Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Оценка условий труда при неполной занятости

Оценка условий труда при неполной занятости

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 122

#61 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.02.2013 - 19:03

Анна Александровна, боюсь, что на Ваш вопрос никто не сможет ответить правильно, подкрепив неопровержимой ссылкой на соответствующий НПА. Все оценки условий труда приводятся к 8-часовой смене. Но механизме такого приведения нигде нет. Даже в новеньких проектах Критериев опять эта тонкость пропущена. Вот такая загогулина получается. У наших же чиновников полный 8-часовой рабочий день. Вот они других вариантов, видимо не не рассматривают. Это касается и рабочих мест, на которых работник работает неполный рабочий день. Ведь по логике мы должны и для них привести оценку к 8-часовой смене и при этом учитывать фактическое время воздействия. Поэтому здесь каждый как понимает, так и поступает. Логично использовать простейшую пропорцию для пересчета:
при 12 часовой смене - время воздействия 6 часов (или процентов)
при 8 часовой - x часов (или процентов)
Только этот пересчет будет трудно отразить, точнее объяснить в протоколе. Трудно, но можно. :)

Вот здравая мысль - применить прямую пропорцию, исходя из нагрузок на работника. И она подойдет для расчета оценки почти для всех факторов, за исключением максимально разовых концентраций ХВ в воздух рабочей зоны, рассчитанных на рабочую смену любой продолжительности. А в протоколах можно записывать 2 значения - нормативного на 8 часов (ПДУ) и расчетного с поправками на время, которое и следует указывать. Кстати по многим параметрам применяются нормативы с учетом конкретного времени по экспозиции излучений, или вибрационным нагрузкам, дозам шума и ИИИ, микроклимата в условиях охлаждающего и нагревающего микроклимата. Потихоньку в новых документах эти моменты начинают отражаться. Конечно это усложняет измерения и оценку, но увеличивается точность и объективность оценок. Но, конечно, было бы хорошо, если бы в гигиенических нормативах были прописаны конкретные нормативы с учетом временных характеристик действия фактора и других условий.

#62 ОФФЛАЙН   Snap

Snap

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 550
  • 114 сообщений
    • Онлайн: 5д 12ч 9м 13с
  • 3 спасибо
  • 590 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.02.2013 - 20:41

Извините, я кажется не поняла вопроса. Вы же сами ответили откуда берутся проценты.
У меня встречный вопрос. Как-то ни у кого при обсуждении этой проблемы не прозвучало, а по какому именно фактору возникают проблемы при расчете времени воздействия. Так все-таки - для какого фактора?
И еще. Вы не могли бы привести конкретный пример расчета КУТ по-часам и по-процентам. Так нагляднее можно увидеть суть проблемы. А то мне кажется мы тут все как лебедь, щука и рак - каждый в свою сторону и каждый вроде бы прав. Видимо не понимаем до конца друг друга. На конкретике легче понять и разобраться.

Оценка тяжести трудового процесса.
1) Аппаратчик фильтрации, смена которого составляет 12 ч, находится в положении стоя 80% т. е. 9.6 ч.
2) Электромонтер, смена которого составляет 8 ч, так же находится в положении стоя 80% т. е. 6.4 ч.
Вопрос. Проценты одни и те же, но время пребывания на ногах разное. Норма рассчитаны на 8ми часовой рабочий день. Как оценить Аппаратчика фильтрации относительно 8ми часов?
Такие ситуации встречаются достаточно часто, хотелось бы до конца разобраться в этом вопросе.

Сообщение отредактировал Snap: 13.02.2013 - 20:42


#63 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.02.2013 - 21:11

Оценка тяжести трудового процесса.
1) Аппаратчик фильтрации, смена которого составляет 12 ч, находится в положении стоя 80% т. е. 9.6 ч.
2) Электромонтер, смена которого составляет 8 ч, так же находится в положении стоя 80% т. е. 6.4 ч.
Вопрос. Проценты одни и те же, но время пребывания на ногах разное. Норма рассчитаны на 8ми часовой рабочий день. Как оценить Аппаратчика фильтрации относительно 8ми часов?
Такие ситуации встречаются достаточно часто, хотелось бы до конца разобраться в этом вопросе.

Вряд ли Вы сможете разобраться без специальных нормативных документов, регламентирующих физические трудовые нагрузки и режимы труда. Но исходить, я думаю, следует из следующих условий. При сокращении продолжительности работ нужно корректировать норматив. Это уже здесь рассматривалось. А вот при удлинении рабочей смены нужно учитывать общую нагрузку в течение рабочей недели. Как правило, она тоже должна сохраняться и составлять не более 40 часов. Таким образом, постоянная энергетическая нагрузка работника не изменяется. Тогда с точки зрения условий труда работы в течение рабочей недели в графике удлиненного рабочего дня равнозначны работам в графике обычного рабочего дня. Но нагрузка у работника за каждую смену большей продолжительности значительно выше (при сохранении норм выработки), чем у работника, работающего в обычном режиме. (Речь идет только о показателях физических нагрузок). И само увеличение продолжительности рабочего дня может привести не только к снижению работоспособности, что будет вызывать дополнительные нагрузки для фактора напряженности труда, но и способствовать появлению усталости и переутомления. Для снятия этих нагрузок должны устраиваться в пределах удлиненного рабочего дня дополнительные регламентированные перерывы на отдых. В указанном Вами случае физические нагрузки у обоих работников можно идентифицировать как одинаковые - 80% от общей продолжительности работ в течение индивидуального рабочего дня, что составляет для обоих работников 32 часа за рабочую неделю, при условии, что для аппаратчика установлены дополнительные регламентированные перерывы на отдых.

#64 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 4 009
  • 526 сообщений
    • Онлайн: 18д 5ч 5м 16с
  • 173 спасибо
  • 1 748 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.02.2013 - 22:04

Дамы и господа, мне приятна ваша полемика, но все же ответ на свой вопрос я так и не получил (или не понял что вы его дали :) ). Привожу ещё более конкретный пример (конкретнее некуда): Медицинский кабинет в организации, где есть много водителей. Должность - медсестра (или инспектор по предрейсовому осмотру). В штатном расписании 0,25 шт. ед. Медсестра все 100% времени смены (0,25 ставки) проводит в кабинете. По свету у неё несоответствие Кп и Е. Какой КУТ по световой среде итоговый у данного р/м? (и не надо писать про то что могут взять на полную ставку и т.д. оцениваем по факту (в штатном чётко 0.25 единицы), и уж тем более в Правилах внутреннего распорядка никогда никто не пишет о том сколько "функционирует тот или иной кабинет" :) ).

#65 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.02.2013 - 23:12

Дамы и господа, мне приятна ваша полемика, но все же ответ на свой вопрос я так и не получил (или не понял что вы его дали :) ). Привожу ещё более конкретный пример (конкретнее некуда): Медицинский кабинет в организации, где есть много водителей. Должность - медсестра (или инспектор по предрейсовому осмотру). В штатном расписании 0,25 шт. ед. Медсестра все 100% времени смены (0,25 ставки) проводит в кабинете. По свету у неё несоответствие Кп и Е. Какой КУТ по световой среде итоговый у данного р/м? (и не надо писать про то что могут взять на полную ставку и т.д. оцениваем по факту (в штатном чётко 0.25 единицы), и уж тем более в Правилах внутреннего распорядка никогда никто не пишет о том сколько "функционирует тот или иной кабинет" :) ).

Если рабочее место не соответствует нормам освещенности, то согласно этому и следует устанавливать класс УТ. То есть класс выше, чем 2. Но здесь следует учитывать, что при установлении нормы освещенности ее, скорее всего, (это зависит от разряда зрительных работ) можно было понизить на одну ступень, если работник находится в помещении непостоянно. Возможно, что в этом случае несоответствия нормам может и не быть. И ещё одна особенность, правда предназначенная для рабочих мест с несколькими рабочими зонами, но считаю, что ее можно применить в этом случае. Согласно МУ 2.2.4.706-98/МУ ОТ РМ 01-98 освещенность оценивается по каждой зоне с учетом времени пребывания в них работника, а затем определяется результирующая оценка. Если применить данную методику для оценки освещения рабочего места медсестры, приняв продолжительность её пребывания коэффициентом 0,25 (от 1), то в этом случае можно выйти на оценку класс 2. Но нужно обосновать оценку расчетом обоих измеренных показателей Е и Кп.

#66 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.02.2013 - 13:31

Оценка тяжести трудового процесса.
1) Аппаратчик фильтрации, смена которого составляет 12 ч, находится в положении стоя 80% т. е. 9.6 ч.
2) Электромонтер, смена которого составляет 8 ч, так же находится в положении стоя 80% т. е. 6.4 ч.
Вопрос. Проценты одни и те же, но время пребывания на ногах разное. Норма рассчитаны на 8ми часовой рабочий день. Как оценить Аппаратчика фильтрации относительно 8ми часов?
Такие ситуации встречаются достаточно часто, хотелось бы до конца разобраться в этом вопросе.

По этому фактору как раз не может быть разночтений.
Читаем методику оценки тяжести трудового процесса в Руководстве:
" Абсолютное время (в минутах, часах) пребывания в той или иной позе определяется на основании хронометражных данных за смену, после чего рассчитывается время пребывания в относительных величинах, т.е. в процентах к 8-часовой смене (независимо от фактической длительности смены). ".
Так что обычная пропорция о которой писал Сергей в пересчете на 8 часов.

12ч. - 9,6 ч
8ч. - Х

Далее определяется сколько составляет в % Х от 8 часов. Ну расписали разработчики пример некультяпо часть фразы потеряли - так это не единственный ляп Руководства.


Дамы и господа, мне приятна ваша полемика, но все же ответ на свой вопрос я так и не получил (или не понял что вы его дали :)/> ). Привожу ещё более конкретный пример (конкретнее некуда): Медицинский кабинет в организации, где есть много водителей. Должность - медсестра (или инспектор по предрейсовому осмотру). В штатном расписании 0,25 шт. ед. Медсестра все 100% времени смены (0,25 ставки) проводит в кабинете. По свету у неё несоответствие Кп и Е. Какой КУТ по световой среде итоговый у данного р/м? (и не надо писать про то что могут взять на полную ставку и т.д. оцениваем по факту (в штатном чётко 0.25 единицы), и уж тем более в Правилах внутреннего распорядка никогда никто не пишет о том сколько "функционирует тот или иной кабинет" :)/> ).

Поскольку Вы не даете вводных данных - представим пример на абстрактных.
Если организация (или управленческий персонал) работают в одну смену по 8 часов, значит рабочее место медсестры также оценивается на 8 часов ( вести учет фактически отработанного времени и все перерасчеты на 0, 25 ставки - обязанность работодателя, а не АО).
Берем Кп - класс 3,2, Е - класс 3.1. Общая оценка искусственного освещения - 3,2. КЕО как я поняла - на 2й класс.
Далее - смотрим таблицу 14 Руководства. И если у медсестры больше нет другой работы и профилактика УФ-недостаточности есть - то общий класс УТ по световой среде. - 3.2

Этот пример не очень нагляден, так как работник будет в классе 3,2 всегда, работает ли он там 2 часа, 3 часа или 8 часов. Наиболее сложно определяться на рабочих местах с несколькими рабочими зонами. Но в этом очень хорошо помогает програмное обеспечение по АРМ, не дает запутаться.

Советую в дольнейшем, чтобы самого себя не путать, просто закрывать графу в штатном, где стоят всякие неполные ставки. О них лучше при АРМ забыть. Другое дело когда несколько ставок.

#67 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.02.2013 - 19:41

По этому фактору как раз не может быть разночтений.
Читаем методику оценки тяжести трудового процесса в Руководстве:
" Абсолютное время (в минутах, часах) пребывания в той или иной позе определяется на основании хронометражных данных за смену, после чего рассчитывается время пребывания в относительных величинах, т.е. в процентах к 8-часовой смене (независимо от фактической длительности смены). ".
Так что обычная пропорция о которой писал Сергей в пересчете на 8 часов.
12ч. - 9,6 ч 8ч. - Х
Далее определяется сколько составляет в % Х от 8 часов. Ну расписали разработчики пример некультяпо часть фразы потеряли - так это не единственный ляп Руководства.

Нормы физических нагрузок за восемь часов нельзя просто так экстраполировать для расчетов нормативов большей продолжительности. Прямо пропорциональный расчет в процентах без соответствующих поправок на увеличение продолжительности рабочей смены - это слишком прямолинейный подход для оценки, не учитывающей реальных физиологических нагрузок на организм работника в течении удлиненной смены. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка. Которая и содержится в Руководстве. Но зачем же следовать этим ляпам?

Поскольку Вы не даете вводных данных - представим пример на абстрактных.
Если организация (или управленческий персонал) работают в одну смену по 8 часов, значит рабочее место медсестры также оценивается на 8 часов ( вести учет фактически отработанного времени и все перерасчеты на 0, 25 ставки - обязанность работодателя, а не АО).
Берем Кп - класс 3,2, Е - класс 3.1. Общая оценка искусственного освещения - 3,2. КЕО как я поняла - на 2й класс.
Далее - смотрим таблицу 14 Руководства. И если у медсестры больше нет другой работы и профилактика УФ-недостаточности есть - то общий класс УТ по световой среде. - 3.2
Этот пример не очень нагляден, так как работник будет в классе 3,2 всегда, работает ли он там 2 часа, 3 часа или 8 часов. Наиболее сложно определяться на рабочих местах с несколькими рабочими зонами. Но в этом очень хорошо помогает програмное обеспечение по АРМ, не дает запутаться.
Советую в дольнейшем, чтобы самого себя не путать, просто закрывать графу в штатном, где стоят всякие неполные ставки. О них лучше при АРМ забыть. Другое дело когда несколько ставок.

Вы не учитываете требований норм: ни нормативов освещенности для таких рабочих мест, ни методики оценки освещенности. Непонятно почему. Или только потому, что так проще? И какая разница, чья обязанность учитывать продолжительность работ на РМ? Вопрос идет о том, как правильно выполнить оценку освещенности. Конечно с программой работать проще и легче. Но думать при этом все равно не помешает. Опасно выполнение самой важной процедуры в АРМ полностью возлагать на машину. И все-таки главная проблема - в слабости методических документов.

#68 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Коллежский асессор

  • Автор темы

  • Коллежский асессор
    • ID: 4 009
  • 526 сообщений
    • Онлайн: 18д 5ч 5м 16с
  • 173 спасибо
  • 1 748 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.02.2013 - 22:08

Советую в дольнейшем, чтобы самого себя не путать, просто закрывать графу в штатном, где стоят всякие неполные ставки. О них лучше при АРМ забыть. Другое дело когда несколько ставок.

Не согласен с этим, т.к. не учитывая кол-во штатных единиц нельзя оценить продолжительность рабочей недели. К примеру 0.5 штатных единицы влечет продолжительность рабочей недели - 20 часов. И никто не распишется в карте, если там будет указано 40 часов. (я сейчас говорю именно о наличии неполной штатной единицы, а не о 1,5; 2,5 и т.д.).

#69 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.02.2013 - 23:35

Не согласен с этим, т.к. не учитывая кол-во штатных единиц нельзя оценить продолжительность рабочей недели. К примеру 0.5 штатных единицы влечет продолжительность рабочей недели - 20 часов. И никто не распишется в карте, если там будет указано 40 часов. (я сейчас говорю именно о наличии неполной штатной единицы, а не о 1,5; 2,5 и т.д.).

Кроме того, условия труда за 20 часов работы в неделю, как правило, не могут по всем факторам совпадать с 40 часами. Не зря продолжительность работ ограничивается для некоторых категорий работников: пенсионеров, беременных женщин, инвалидов и т. д.

#70 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 06:15

. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка. Которая и содержится в Руководстве. Но зачем же следовать этим ляпам?

И все-таки главная проблема - в слабости методических документов.

Вот как только Вы или другие светлые головы разработают и утвердят новые методики - так сразу и начнем по ним работать.
А пока - все абсолютно АО аккредитовывались именно на эти официальные методики, как бы тупы и вульгарны они ни были. И кто бы и как бы с ними не соглашался.

Не согласен с этим, т.к. не учитывая кол-во штатных единиц нельзя оценить продолжительность рабочей недели. К примеру 0.5 штатных единицы влечет продолжительность рабочей недели - 20 часов. И никто не распишется в карте, если там будет указано 40 часов. (я сейчас говорю именно о наличии неполной штатной единицы, а не о 1,5; 2,5 и т.д.).

Вы никак не хотите понять, что нет рабочих мест на 0.5 или 0.25 ставки. Это понятия - рабочее место и количество ставок - из разных опер.
В Вашем примере продолжительность рабочей недели будет 40 часов. И кто именно не подпишет карту, если там будет стоять эта цифра, и по какой причине? И где Вы собираетесь в карте указывать продолжительность недели 20 часов? В строке 040? Так это неверно, так как неполная занятость не является компенсацией и не может быть указана в строке 040.

#71 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 08:04

Вот как только Вы или другие светлые головы разработают и утвердят новые методики - так сразу и начнем по ним работать.
А пока - все абсолютно АО аккредитовывались именно на эти официальные методики, как бы тупы и вульгарны они ни были. И кто бы и как бы с ними не соглашался.

Применять следует не только методики, но и другие НПА, в частности правила и нормы, в которых по многим позициям установлены ограничения работ по времени. Вы их предпочитаете игнорировать, чтобы не усложнять оценку? Пожалуйста, если не возражаете против того, что результаты АРМ потом забракуют. Для примера попробуйте рассчитать по Руководству оценку класса УТ по параметру фактора тяжести труда "поза стоя" при допустимой нагрузке по нормам - не более 2х часов для водолаза во время ремонтных работ при 36 часовой рабочей неделе.

#72 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 574 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 08:58

Вы никак не хотите понять, что нет рабочих мест на 0.5 или 0.25 ставки. Это понятия - рабочее место и количество ставок - из разных опер.
В Вашем примере продолжительность рабочей недели будет 40 часов...


Совершенно верно, "нет рабочих мест на 0.5 или 0.25 ставки", но есть рабочее место, где смена длится вполовину, четверть меньше... Соответственно, продолжительность рабочей недели будет пропорциональна. Если человек работает по совместительству, то ставить ему, например, 40 часовую неделю будет нарушением ст. 284 ТК РФ "В течение одного месяца (другого учетного периода) продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать половины месячной нормы рабочего времени (нормы рабочего времени за другой учетный период), установленной для соответствующей категории работников". Да и в трудовом договоре с этим работником будет указано и 0,5 ставки, и продолжительноть рабочей недели не более, например, 20 часов (ст. 57 ТК "Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия :... режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя").
  • Штраф и He-man это нравится

#73 ОФФЛАЙН   Snap

Snap

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 550
  • 114 сообщений
    • Онлайн: 5д 12ч 9м 13с
  • 3 спасибо
  • 590 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 12:20

Нормы физических нагрузок за восемь часов нельзя просто так экстраполировать для расчетов нормативов большей продолжительности. Прямо пропорциональный расчет в процентах без соответствующих поправок на увеличение продолжительности рабочей смены - это слишком прямолинейный подход для оценки, не учитывающей реальных физиологических нагрузок на организм работника в течении удлиненной смены. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка. Которая и содержится в Руководстве. Но зачем же следовать этим ляпам?

Как же тогда грамотно оценить нагрузку исходя из 12ти часовой смены? Понимаю, что нет никаких методик, но как то же все работают и оценивают?!

#74 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 14:16

Как же тогда грамотно оценить нагрузку исходя из 12ти часовой смены? Понимаю, что нет никаких методик, но как то же все работают и оценивают?!

На основе нормативов нагрузок, установленных для 8 часовой смены, но с учетом тех ограничений, которые предусмотренных для некоторых профессий и работ в соответствии с действующими СанПиН, Правилами ОТ, ТБ и другими НПА. Для примера привожу Положение о рабочем времени водителей автомобилей.

Прикрепленные файлы



Благодарность от 1 участник
Snap

#75 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 19:31

Совершенно верно, "нет рабочих мест на 0.5 или 0.25 ставки", но есть рабочее место, где смена длится вполовину, четверть меньше... Соответственно, продолжительность рабочей недели будет пропорциональна. Если человек работает по совместительству, то ставить ему, например, 40 часовую неделю будет нарушением ст. 284 ТК РФ "В течение одного месяца (другого учетного периода) продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать половины месячной нормы рабочего времени (нормы рабочего времени за другой учетный период), установленной для соответствующей категории работников". Да и в трудовом договоре с этим работником будет указано и 0,5 ставки, и продолжительноть рабочей недели не более, например, 20 часов (ст. 57 ТК "Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия :... режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя").

Все верно. Но обратите внимание - Вы оперируете понятиями "Работы по совместительству", "нормы рабочего времени", "Трудовой договор", "Режим рабочего времени", " время отдыха".
Но ведь это все понятия из области организации труда работника, Организации системы ОТ, по большому счету - из области трудового права.
И это все моменты, о которых я писала - то, что и должен делать работодатель по ТК: вести учет фактического времени работы, оформлять соответствующим образом трудовые договора, организовывать режимы труда и отдыха и т.д.
Вот только при чем здесь оценка рабочего места?
Если опять рассмотреть на примере медсестры, занятой на 0, 25 ставки получается - провели АРМ ее РМ, установили, что на ее рабочем месте вредные УТ. И вот далее работодатель на основании полученной по результатам АРМ информации и должен:
учитывать, что данный работник занят 2 часа во вредных УТ,
произвести перерасчет компенсаций на эти 2 часа,
включить данную информацию в трудовой договор,
вот только режимы в данном случае, наверное, не обусловлены.
А уволиться данная медсестра, примут на это рабочее время совместителя. Вот и должно будет работодателем соблюдаться требование, что совместитель не может здесь трудиться более положенного времени.
ИМХО.
А вот если как-то вдруг случиться, что у нас заработает система ПР, вот тогда помимо результатов аттестации данного рабочего места , наверное и можно будет расчитать персональный профессиональный риск медсестры Ивановой. И в этот расчет войдут и время фактической занятости, и режимы, и ее персональныйй стаж, и данные о состоянии ее здоровья и т.д.
А пока что мы занимаемся только оценкой рабочего места, а не оценкой системы организации труда. Эту оценку худо-бедно проводили при сертификации. Но не при АРМ.
И вопрос не в том, что так проще и спокойнее, как пишет один уважаемый форумчанин. Как раз наоборот - сложнее, потому что приходится устанавливать определенные границы в своей деятельности и разграничивать четко, что является функцией и сферой деятельности участников АРМ, а что - на совести работодателя. И если он захочет помощи в организации системы ОТ - то это будет уже другая услуга или просто помощь. Но не в рамках АРМ.

На основе нормативов нагрузок, установленных для 8 часовой смены, но с учетом тех ограничений, которые предусмотренных для некоторых профессий и работ в соответствии с действующими СанПиН, Правилами ОТ, ТБ и другими НПА. Для примера привожу Положение о рабочем времени водителей автомобилей.

Ну так формулу по конкретному примеру - см. выше - выложите... А так это все декларативные заявления, а не помощь.

Применять следует не только методики, но и другие НПА, в частности правила и нормы, в которых по многим позициям установлены ограничения работ по времени.

Можно узнать, где именно, в каком месте карты или протокола Вы собираетесь включать данные по установленному ограничению времени.
Если это компенсации - так они просто указываются в строке 040. При чем здесь игнорирование. Такова методика АРМ и формы документов по АРМ.
Если Вы имеете в виду протоколы, так там фактическое время включается в расчеты и уже введено в оценку.
А где еще, что-то и не соображу?
Точно также - что-то не соображу, а где это водолаз работает в позе "стоя"?

Благодарность от 1 участник
Snap

#76 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 20:58

Вот только при чем здесь оценка рабочего места?
А пока что мы занимаемся только оценкой рабочего места, а не оценкой системы организации труда. Эту оценку худо-бедно проводили при сертификации. Но не при АРМ.
И вопрос не в том, что так проще и спокойнее, как пишет один уважаемый форумчанин. Как раз наоборот - сложнее, потому что приходится устанавливать определенные границы в своей деятельности и разграничивать четко, что является функцией и сферой деятельности участников АРМ, а что - на совести работодателя. И если он захочет помощи в организации системы ОТ - то это будет уже другая услуга или просто помощь. Но не в рамках АРМ.

Вот здесь и заключается Ваша главная ошибка - заниматься оценкой рабочего места, а не оценкой условий труда конкретного работника на конкретном рабочем месте. И отрывать рабочее место от работника, его трудовых функций нельзя, иначе это будет формальное проведение АРМ. Напомню определение из ТК РФ, чтобы не упрекали в декларативности: "Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и (или) опасных производственных факторов...". Правда, не указано, чей труд, но по моему, это итак ясно. Если завтра на данном рабочем месте будет работать другой работник, для которого НПА установлены другие нормативные требования (например, вместо мужчины, будет работать женщина или девушка), то соответственно должна быть проведена внеплановая аттестация для уточнения оценки условий труда нового работника. И определять оценку условий труда с учетом особенностей труда конкретного работника естественно сложнее, чем без них, чему тут возражать! Об этом я и писал.

Ну так формулу по конкретному примеру - см. выше - выложите... А так это все декларативные заявления, а не помощь.

Я ответил в пределах той информации, которую сообщили. С профессией и работой аппаратчика фильтрации я мало знаком, поэтому не нужно меня напрягать. Может быть по правилам ему вообще не допускается работать более 6 или 8 часов, а он работает 12. Что тут рассчитывать проценты? К тому же и с электромонтером в примере Руководства допущена ошибка.

Можно узнать, где именно, в каком месте карты или протокола Вы собираетесь включать данные по установленному ограничению времени.
Если это компенсации - так они просто указываются в строке 040. При чем здесь игнорирование. Такова методика АРМ и формы документов по АРМ.
Если Вы имеете в виду протоколы, так там фактическое время включается в расчеты и уже введено в оценку.
А где еще, что-то и не соображу?

Я соображаю так, что если в методиках процедур АРМ (Порядке) не отражены вопрсы о правильном заполнении тех или иных сведений, а отразить их все-таки следует, то специалист или эксперт АО в праве сам определить, где эти данные лучше привести. А таких ляпов в приказе 342 полно.


Точно также - что-то не соображу, а где это водолаз работает в позе "стоя"?

В воде! При ремонтах на суднах, он работает обычно на глубине не более 10 м, стоя на грунте. Для того, чтобы он не всплывал, применяется специальная обувь с очень тяжелыми подошвами, в которой очень трудно ходить, но можно без проблем стоять, выполняя различные работы, например по зачистке поверхности корпуса, проведению сварочных работ, замене лопастей винта, прокладке кабеля и пр.

#77 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 21:27

Вот здесь и заключается Ваша главная ошибка - заниматься оценкой рабочего места, а не оценкой условий труда конкретного работника на конкретном рабочем месте. И отрывать рабочее место от работника, его трудовых функций нельзя, иначе это будет формальное проведение АРМ. Напомню определение из ТК РФ, чтобы не упрекали в декларативности: "Аттестация рабочих мест по условиям труда - оценка условий труда на рабочих местах в целях выявления вредных и (или) опасных производственных факторов...". Правда, не указано, чей труд, но по моему, это итак ясно. Если завтра на данном рабочем месте будет работать другой работник, для которого НПА установлены другие нормативные требования (например, вместо мужчины, будет работать женщина или девушка), то соответственно должна быть проведена внеплановая аттестация для уточнения оценки условий труда нового работника. И определять оценку условий труда с учетом особенностей труда конкретного работника естественно сложнее, чем без них, чему тут возражать! Об этом я и писал.

Я ответил в пределах той информации, которую сообщили. С профессией и работой аппаратчика фильтрации я мало знаком, поэтому не нужно меня напрягать. Может быть по правилам ему вообще не допускается работать более 6 или 8 часов, а он работает 12. Что тут рассчитывать проценты? К тому же и с электромонтером в примере Руководства допущена ошибка.

Я соображаю так, что если в методиках процедур АРМ (Порядке) не отражены вопрсы о правильном заполнении тех или иных сведений, а отразить их все-таки следует, то специалист или эксперт АО в праве сам определить, где эти данные лучше привести. А таких ляпов в приказе 342 полно.
[size=4]
В воде! При ремонтах на суднах, он работает обычно на глубине не более 10 м, стоя на грунте. Для того, чтобы он не всплывал, применяется специальная обувь с очень тяжелыми подошвами, в которой очень трудно ходить, но можно без проблем стоять, выполняя различные работы, например по зачистке поверхности корпуса, проведению сварочных работ, замене лопастей винта, прокладке кабеля и пр.

Как всегда - "Вода, вода, кругом - вода"... Так и не дождуться наши молодые коллеги от Вас конкретного совета как считать, что на что умножать-делить. А им ведь работать и оформлять документы надо уже сейчас. У них сейчас проблемы и они просят помощи сейчас.
При этом Ваш совет "что если в методиках процедур АРМ (Порядке) не отражены вопрсы о правильном заполнении тех или иных сведений, а отразить их все-таки следует, то специалист или эксперт АО в праве сам определить, где эти данные лучше привести." - считаю очень вредным. Именно с таким подходом результаты АРМ скорее всего будут забракованы. Ну уж госэкспертизой - точно.

За сим прекращаю спор как нерезультативный и беспредметный. Я чем смогла - помогла коллегам. При таком подходе еще никто ничего не браковал. Принимать или нет совет - решать им.

А рабочая поза "стоя" у водолаза, находящегося на глубине - это ноу-хау в физиологии. Вы хоть задумайтесь какие силы действуют на человека в воде и на суше, когда он находится в вертикальном положении....

Благодарность от 1 участник
Snap

#78 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 22:43

За сим прекращаю спор как нерезультативный и беспредметный. Я чем смогла - помогла коллегам. При таком подходе еще никто ничего не браковал. Принимать или нет совет - решать им.
А рабочая поза "стоя" у водолаза, находящегося на глубине - это ноу-хау в физиологии. Вы хоть задумайтесь какие силы действуют на человека в воде и на суше, когда он находится в вертикальном положении....

Я тоже устал от Ваших непонятных претензий. А относительно водолаза, если Вы знаете, как иначе называется правильно поза, в которой находится водолаз, когда он стоит на грунте, то просветите. А то, что нагрузки давлений в воде и на суше - разные, так для этого и вдумываться не надо. Между прочим, потому и серьезно ограничено время работ водолаза под водой, о чем я писал выше. Кстати, ваш подход, примененный к водолазу, точно забракуют.

#79 ОФФЛАЙН   Snap

Snap

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 550
  • 114 сообщений
    • Онлайн: 5д 12ч 9м 13с
  • 3 спасибо
  • 590 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 22:57

Я ответил в пределах той информации, которую сообщили. С профессией и работой аппаратчика фильтрации я мало знаком, поэтому не нужно меня напрягать. Может быть по правилам ему вообще не допускается работать более 6 или 8 часов, а он работает 12. Что тут рассчитывать проценты? К тому же и с электромонтером в примере Руководства допущена ошибка.

В вопросе не было упора на специфику выполняемых операций аппаратчика фильтрации. Пускай профессия "Х", для которой допустима смена 12ч.
В чем ошибка с примером в Руководстве с электромонтером?

#80 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.02.2013 - 23:19

В вопросе не было упора на специфику выполняемых операций аппаратчика фильтрации. Пускай профессия "Х", для которой допустима смена 12ч.
В чем ошибка с примером в Руководстве с электромонтером?

Я уже писал Вам, что в целом методика пропорций, которую предлагал еще Сергей правильна, но при значительной продолжительности рабочего дня следует вносить поправки на регламентированные перерывы, исходя из специфики работ. Однозначных рецептов для поправок нет. Они разные для разных видов и режимов работ и профессий: аппаратчика фильтрации, грузчика, оператора технологических линий, авиадиспетчера, вахтера, операционного хирурга и т. д. И установлены в НПА. Минимальные значения продолжительности регламентированных перерывов для всех работ определены в Р табл.18 п. 4.2 - не менее 7% общего рабочего времени. При рассмотрении условий компенсаций для некоторых постоянных работ, к ним относятся те, которые составляют не менее 80% рабочего дня (рабочей смены) с учетом регламентированных перерывов.
В Руководстве к позе стоя приравнена и ходьба. И хотя обе позы - это двигательные действия, механизмы нагрузок на ноги у них различны: в позе стоя мышцы, суставы, сосуды нижних конечностей испытывают в основном статическую нагрузку, а при ходьбе - динамическую. А так как при вертикальном положении корпуса и конечностей статические нагрузки на них более неблагоприятные, нужно их ограничивать. В данном случае избегать продолжительного и непрерывного стояния на ногах, во избежание различных заболеваний, связанных с ними, например, варикозом.
  • Snap это нравится

Благодарность от 1 участник
Snap

#81 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2013 - 19:16

Я уже писал Вам, что в целом методика пропорций, которую предлагал еще Сергей правильна,

Ваша "последовательность" в отстаивании своей точки зрения убивает наповал!
Пример расчета по пропорции, приведенный Сергеем, Вас устраивает. а таже самая пропорция в моем исполнении вызывает такой всплеск сарказма:
"Нормы физических нагрузок за восемь часов нельзя просто так экстраполировать для расчетов нормативов большей продолжительности. Прямо пропорциональный расчет в процентах без соответствующих поправок на увеличение продолжительности рабочей смены - это слишком прямолинейный подход для оценки, не учитывающей реальных физиологических нагрузок на организм работника в течении удлиненной смены. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка. Которая и содержится в Руководстве. Но зачем же следовать этим ляпам?"
Впрочем - как всегда - поза "маятника"... Довольно устойчивая с точки зрения физиологии поза.


#82 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.02.2013 - 21:32

Ваша "последовательность" в отстаивании своей точки зрения убивает наповал!
Пример расчета по пропорции, приведенный Сергеем, Вас устраивает. а таже самая пропорция в моем исполнении вызывает такой всплеск сарказма:
"Нормы физических нагрузок за восемь часов нельзя просто так экстраполировать для расчетов нормативов большей продолжительности. Прямо пропорциональный расчет в процентах без соответствующих поправок на увеличение продолжительности рабочей смены - это слишком прямолинейный подход для оценки, не учитывающей реальных физиологических нагрузок на организм работника в течении удлиненной смены. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка. Которая и содержится в Руководстве. Но зачем же следовать этим ляпам?"
Впрочем - как всегда - поза "маятника"... Довольно устойчивая с точки зрения физиологии поза.

И что Вас не устраивает в моих постах? Вы нашли в них противоречия? Их нет. В обоих я указал, что мне кажется неверным, вернее недостаточным, чтобы быть верным. А критиковал я Вас за то, что Вы упорно продолжали настаивать на своем. Вот и всё.

#83 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.02.2013 - 23:59

Оценка тяжести трудового процесса. 1) Аппаратчик фильтрации, смена которого составляет 12 ч, находится в положении стоя 80% т. е. 9.6 ч. 2) Электромонтер, смена которого составляет 8 ч, так же находится в положении стоя 80% т. е. 6.4 ч. Вопрос. Проценты одни и те же, но время пребывания на ногах разное. Норма рассчитаны на 8ми часовой рабочий день. Как оценить Аппаратчика фильтрации относительно 8ми часов?

Вы забываете, что общее время в течении недели (40 часов) получится одинаковое. В этом и есть смысл пересчета. Хотя хочу согласится с He-man, что такое "уравнение" не совсем справедливо отражает тяжесть и напряженность труда работника в зависимости от продолжительности смены:

Нормы физических нагрузок за восемь часов нельзя просто так экстраполировать для расчетов нормативов большей продолжительности. Прямо пропорциональный расчет в процентах без соответствующих поправок на увеличение продолжительности рабочей смены - это слишком прямолинейный подход для оценки, не учитывающей реальных физиологических нагрузок на организм работника в течении удлиненной смены. Это простая, удобная, но вульгарная и ошибочная оценка.

Действительно при 12-часовой смене усталость развивается сильнее, чем при 8 часовой смене. Это подтверждают работы по физиологии, которые были проведены при повальном желании трудящихся в 70-е годы перейти с 8 часового на более "удобный" с бытовой точки зрения 12-часовой рабочий день. Делались они на основании физиологических исследований состояния организма в течении смены для разных групп работающих для разных профессий. Было доказано, что при одинаковой продолжительности рабочей недели при 12-часовом графике работы организм устает больше, несмотря и на более длительный отдых между сменами. Кстати, эти работы и остановили массовый переход. К сожалению, учесть этот опыт при оценке тяжести и напряженности труда при АРМ нельзя. Каких-то конкретных общих коэффициентов нет. Поэтому приходится использовать вульгарный пересчет. А влияния 12-ти, 24-вой смены учитывать по показателю продолжительности рабочего дня.


Точно также - что-то не соображу, а где это водолаз работает в позе "стоя"?

В воде! При ремонтах на суднах, он работает обычно на глубине не более 10 м, стоя на грунте. Для того, чтобы он не всплывал, применяется специальная обувь с очень тяжелыми подошвами, в которой очень трудно ходить, но можно без проблем стоять, выполняя различные работы, например по зачистке поверхности корпуса, проведению сварочных работ, замене лопастей винта, прокладке кабеля и пр.

Посмешили. Петросян со своим "Кривым зеркалом" локти кусает, Задорнов на пенсию собирается. Всех уел наш эксперт He-man с водолазами в позе стоя. Наверно, по той же логики и про космонавтов можно сказать, что они работают стоя на орбите? Ведь говорят же "космонавт вышел в открытый космос". Значит точно стоя. Да еще тросиком его привязывают. Значит в позе стоя вися. Вот если бы выползал на орбиту... :grin:
PS.
Объяснение для эксперта He-man. Поза стоя характеризуется усилиями организма по удержанию вертикального положения тела относительно Земли, т.е. противодействия силам гравитации. На водолазов, как на объект, же действуют две силы уравнивающих друг друга силы: гравитации и выталкивания воды. Причем сила выталкивания чаще преобладает, поэтому, чтобы придать водолазам "нулевую" плавучесть, их специально еще и утяжеляют. Т.е. здесь вообще нельзя говорить о позе стоя, сидя или лежа. Тут не подходит не одно из этих определений.

Я уже писал Вам, что в целом методика пропорций, которую предлагал еще Сергей правильна, но при значительной продолжительности рабочего дня следует вносить поправки на регламентированные перерывы, исходя из специфики работ.

Как-то Вы как всегда все в одну кучу пытаетесь свалить. Причем и слова-то правильные, а общего смысла - никакого. Ваша фраза звучит примерно как "учет электроэнергии с поправками на необходимость ее экономии". Красиво. И на первый взгляд даже умно. Кто же не согласится с необходимостью экономии электроэнергии. Только, вот, к учету электроэнергии экономия никакого отношения не имеет. Сколько электроэнергии израсходовано, столько и надо учитывать. То же самое и здесь. Сколько длилось воздействие в течении смены, столько и надо его учитывать. Нет воздействия (перерыв), так и учитывать нечего. Какие еще поправки?

Сообщение отредактировал Сергей: 19.02.2013 - 00:18

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


Благодарность от 1 участник
Snap

#84 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2013 - 09:59

А критиковал я Вас за то, что Вы упорно продолжали настаивать на своем. Вот и всё.

А на чьем-же мне настаивать? На Вашем? Так я и не против. Много с кем соглашаюсь и поддерживаю. Но Вы так и не сочли нужным подтвердить свои псевдообоснованные рассуждения конкретными выкладками, которыми можно воспользоваться на практике.
А в Вашем случае что-то не припомню, когда бы Вы согласились с той критикой, которую многие форумчане высказывают в адерес Ваших постов. Вы всегда - непогрешимы, даже когда Вам указывают на откровенную безапелляционную бредятину.
"Не суди - да не судим будешь" - это очень для Вас.

А у водолаза "поза" - "поплавок" или "заякоренный бакен". Но Гигиенические критерии такую позу не оценивают.

#85 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2013 - 11:56

Кстати, эти работы и остановили массовый переход. К сожалению, учесть этот опыт при оценке тяжести и напряженности труда при АРМ нельзя. Каких-то конкретных общих коэффициентов нет. Поэтому приходится использовать вульгарный пересчет. А влияния 12-ти, 24-вой смены учитывать по показателю продолжительности рабочего дня.

Нужно учесть не опыт гигиенистов, а конкретные требования НПА. В Руководстве по НТ установлен только один, причем некорректный показатель ждля регламентированных перерывов, причем независимо от продолжительности рабочего дня. Конечно, при проведении АРМ делать за гигиенистов перерасчеты никому неохота. Вот так и живем.

Посмешили. Петросян со своим "Кривым зеркалом" локти кусает, Задорнов на пенсию собирается. Всех уел наш эксперт He-man с водолазами в позе стоя. Наверно, по той же логики и про космонавтов можно сказать, что они работают стоя на орбите? Ведь говорят же "космонавт вышел в открытый космос". Значит точно стоя. Да еще тросиком его привязывают. Значит в позе стоя вися. Вот если бы выползал на орбиту.
Объяснение для эксперта He-man. Поза стоя характеризуется усилиями организма по удержанию вертикального положения тела относительно Земли, т.е. противодействия силам гравитации. На водолазов, как на объект, же действуют две силы уравнивающих друг друга силы: гравитации и выталкивания воды. Причем сила выталкивания чаще преобладает, поэтому, чтобы придать водолазам "нулевую" плавучесть, их специально еще и утяжеляют. Т.е. здесь вообще нельзя говорить о позе стоя, сидя или лежа. Тут не подходит не одно из этих определений.

Снова уважаемый Сергей, Вы вынуждаете меня отвлекаться на объяснения прописных истин при рассмотрении в общем-то частного вопроса с водолазом. Но все-таки не следует оставлять Вас с Вашими заблуждениями. Поэтому пишу ответное объяснение для эксперта Сергея.
Во-первых, поза стоя характеризуется в первую очередь, не «усилиями организма по удержанию вертикального положения тела относительно Земли, т.е. противодействия силам гравитации», что в целом правильно, а тем, что в данной позе человек находится в вертикальном положении, в отличие от других поз. А то что Вы написали, видимо почерпнув из какого-нибудь школьного учебника по анатомии и физиологии или Википедии, является одним из признаков, свойств этой позы с медицинской точки зрения.
Во-вторых, водолазам не придают "нулевую" плавучесть, так как водолаз в водолазном костюме вообще не способен плавать в воде. Ни сидеть, ни лежать, ни кувыркаться, - только стоять на грунте или совершать небольшие перемещения пешком по дну после погружения. Именно с помощью применения специального водолазного костюма и достигаются условия превышения гравитационной силы над другими, позволяющие водолазу стоять или «лазать».
В-третьих, водолазный костюм устроен таким образом, что хотя водолаз всегда будет находиться в вертикальном положении, сила тяжести распределяется на все тело, в том числе и его верхнюю часть, за счет использования металлического шлема и специальных наплечников. Таким образом, он не только находится в вертикальном положении, но и вынужден прилагать усилия, чтобы его сохранять. И хотя вес водолазного скафандра значительно снижается в воде, но вполне достаточен, чтобы организм испытывал те же нагрузки под водой, что и на суше.
В-четвертых, следует учитывать дополнительные нагрузки, обеспечивающие сохранение вертикального положения корпуса в воде для удержания равновесия при перемещениях из-за наличия сопротивления воды, которое практически отсутствует в атмосфере.
В-пятых, Вы не учитываете самый главный фактор физических нагрузок, испытываемых водолазом – повышенное давление воды по сравнению с атмосферным давлением из-за разности плотностей воды и воздуха. Именно из-за этого фактора водолазные работы считаются не только тяжелыми, но и опасными.
Ну а Ваши сравнения условий работ и поз у водолаза и космонавта в открытом космосе совсем выглядят смешно. В космосе фактор ослабления гравитации отсутствует – его там нет вообще. Да и скафандры у них принципиально отличаются. Если у водолаза водолазный костюм – это все-таки СИЗ, то скафандр космонавта – это по сути капсула, позволяющая находиться в ней человеку в полностью автономном режиме с допустимыми условиями труда (кроме отсутствия воздействия гравитации).

Как-то Вы как всегда все в одну кучу пытаетесь свалить. Причем и слова-то правильные, а общего смысла - никакого. Ваша фраза звучит примерно как "учет электроэнергии с поправками на необходимость ее экономии". Красиво. И на первый взгляд даже умно. Кто же не согласится с необходимостью экономии электроэнергии. Только, вот, к учету электроэнергии экономия никакого отношения не имеет. Сколько электроэнергии израсходовано, столько и надо учитывать. То же самое и здесь. Сколько длилось воздействие в течении смены, столько и надо его учитывать. Нет воздействия (перерыв), так и учитывать нечего. Какие еще поправки?

Как всегда, не разобравшись, пишете вроде умные мысли, а если подумать, то .... Хотя бы сравнения подбирали подходящие для подтверждения своих выводов. А так, что же Вы приборы и процедуры измерений в АРМ сравниваете с электросчетчиками. У Вас что, все приборы при измерениях ВПФ учитывают их постоянно во времени и в пространстве? Так и их же как и продолжительность трудовых операций и их нагрузок и прочие параметры? Если же не можете найти смысл написанного мной, попробуйте еще раз перечитать. Может быть поможет.

А на чьем-же мне настаивать? На Вашем? Так я и не против. Много с кем соглашаюсь и поддерживаю. Но Вы так и не сочли нужным подтвердить свои псевдообоснованные рассуждения конкретными выкладками, которыми можно воспользоваться на практике.
А в Вашем случае что-то не припомню, когда бы Вы согласились с той критикой, которую многие форумчане высказывают в адерес Ваших постов. Вы всегда - непогрешимы, даже когда Вам указывают на откровенную безапелляционную бредятину.
"Не суди - да не судим будешь" - это очень для Вас.

Давайте не будем переходить на личности, не люблю разборок. Я уже писал и повторю снова, что в рамках той информации, которую получил, я дал исчерпывающий ответ. Какие нужны конкретные выкладки? Они разные для разных работ и профессий. Каких-то универсальных формул наши гигиенисты не изобрели, хотя многие требования расбросаны по различным правилам и методикам. Так что конкретно было нужно? В качестве примера я привел НПА для водителей, профессия которых является в этом смысле характерной. Если и этот документ для Вас безапелляционная бредятина, то давайте закончим на этом.
Было бы куда больше пользы от дискуссии в этой ветке, если бы вместо того, чтобы заниматься словоблудием, организовать поиск тех НПА, в которых отражены требования, касающиеся занятости работ во вредных или опасных условиях труда. Тем более, что работодатели все больше увлекаются новыми регламентами с удлиненным рабочим днем.

#86 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.02.2013 - 14:24

Нужно учесть не опыт гигиенистов, а конкретные требования НПА.

Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. х/ф "Мимино"

Понимаете-ли в чем дело, уважаемый Вы наш Эксперт с Большущей Буквы. Большинство требований НПА базируются как раз на опыте, особенно в охране труда, законах природы и общества и т.д. Т.е. требование НПА это просто короткое изложение почему что-то надо делать так, а не иначе. При этом логическая цепочка рассуждений для простоты не приводится. Это я говорю, разумеется, о нормальных требованиях НПА (чтобы Вы тут не стали приводить требования отдельных наших чиновников-затейников). Если Вы встречаете в НПА требование не совать пальцы в розетку, то оно базируется исключительно на исследованиях влияния электрического тока на живой организм, а не из-за эстетических соображений. Если Вам говорят, что в котле нельзя превышать рабочее давление, то это не знает, что давления жалко, просто согласно законам физики котел взорвется. Видите как все просто. Но это в том случае, если за требованиям НПА видеть законы, явления, обладать опытом. Тогда требования НПА можно не просто механически заучивать, но и понимать. А уж понимая их, можно судить о их необходимости или абсурдности. Вы же пока на уровне начетчика НПА. Судите о всем слишком поверхностно и не хотите вникать в детали. Отсюда и такой священный трепет перед НПА. Как говорят в таких случаях, если нет собственных знаний - зубри наизусть инструкцию.

Снова уважаемый Сергей, Вы вынуждаете меня отвлекаться на объяснения прописных истин при рассмотрении в общем-то частного вопроса с водолазом.

Ох, уважаемый He-man, зря Вы все время отвлекаетесь на то, в чем слабо разбираетесь. Сколько раз я Вам об этом говорил, что нужно Вам бороться с этой пагубной привычкой. С другой стороны, что бы я без Вас делал. Где это можно еще так просто проявить эрудированность. Сын уже подрос. В детский сад в младшие группы не приглашают. Остаетесь только Вы. :) Но теперь от общего к конкретному:

Во-первых, поза стоя характеризуется в первую очередь, не «усилиями организма по удержанию вертикального положения тела относительно Земли, т.е. противодействия силам гравитации», что в целом правильно, а тем, что в данной позе человек находится в вертикальном положении, в отличие от других поз.

"Находится" просто так может известное вещество в проруби и то, только потому, что легче воды. Организм в вертикальном положении, уважаемый, не находится. Чтобы удержаться в этом положении организм вынужден постоянно задействовать для этого большие ресурсы от мышечных до координации положения тела. И для поддержания организма в верикальном положении организму нужна энергия. Поэтому о "просто нахождении в позе стоя" может писать только полный профан от физиологии. Какая же тогда вредность от длительного нахождения стоя. Ну, находится и находится.

А то что Вы написали, видимо почерпнув из какого-нибудь школьного учебника по анатомии и физиологии или Википедии, является одним из признаков, свойств этой позы с медицинской точки зрения.

И Вам советую. Читайте больше. Если пока тяжело даются школьные учебники и Викопедия, о специальной литературе речь я как понял еще не идет, - читайте научно-популярные издания для детей разных возрастных групп. Подберите подходящую для себя. Может тогда не будут Ваши постоянные "аргументированные отвлечения" выглядеть так нелепо.

Во-вторых, водолазам не придают "нулевую" плавучесть, так как водолаз в водолазном костюме вообще не способен плавать в воде.

Налицо проблемы с логикой. Именно от того, что водолазный костюм может "плавать" его и утежеляют, чтобы этого недопустить.

И хотя вес жесткого водолазного скафандра значительно снижается в воде, но вполне достаточен, чтобы организм испытывал те же нагрузки под водой, что и на суше.

Господи, откройте Вы учебник физики для 5 класса. А заодно узнаете, чем отличается вес от массы.

В-пятых, Вы не учитываете самый главный фактор физических нагрузок, испытываемых водолазом – повышенное давление воды по сравнению с атмосферным давлением из-за разности плотностей воды и воздуха. Именно из-за этого фактора водолазные работы считаются не только тяжелыми, но и опасными.

И еще один дивный приемчик вести дискуссию. Скажите, и как Ваше "и в пятых" относится к обсужаемой теме - позе водолаза. Или очередной прием взмутить воду из-за отсутствия существенных аргументов? А если он ляжет на дно, то давлению уменьшится?

Да и скафандры у них принципиально отличаются. Если у водолаза водолазный костюм – это все-таки СИЗ, то скафандр космонавта – это по сути капсула, позволяющая находиться в ней человеку в полностью автономном режиме с допустимыми условиями труда (кроме отсутствия воздействия гравитации).

Вы хоть сами поняли, что Вы написали. Особенно меня порадовало найденное Вами принципиальное отличие. После этого продолжать дискуссию с Вами по данному вопросу, увы, считаю просто нецелесообразным.

Водолазный скафандр — специальное снаряжение, предназначенное для изоляции водолаза от внешней среды.


А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#87 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2013 - 14:34

Особенно меня порадовало найденное Вами принципиальное отличие. После этого продолжать дискуссию с Вами по данному вопросу, увы, считаю просто нецелесообразным.

Да, хватит демагогии. Я тоже устал отвечать на ваши безграмотные разглагольствования. Оставайтесь при них, если не можете понять очевидных вещей.

#88 ОФФЛАЙН   Gambit

Gambit
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2013 - 14:39

Сергей, самоутверждение за чужой счет - иллюзорно.
Кстати Вы так и не отвнетити на предложение чаю попить где нибудь на невском или на большой морской ну или наконец на Марата

51cad8dc66f3e_i.jpg"Don’t do it, Dudley!.." 


#89 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.02.2013 - 14:50

А так, что же Вы приборы и процедуры измерений в АРМ сравниваете с электросчетчиками.

Ради бога, забудьте об этом! Каюсь, увлекся и забыл об уровне мышления оппонента. :)
Для справки ключевое в этом сравнении было не сравнения процедуры оценки АРМ с электросчетчиками, как Вы сразу незамысловато и подумали. А в том, что расчет времени воздействия фактора не имеет никакого прямого отношения необходимости регламентированных перерывов, так же как как и не имеет отношения учет расхода электроэнергии к его экономии. В следующий раз я попытаюсь, отвечая Вам, находить более простые сравнения с выделением ключевых моментов шрифтом.

Сергей, самоутверждение за чужой счет - иллюзорно.

Да я и не стараюсь самоутвердиться. Уже возраст не тот. Просто пытаюсь не допустить всякой глупости в темах. Ну, а кто прочтет очередное "открытие" нашего He-man в акустике или физиологии, да еще и процитирует. Стыда потом не оберешься. Все-таки я администратор данного форума.Так что это не желание мое, а мой крест - необходимость бороться с воинствующей серостью.

Кстати Вы так и не ответили на предложение

Извините за опоздание. Приболел. Ответил в личку. :)

А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#90 ОФФЛАЙН   Gambit

Gambit
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2013 - 14:52

Ну, учитывая Ваше положение на форуме мне кажется есть другие методы не позволить кому то кого то цитировать

51cad8dc66f3e_i.jpg"Don’t do it, Dudley!.." 






Темы с аналогичным тегами Оценка, условий, труда, при, неполной, занятости

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 145

Пользователей онлайн: 34 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 34 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru