и раннюю пенсию.
Практика практиков показывает чуть более чем нулевую роль результатов АРМ в стратегическом планировании - толькоо что ради финансового обоснования того или иного.

Цель АРМ хоть как то может существовать в поле обоснования льготных пенсий.
Остальное, с учётом членства России в ВТО является системным препятствием для интеграции национальной экономики с мировой :64: а поэтому и отменить можно, найдя соответствующую норму в подписанном договоре о членстве в ВТО

ТАКИ Я ИМЕЮ ПРАВО НА ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ
  • Alexx и Елена Ник это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Александр Григорьевич

#8 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
  • 2 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 17:37

Иной реакции на форуме, где большое представительство аттестующих организаций, трудно ожидать :13:

Однако мой личный опыт свидетельствует в пользу моей точки зрения, иначе её у меня бы и не возникло.


ТАКИ Я ИМЕЮ ПРАВО НА ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ


Люблю я таких всезнающих людей которые когда-то м чем-то занимались. Особенно когда слышу "Не надо мне ничего говорить я эту вашу АРМ и так знаю".
Особенно мне нравятся ссылки в доказательство "своих точек зрения" на мнения других специалистов.

Да есть проблемы в подходах, есть проблемы в нормативке, но идея в целом достаточно неплохая и при грамотном подходе в реализации АРМ дает неплохие результаты. В моей практике случалось так что АРМ изменяло предприятие в лучшую сторону. Решались конфликты администрации и работников. Улучшались условия труда. Да таких примеров немного но они есть.
В любом деле возникают трудности и проще ничего не делать и говорить что ничего не надо делать.
А можно решать эти возникающие вопросы двигатся вперед. Понемножку но вперед.
  • Сергей и He-man это нравится

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


Благодарность от 3 участника(ов)
Владимир Иванович , Морозова , Сергей

#9 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 18:01

Таки да, я эту вашу АРМ и так знаю!
Заключение о ее качестве иногда и подписываю!

И могу оценить с точки зрения практического опыта ценность этой макулатуры с ляпами, грубыми неточностями и минимальной реалистичностью особенно когда начинается волшебство выведения классов с учётом времени!

Насчет отсылки к другим специалистам - ну так зачем повторять то, если эта точка зрения доказана и обоснована. Ведь ни один выпускник-физик не доказывает вновь законы Ньютона, а юрист соответственно легитимность Конституции, согласно статьи 29 которой каждый имеет право на точку зрения.
  • Alexx это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Alexx

#10 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 34м 59с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 18:25

*
Популярное сообщение!

Таки да, я эту вашу АРМ и так знаю!
Заключение о ее качестве иногда и подписываю!
И могу оценить с точки зрения практического опыта ценность этой макулатуры с ляпами, грубыми неточностями и минимальной реалистичностью особенно когда начинается волшебство выведения классов с учётом времени!
Насчет отсылки к другим специалистам - ну так зачем повторять то, если эта точка зрения доказана и обоснована. Ведь ни один выпускник-физик не доказывает вновь законы Ньютона, а юрист соответственно легитимность Конституции, согласно статьи 29 которой каждый имеет право на точку зрения.

Ну, Федорец все таки не Ньютон... Если даже он чего-то, на Ваш взгляд, доказал, то, слава богу, есть еще и другие специалисты...
Ваше выражение: "Иной реакции на форуме, где большое представительство аттестующих организаций, трудно ожидать" распространяется и на Техдок.ру? Там ведь реакция была не менее "жгучей" на точно такой же (слово в слово) пост.
А вы не подписывайте Заключения о качестве, если смогли "оценить с точки зрения практического опыта ценность этой макулатуры с ляпами, грубыми неточностями и минимальной реалистичностью!". Может тогда работы по АРМ хоть немного качественнее станут? Как можно работать там, где приходится оценивать исключительно "макулатуру с ляпами и неточностями"? Зачем заниматься тем, в целесообразность чего не верите?
  • Сергей, Клык, Romanus Romanum и 2 другим это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 5 участника(ов)
Ирина Ивановна , Владимир Иванович , проктолог , Сергей , Т-ТЭН

#11 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
  • 2 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 18:54

Таки да, я эту вашу АРМ и так знаю!
Заключение о ее качестве иногда и подписываю!

И могу оценить с точки зрения практического опыта ценность этой макулатуры с ляпами, грубыми неточностями и минимальной реалистичностью особенно когда начинается волшебство выведения классов с учётом времени!

Насчет отсылки к другим специалистам - ну так зачем повторять то, если эта точка зрения доказана и обоснована. Ведь ни один выпускник-физик не доказывает вновь законы Ньютона, а юрист соответственно легитимность Конституции, согласно статьи 29 которой каждый имеет право на точку зрения.


То есть проблема с исполнителями и тем что вас это "качество устраивает".поэтому и подписывали заключения.

Теперь Ньютона к вопросу подтянули.


Точка зрения
Однажды Авраама Линкольна упрекнули в том, что он отстаивает точку зрения противоположную той, которую он отстаивал еще накануне:
"Нельзя же столь стремительно менять свою точку зрения!"
Линкольн возразил:
"Почему? Я невысокого мнения о людях, которые не могут сегодня стать умнее, чем вчера!"

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


Благодарность от 4 участника(ов)
Ирина Ивановна , Владимир Иванович , Сергей , Морозова

#12 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 19:12

Виноват Волан Де Морт!

1. При огромном личном уважении к участникам форума, их безусловному профессионализму и умению аргументированно и доброжелательно излагать своё мнение не могу не отметить некий "корпоративный дух" защиты себя и своего дела, ...
в том числе, конечно, в связи с неоправданными затратами, понесёнными на аккредитацию - из-за непродуманности таковой и насильственно-революционного метода его прохождения... это мне понятно.

2. На ТехДоке сторонников АРМ и её противников примерно поровну, то есть баланс.Это и в более ранних дискуссиях отмечалось. А потом, неважно здесь кто как и за что. Мы все эксперты/специалисты, и имеем право на своё мнение, исходя из своего опыта и "классовых предпочтений".

3. Все ляпы и неточности отражаются в заключениях "как положено". Бывает, и внеплановую АРМ приходится прописывать...Однако, поскольку экспертизе подлежат "документы и материалы", практически невозможно оценить полноту охвата условий и гарантировать, что именно эти условия будут на рабочем месте в течение 5 лет. Это прежде всего имелось ввиду. Неповоротливость и избыточность процедуры здесь очевидна.

4. По этому поводу всегда сочувствую экспертам, ибо у меня несколько другой участок работы, в том числе как раз по распространению передового опыта в сфере безопасности труда и охраны здоровья. Это то что мне действительно дорого и от чего лично я вижу реальную отдачу на реальных предприятиях. Кроме того, при исполнении служебного долга я разделяю свои функции и личную точку зрения, действуя в рамках законодательства.

5. Есть редкие примеры, которые действительно приятно рассматривать - там и техкарта, и инструкция по охране труда подробно оценены, и большинство точек рабочей зоны исходя из фотографии рабочего дня и проч. Такое еще оправданно стоит 2 - 3,5 КРуб.
Но и места при этом - гальваники, станочники и проч. А зачем ввсё это профанировать на рабочие места офиса, где все риски заключаются в падении с каблуков и падении полки с пальмой на плечо бухгалтеру?

6. АРМ яркий пример как в РФ у нас многие начинания делаются -
1) шумиха
2) неразбериха
3) наказание невиновных
4) награждение непричастных.
Счас, видимо, стадия неразберихи
. :571:

7. Поэтому, не вижу смысла обмениваться мнениями по данному поводу... Мнения не изменятся, имеющий глаза да прочтёт, и составит своё впечатления - то ли это наше Всё, то ли неизбежное зло, негативные последствия которого при правильной постановке дела можно минимизировать.
  • Елена Ник это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 4 участника(ов)
Alexx , Romanus Romanum , Владимир Ильич , ZLODEI

#13 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 996 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 58м 6с
  • 1873 спасибо
  • 2 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 19:50

Виноват Волан Де Морт!

1. При огромном личном уважении к участникам форума, их безусловному профессионализму и умению аргументированно и доброжелательно излагать своё мнение не могу не отметить некий "корпоративный дух" защиты себя и своего дела, ...
в том числе, конечно, в связи с неоправданными затратами, понесёнными на аккредитацию - из-за непродуманности таковой и насильственно-революционного метода его прохождения... это мне понятно.

2. На ТехДоке сторонников АРМ и её противников примерно поровну, то есть баланс.Это и в более ранних дискуссиях отмечалось. А потом, неважно здесь кто как и за что. Мы все эксперты/специалисты, и имеем право на своё мнение, исходя из своего опыта и "классовых предпочтений".

3. Все ляпы и неточности отражаются в заключениях "как положено". Бывает, и внеплановую АРМ приходится прописывать...Однако, поскольку экспертизе подлежат "документы и материалы", практически невозможно оценить полноту охвата условий и гарантировать, что именно эти условия будут на рабочем месте в течение 5 лет. Это прежде всего имелось ввиду. Неповоротливость и избыточность процедуры здесь очевидна.

4. По этому поводу всегда сочувствую экспертам, ибо у меня несколько другой участок работы, в том числе как раз по распространению передового опыта в сфере безопасности труда и охраны здоровья. Это то что мне действительно дорого и от чего лично я вижу реальную отдачу на реальных предприятиях. Кроме того, при исполнении служебного долга я разделяю свои функции и личную точку зрения, действуя в рамках законодательства.

5. Есть редкие примеры, которые действительно приятно рассматривать - там и техкарта, и инструкция по охране труда подробно оценены, и большинство точек рабочей зоны исходя из фотографии рабочего дня и проч. Такое еще оправданно стоит 2 - 3,5 КРуб.
Но и места при этом - гальваники, станочники и проч. А зачем ввсё это профанировать на рабочие места офиса, где все риски заключаются в падении с каблуков и падении полки с пальмой на плечо бухгалтеру?

6. АРМ яркий пример как в РФ у нас многие начинания делаются -
1) шумиха
2) неразбериха
3) наказание невиновных
4) награждение непричастных.
Счас, видимо, стадия неразберихи
. :571:

7. Поэтому, не вижу смысла обмениваться мнениями по данному поводу... Мнения не изменятся, имеющий глаза да прочтёт, и составит своё впечатления - то ли это наше Всё, то ли неизбежное зло, негативные последствия которого при правильной постановке дела можно минимизировать.


Ну вобщем вот: http://s017.radikal....99000016ca4.jpg

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


Благодарность от 4 участника(ов)
Ирина Ивановна , Сергей , Владимир Иванович , Морозова

#14 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2012 - 20:15

ГОСПОДА! БУДЕМ ЧЕСТНЫ -
Сама АРМ в настоящем виде - верх вредительства в государственном масштабе, неээфективного расходования средств, лженаучного обоснования условий труда, приводящая к убыткам, непредсказуемым результатам социальной напряженности и сотням ненужной бумаги. Муть. Заключение Минэкономики это подтвердило. Легитимность многих документов в сфере АРМ чуть менее чем никакая. Весь мир занимается оценкой рисков. Нормальный специалист по ОТ БЕЗ АРМ знает, что как и когда ему нужно делать по улучшению условий труда.
При необходимости он пригласит лабораторию для проведения измерений или сам в порядке контроля проделает элементарные метрологические операции. АРМ должна быть только для подтверждения льготных пенсионных прав,
КАК ЭТО ИЗНАЧАЛЬНО И ЗАДУМЫВАЛОСЬ!

Согласен, давайте будем честны. Поэтому давайте определимся сразу, как работодателю выполнять свою основную обязанность - обеспечение безопасных условий труда своих работников. Есть несколько вариантов:
- декларирование работодателем, что у него с безопасностью труда все в порядке; исходя из презумпции невиновности работодателя, работник считает, что действительно так и есть;
- контроль работодателем условий труда, реагирование на несоответствие, предоставление сведений о соответствии ГНТ ОТ; исходя из представляемых работодателем сведений работник и государственные органы полагают, что так действительно и есть;
- контроль и оценка условий труда независимыми компетентными организациями, аккредитованными на проведение АРМ в установленном порядке; проводится с официальным представлением сведений о результатах АРМ государственным органам контроля.
Наиболее субъективный и необоснованный - первый вариант. Вызывающий сомнения и нуждающийся в дополнительной проверке - второй. Наиболее сложный, громоздкий, затратный, но и наиболее надежный - третий. Если Вам известны другие варианты проведения объективных измерений и оценки, так предлагайте их, вместо того, чтобы шельмовать АРМ. Только не сравнивайте, пожалуйста, АРМ с выявлением производственных рисков, предлагаемым проводить по давно известному методу трехступенчатого контроля, да еще только 1 ступени, но с поправками на расчеты рисков страховых случаев. В других странах тоже существуют независимые испытательные центры и лаборатории, осуществляющие исследования ВОПФ по заказам работодателей, может быть только не так всё организованно и жестко регламентированно.
Согласен, что процедуры АРМ действительно нужно упростить, рационализировать, изложить более четко и однозначно, методики оценки факторов сделать более надежными и аттестовать. Но недостатки АРМ - не причина отказываться от измерений и оценки условий труда, так как выполнение этих процедур неизбежно для обеспечения безопасных условий труда работников.
  • Сергей, Romanus Romanum и Самарчанка это нравится

Благодарность от 5 участника(ов)
Yashka_oren , Морозова , Владимир Иванович , Самарчанка , Сергей

#15 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2012 - 21:31

ВТО ТАКИ Я ИМЕЮ ПРАВО НА ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ

Безусловно и я ее уважаю :)

Иной реакции на форуме, где большое представительство аттестующих организаций, трудно ожидать :13:

Да дело не в корпоративном интересе, а в самом принципе: что, на что, зачем и главное для чего менять

Однако мой личный опыт свидетельствует в пользу моей точки зрения, иначе её у меня бы и не возникло. Оценка рисков - не панацея и не красивое процедурное мероприятие. В зять хотя бы ГОСТ 12 0 010, где кроме поведенческого аудита остальные разделы изложены невнятно и занаученно. В нашей Системе безопасности труда и охраны здоровья (не СУОТ, это таки две большие разницы) контроль должен включать в себя всё положительно зарекомендовавшее себя - и ступенчатый, и производственный (вот работа для лабораторий), и аудит травмоопасности (рисков) и анкетирование и проч. Однако, при наличии элементарной регламентации и действительно учёта всех опасностей ( в том числе и с приборами) быстрее, дешевле, практичнее, чем куча непонятных большинству бумаг непонятной же легитимности. Я сам 3 года занимался АРМ по Постановлению 12... с тех пор ситуация с ней стала не хуже, а существенно хуже. У А.Г.Федорца об этом написано много и гораздо более доказательно.
АРМ же изначально и ущербно ориентированная громоздкая процедура сохранить права советского человека на теплое солнышко и раннюю пенсию. Практика практиков показывает чуть более чем нулевую роль результатов АРМ в стратегическом планировании - толькоо что ради финансового обоснования того или иного. Цель АРМ хоть как то может существовать в поле обоснования льготных пенсий.

Оставим в покое уважаемого Федорца и его аргументы о вреде АРМ. Захочет, он может их изложить здесь. :) Я тоже работаю с АРМ с самого начала. Говорить о том , что ничего не меняется - все-таки нельзя. По сравнению с Постановлением № 12 есть и положительное. Хуже вряд ли стало, но вот откат к Постановлению № 12 в новом Порядке налицо. Но это мы опять вернулись к АРМ и ее развитию. Т.е. Ваши аргументы по внедрению системы рисков, как я понял все-таки строятся только от обратного - АРМ имеет недостатки, поэтому нужна оценка рисков. Хотя никаких аргументов в ее пользу привести Вы не можете. Даже внятного ответа, что она может принести полезного системы СУОТ. Как и массовые опыты его внедрения. Я не говорю о редких вариантах в витринно-экспортном вариантах, которые благополучно пылятся на полках. Т.е. Ваше убеждение строится не на фактоах, а на вере. Это хорошо, когда дело касается лично каждого, каждый сам выбирает себе идола для поклонения, но не допустимо, когда вопрос касается благополучия и здоровья массы людей. Здесь веры все-таки мало.

Остальное, с учётом членства России в ВТО является системным препятствием для интеграции национальной экономики с мировой :64: а поэтому и отменить можно, найдя соответствующую норму в подписанном договоре о членстве в

Отменить АРМ можно и по внутреними законам. Вопрос не в том, как ее отменить, а чем заменить. Пока Вы с Федорцом думаете чисто по-пролетарски - "разрушить до основания", не задумываясь о том, что будет потом.

Поэтому, не вижу смысла обмениваться мнениями по данному поводу... Мнения не изменятся, имеющий глаза да прочтёт, и составит своё впечатления - то ли это наше Всё, то ли неизбежное зло, негативные последствия которого при правильной постановке дела можно минимизировать.

Кажется этот вопрос подняли Вы сами. Поэтому удивительно выглядит Ваш отказ от обмена мнениями. Смысл прокричал и это главное - хорош для площади, но не в среде профессионалов. Здесь нужны весомые аргументы в защиту своей позиции.

Сообщение отредактировал Сергей: 17.11.2012 - 21:44

  • Romanus Romanum и He-man это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 4 участника(ов)
Владимир Иванович , проктолог , ZLODEI , Самарчанка

#16 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 09:33

Согласен, что процедуры АРМ действительно нужно упростить, рационализировать, изложить более четко и однозначно, методики оценки факторов сделать более надежными и аттестовать..


Да, БОЛЬШАЯ часть вины за то, во что вырождается АРМ несет естественно регулирующий орган.

В независимости от мнений, АРМ в данный момент должна и будет проводится.

Посмотрим за развитием событий.
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#17 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 10:37

Да, и наверно эти обсуждения надо куда нибудь во флейм экспертов разместить... а то новости то неудобно читать будет!
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
zarinan

#18 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.11.2012 - 12:56

Да, и наверно эти обсуждения надо куда нибудь во флейм экспертов разместить... а то новости то неудобно читать будет!

Так как тема Оценка рисков vs АРМ периодически всплывает в обсуждении, то мне кажется, что стоит выделить ее в отдельную и разместить в "Между нами экспертами". Как подсказывает мое чутье к этой теме мы еще не раз вернемся. :)
  • He-man это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 3 участника(ов)
м.Евгений , Штраф , Хмурый

#19 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 733 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 15:39

*
Популярное сообщение!

Да, БОЛЬШАЯ часть вины за то, во что вырождается АРМ несет естественно регулирующий орган.

В независимости от мнений, АРМ в данный момент должна и будет проводится.


Работодателям затраты на АРМ НИЧТОЖНЫ! Что значит заплатить 2-3 тысячи рублей один раз в 5 лет за каждое рабочее место, на котором работают от одного до 10-12 человек? Недорого и немного. Тем более, в этот год можно измерения по производственному контролю не проводить там.

НЕПРИЯТНОСТИ В ДРУГОМ: ПОСЛЕ ОТЧЕТА ПЕРЕД ГИТ О ПРОВЕДЕННОЙ АТТЕСТАЦИИ НЕОТВРАТИМО НУЖНО ПРИНИМАТЬ МЕРЫ и улучшать условия труда, народ учить, СИЗы приобретать, мыло-кремы!!! Вот тут денежки нужно будет тратить - и не раз в 5 лет, - каждый месяц! Вот эти денежки жмут! Аттестация 1 рм места слесаря механосборочных работ около 3-х тысяч. На этом месте в цехе с двухсменной работой задействованы 10-12 человек. После аттестации - за шум 4% извольте-с, отпуск 7 дней, мыло-крем ежемесячно рубликов на 150 (что за 5 лет выливается только по мылу на 9 тысяч рублей одному рабочему, а для 10-ти 90 тыс. рублей!) Вот эти деньги жмут работодатели!
Дополнительный отпуск всегда работодатель воспринимает мягко говоря "без удовольствия". А нет АРМ - нет и допотпуска!!!! Неделя допотпуска на одном РМ стоит гораздо дороже аттестации - ВОТ ЭТИХ ДЕНЕГ ЖАЛКО РАБОТОДАТЕЛЮ!
Инспектор уже приходит на предприятие не "ВСЛЕПУЮ", а с результатами аттестации. И спросит с работодателя что сделано за год-два после аттестации. Если раньше за день инспектор-ского контроля можно было бегло осмотреть производство, да бумаги по диагонали, то теперь в руках все цифры и факты на момент аттестации - конечно, это не нравится бизнесу - это же надо ломать всю систему работы!

На одном заводе мне показали как насыпается флюс в сварочный автомат - ведром, с приставной лестницы. Спрашиваю-а почему бы стационарную лестницу не установить нормальную с площадкой с перилами? "Была по паспорту, срезали, освободили площадку для складирования. Уже и травма была-падал с ведром работник." По нашему предписанию во-время аттестации РМ восстановили. Люди благодарны, мастера благодарны - травмоопасность снижена, ненужного напряжения избежали.
Результаты по снижению травмоопасности немедленно проявляются. НО РАБОТОДАТЕЛИ ЧАСТО ВИДЯТ В АТТЕСТАЦИИ НЕНУЖНУЮ ПОМЕХУ, потому АРМ им как хороший пендель для ускорения работ по ОТ.
  • Сергей, Магистр Ордена Джедаев, Самарчанка и 3 другим это нравится

Благодарность от 5 участника(ов)
Виталий12 , Ольга Александровна , Сергей , Ирина Ивановна , Самарчанка

#20 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 541 сообщений
    • Онлайн: 180д 5ч 24м 23с
  • 1074 спасибо
  • 2 007 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 15:45

Отменить АРМ можно и по внутреними законам. Вопрос не в том, как ее отменить, а чем заменить. Пока Вы с Федорцом думаете чисто по-пролетарски - "разрушить до основания", не задумываясь о том, что будет потом.

Кстати, АГ как раз был в том зале, когда СР выступала за отмену АРМ. Как раз он и выказал предложение о том, что прежде чем что- то бездумно отменять нужно продумать, чем это заменить.
И об этом нужно думать уже сейчас. Зачем себя обманывать - нет в АРМ того, что ей пытаются припирать. Будьте честны хотя бы перед собой, а на публику можно и о прелести АРМ поговорить.
  • Магистр Ордена Джедаев это нравится

#21 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 19:29

*
Популярное сообщение!

Кстати, АГ как раз был в том зале, когда СР выступала за отмену АРМ. Как раз он и выказал предложение о том, что прежде чем что- то бездумно отменять нужно продумать, чем это заменить.
И об этом нужно думать уже сейчас. Зачем себя обманывать - нет в АРМ того, что ей пытаются припирать. Будьте честны хотя бы перед собой, а на публику можно и о прелести АРМ поговорить.


Очень жаль, что Вы не совсем поняли о чем тут речь ведется. Никто и ничего не приписывает, это то, что должно быть в процедуре, если не нравится само название данного действия АРМ, можно и по другому назвать, только цель этих процедур одна - обеспечение условий труда, соответствующих НПА (скажу более нейтрально, дабы не вызвать дискуссии по поводу употребления словосочетания "безопасных условий труда"). А вот, что процедура, которая в своем роде должна представлять анализ существующего положения дел и на РМ, и в организации в целом, и результат которой в конечном итоге направлен на создание комфортных и благоприятных условий деятельности "пишется" не специалистами и есть, на мой взгляд, самый главный и основной недостаток. Когда "хромает" теория, практика просто "падает и разбивает носы".
И почему Вы решили, что мы лукавим, говоря о необходимости оценки РМ?
Адекватный человек, нормальный специалист нуждается в тех, кто оценивает состояние РМ. Если АО дорожит своей репутацией, то и оценка будет более-менее (в рамках существующих НПА) достоверной, а главное, поможет выявить те нарушения, которые имеют место быть и, при этом, никаких санкций, в отличии от того, когда эти нарушения выявляются в ходе надзора и контроля.
Хотим риски, желаем что-то другое, но не АРМ? Найдите и почитайте документы и материалы по паспортизации, проводимой в рамках создания и внедрения КСУОТ на предприятиях. Мы занимались этой работой (КСУОТ) с 1986 по 1990 г. Очень жалею, что не удалось доделать до конца то, что начали, но даже того, что сделали, хватает до сих пор, только документы обновляют в свете тех изменений, которые происходят. К сожалению, не удалось сопровождение полученных результатов в течение 3-х лет. Если бы доделали все, что было задумано, а особенно, вопросы стимулирования, начиная от первичного звена - работники и заканчивая - работодатель, то механизмы работали бы и сейчас.
  • Сергей, Клык, Romanus Romanum и 3 другим это нравится

Благодарность от 8 участника(ов)
Виталий12 , Ольга Александровна , Штраф , Светлов , Сергей , Т-ТЭН , ZLODEI , Самарчанка

#22 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.11.2012 - 21:07

Кстати, АГ как раз был в том зале, когда СР выступала за отмену АРМ. Как раз он и выказал предложение о том, что прежде чем что- то бездумно отменять нужно продумать, чем это заменить. И об этом нужно думать уже сейчас.
Зачем себя обманывать - нет в АРМ того, что ей пытаются припирать. Будьте честны хотя бы перед собой, а на публику можно и о прелести АРМ поговорить.

Елена Николаевна, наш форум публичный и на нем столько опубликовано нелепостей и непоследовательности Порядка, что Ваше обвинение в двуличии участников выглядит по крайне мере странно.
  • He-man это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#23 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2012 - 21:28

Кстати, АГ как раз был в том зале, когда СР выступала за отмену АРМ. Как раз он и выказал предложение о том, что прежде чем что- то бездумно отменять нужно продумать, чем это заменить.
И об этом нужно думать уже сейчас. Зачем себя обманывать - нет в АРМ того, что ей пытаются припирать. Будьте честны хотя бы перед собой, а на публику можно и о прелести АРМ поговорить.


Похоже, что Вы с АГ, считая себя правдолюбцами и смело критикуя эсеров, пошли ещё дальше, чем они, предложив вообще избавиться от АРМ взамен чего-то такого, что нужно ещё придумать. Что же, позвольте пожелать успехов в начинаниях.

Благодарность от 1 участник
Юрий Орлов

#24 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 34м 59с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 10:22

АРМ не надо ничего "припирать" да и приписывать тоже... У нее есть четко поставленные цели. Инструменты "подгуляли", но это уж не к нам вопросы: ни 870-ое, ни НТД вообще не во власти АО... Государственную политику в области ОТ осуществляет МТ. Ну, должно определять... :85:

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Юрий Орлов

#25 ОФФЛАЙН   Юрий Орлов

Юрий Орлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 986
  • 476 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 39м 32с
  • 302 спасибо
  • 322 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 10:40

АРМ ... У нее есть четко поставленные цели. Инструменты "подгуляли"...

Мы иногда спорим ни о чем, особенно, когда цель не оправдывает средства.
Минтруд и АРМ работают по принципу "заставь дурака богу молиться...".
В основном работодатели выступают против тотальной АРМ абсолютно всех рабочих мест. На мой взгляд, в 80-х годах при паспортизации и рационализации РМ здравого смысла было больше, хотя очень много из задуманного спускалось на тормозах.
Но как бы мы ни крутили, АРМ - это не что иное, как оценка рисков, только другими показателями, точно так же, как оценкой рисков является любой расчет прочности конструкций, анализ ремонтнопригодности и многое другое, называемое другими именами.
ЮВ

#26 ONLINE   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 865 сообщений
    • Онлайн: 109д 11ч 56м 13с
  • 655 спасибо
  • 4 032 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 11:05

Отменять АРМ, введут оценку рисков. Дальнейшее развитие событий (может предсказать даже не ясновидящий): появится нормативный док. по оценке рисков который будет в сто раз путаней чем 342н, хаос, неразбериха, далее бесконечное внесение поправок и изменений и все кто радел за отмену АРМ будут с грустью и ностальгией вспоминать АРМ :yes:

Благодарность от 1 участник
Сергей

#27 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 591 сообщений
    • Онлайн: 166д 15ч 34м 59с
  • 6926 спасибо
  • 60 958 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 11:08

О тотальности. Когда прибегает ИПшник с предписанием провести АРМ "с последующей сертификацией" на двух рабочих местах - становится неловко за происходящее.
О чем спор? Будет принято решение об аттестации ТОЛЬКО производств с вредными и опасными условиями труда? Будем работать только там. Только кто и как определит наличие этих самых "опасных и вредных"? И опять, навязщее уже в зубах, - что есть опасные и что есть вредные? Надо бы для начала определиться что к чему... Может быть тогда популистские заявления не будут иметь такого "звонкого" отклика? Когда ДО КОНЦА не ясно ничего и никому, легко завести людей в тупик бесплодных рассуждений о никчемности того что имеем и необходимости перемен вообще...
  • Магистр Ордена Джедаев и Александр Григорьевич это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#28 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 12:26

Надо бы для начала определиться что к чему... Может быть тогда популистские заявления не будут иметь такого "звонкого" отклика? Когда ДО КОНЦА не ясно ничего и никому, легко завести людей в тупик бесплодных рассуждений о никчемности того что имеем и необходимости перемен вообще...


Как всегда, звонкий отклик возникает только в тех кругах, где отсутствуют профессиональные знания и важен популистский накал.
Однако, когда нет понимания в политических кругах, в чем разница между профессиональными рисками, производственными рисками, системой управления рисками, управлением ОТ и управлением ОПО, можно не удивляться - просто деятеля недостаточно квалифицированно проинформировали.
Но когда в понимании профессионалов по ОТ АРМ и производственные риски идут в одной связке, то возникают сомнения в профессиональных знаниях так рьяно отстаиваемых.

51eb33a210d18_butam.gif


#29 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 541 сообщений
    • Онлайн: 180д 5ч 24м 23с
  • 1074 спасибо
  • 2 007 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 12:28

Кстати, АГ как раз был в том зале, когда СР выступала за отмену АРМ. Как раз он и выказал предложение о том, что прежде чем что- то бездумно отменять нужно продумать, чем это заменить.
И об этом нужно думать уже сейчас. Зачем себя обманывать - нет в АРМ того, что ей пытаются припирать. Будьте честны хотя бы перед собой, а на публику можно и о прелести АРМ поговорить.

"Припирать" - хотела "приписать", но и так неплохая получилась огворка по Фрэйду.

И чего большинство так консервативно настроены?
Ну протянется АРМ еще лет 8, ну отменим мы Списки СССР. Что дальше - будем продолжать аттестовывать - переаттестовывать - доаттестовывать рабочие места еще не разорившихся после установления компенсаций организаций? Можно еще друг друга аттестовывать.
Я думаю, хотим мы этого или нет, но к тому времени сменится поколение, к власти придут новые люди с новыми амбициями и идеями. Будет новая концепция долгосрочного социально-экономического развития РФ. Будет в ней место поголовной АРМ под пристальным надзором государтсва? Сомневаюсь. И я и многие из нас к тому моменту на пенсию не выйдут, чем займемся, коллеги? АРМ - наше прошлое и настоящее, но не будущее - уверена.

Благодарность от 2 участника(ов)
zarinan , м.Евгений

#30 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2012 - 12:40

Будет принято решение об аттестации ТОЛЬКО производств с вредными и опасными условиями труда? Будем работать только там. Только кто и как определит наличие этих самых "опасных и вредных"?



Только это и нужно....

ОБЪЕМ АРМ - ОПРЕДЕЛЯЮТ СПИСКИ 1 И 2.
Ведь АРМ задумывалась как инструмент "их подтверждения".
Остальные РМ лучше охватить оценкой рисков, которая самостоятельно устанавливается работодателем с учетом инструментальных измерений, ступенчатого контроля, аудита поведения и т.п.

Сообщение отредактировал м.Евгений: 19.11.2012 - 13:32

  • Александр Григорьевич, Alexey Kopeykin и zarinan это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!





Темы с аналогичным тегами АРМ, СУПР, СУОТ, аттестация рабочих мест

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 138

Пользователей онлайн: 69 (за последние 15 минут)

6 пользователей, 63 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Diamond, Богданович Александр, avsha, Северинка, kulxena, vooroobey

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru