Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 1 Голосов

О добровольных системах аккредитации для целей аттестации

добровольных системах аккредитация для целей аттестации

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 173

#31 ОФФЛАЙН   Mark

Mark

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 092
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 5ч 45м 12с
  • 3 спасибо
  • 8 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2013 - 12:57

ГЛАВА 7. ПЕРЕХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ И ПОРЯДОК ВСТУПЛЕНИЯ НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА В СИЛУ

Статья 29. Переходные положения
Документы об аккредитации аккредитованных лиц, выданные до вступления в силу настоящего Федерального закона, сохраняют силу до окончания срока их действия.

attachicon.gifОб аккредитации.doc

Коллеги, я задаю вопрос не своим, а как бы чиновникам МТ, поэтому прошу не обижаться...
1. О каком переходном периоде говорят чиновники? Где написано, что вот с такого по такое - переходный период? И кем установлено что "в переходном периоде", который никто не объявлял, можно с добровольными, а потом будет нельзя?
Таких бумажек в природе нет! А значит - озвученная по телефону "отмаза" у чиновников МТ слабая...


Но закон еще не вступил в действие, а все переходные периоды в нем.

Сообщение отредактировал Mark: 15.08.2013 - 12:59


#32 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 538 сообщений
    • Онлайн: 179д 3ч 16м 40с
  • 1073 спасибо
  • 2 004 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2013 - 14:05

Коллеги, я задаю вопрос не своим, а как бы чиновникам МТ, поэтому прошу не обижаться... 1. О каком переходном периоде говорят чиновники? Где написано, что вот с такого по такое - переходный период? И кем установлено что "в переходном периоде", который никто не объявлял, можно с добровольными, а потом будет нельзя? Таких бумажек в природе нет! А значит - озвученная по телефону "отмаза" у чиновников МТ слабая... 2. Ссылаясь на статью из ФЗ 184, они не забыли, что

Я думаю, что про переходный период можно говорить в ситуации, когда ИЛ была аккредитована в добровольной системе когда-то, еще до появления Росаккредитации. В  этом случае у Минтруда нет никакой законной возможности отказать в аккредитации в Минтруде. Сегодня же, действительно, ситуация с аккредитацие определилась окончательно. Росаккредитация работает нормально. В сегодняшней ситуации, я считаю, что здесь Минтруд прав. Да, возможно, что какое-то время они ошибались, но ведь исправились же))) Молодцы!

 

А может быть коллеги, аккредитовавшиеся в этих добровольных системах сами сообщат нам, почему они сейчас, когда уже нормально функционирует единая система аккредитации решили пойти по аккредитации в добровольных системах? Ведь у них же был выбор: аккредитоваться в добровольной системе или аккрелитоваться в Росаккредитации. Я думаю, что ответ очевиден. Например, у моих коллег (в прошлом году), даже мысли не возникало аккредитовываться где-то еще, а не в Росаккредитации, как бы это не было ни сложно, ни долго, ни дорого. Пусть все будут в равных условиях.


  • He-man это нравится

#33 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 560 сообщений
    • Онлайн: 165д 19ч 39м 41с
  • 6915 спасибо
  • 60 703 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2013 - 14:57

Но закон еще не вступил в действие, а все переходные периоды в нем.

ФЗ об аккредитации... Он не только не вступил в силу, но и не опубликован, и даже еще по уточнениям к нему работает РА...

Вот когда его опубликуют, согласно главе "Переходный период" останется еще 6 месяцев до его вступления в силу...

Чиновники МТ не случайно ссылаются на статью другого ФЗ! Но, в том другом ФЗ сказано ясно, что он к нашей теме отношения не имеет (смотрите несколькими постами выше цитату п. 4), поэтому бессмысленно цитировать какие-то его пункты, подпункты...

Правильно Таршес дала оценку поведению чиновников МТ - забегают впереди паровозика...

почему они сейчас, когда уже нормально функционирует единая система аккредитации решили пойти по аккредитации в добровольных системах? Ведь у них же был выбор: аккредитоваться в добровольной системе или аккрелитоваться в Росаккредитации. Я думаю, что ответ очевиден. Например, у моих коллег (в прошлом году), даже мысли не возникало аккредитовываться где-то еще, а не в Росаккредитации, как бы это не было ни сложно, ни долго, ни дорого. Пусть все будут в равных условиях.

Конечно, пусть будут равные условия!

Но, еще и законные.

Законные и равные! А пока нету законных оснований ограничивать доступ организациям, аккредитованным в добровольных системах - извините... Когда чиновник сначала "хочу" и пропускаю, а потом не пропускаю, потому что "не хочу", это больше какому-нибудь Гондурасу к лицу...

Относительно "нормально функционирующей РА"... Хотелось бы с Вами согласиться...

Но позавчера мне написала приятельница. Она прошла аккредитацию в апреле (четвертый месяц), а аттестат получила вот позавчера, т.е. во второй декаде восьмого месяца! Это вместо 10 дней на принятие окончательного решения + трех дней на доставку!

Хорошо, что у приятельницы моей был "запасной" вариант "под рукой", аттестат аккредитации в ДССОТ. Не пришлось прекращать деятельность в ожидании честно заработанной бумаги - аттестата аккредитации РА!

Фактов такового вот "нормального функционирования" - тьма.

Так что, до "нормального функционирования" еще далековато, коллега...

Радует только то, что  в руководстве РА люди адекватные, понимающие и знающие что они делают и как с этим справляться.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#34 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2013 - 16:44

Так что, до "нормального функционирования" еще далековато, коллега...

С нашим менталитетом это вообще - несбыточная мечта. 



#35 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 068
  • 1 631 сообщений
    • Онлайн: 98д 21ч 31м 36с
  • 938 спасибо
  • 2 033 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.08.2013 - 17:35

Вывод: сами они не знают почему разрешили, также, как понятия не имеют отчего и на каком основании сейчас запрещают...

Татьяна Ивановна - чудес то не бывает!!! Да знают они почему разрешили.  И разрешили не вчера, а с 01.12.10!!!  В декабре 2013 имеем 3 года действия приказа 205н у нас что аттестаты ни у кого не кончались???  Ведь в реестре много людей и с мандатом ССОТ и вот эти фирмы имея номер в реестре не пошли ни в ГОСТ Р, ни в СААЛ, ни потом в РА, а прошли аккредитацию с добровольцами.  Вот если бы в реестре МТ был указан аттестат - можно было бы найти много информации к размышлению, а так реестр ислюченных и приостановленных нешевелится со времен Сафонова....

    Использовали скорее всего ситуацию со становлением РА на ноги. Пока то да се = уверен не в интересах развития количества АО, а конкретно чтобы протолкнуть своих включали в реестр с ДССОТ и СДСОТ. Поднять престиж контор и протолкнуть своих.  Потому что идти в РА - дорого и долго, а если пошлют за какой-то показатель то еще год...  

 А основания для запрета были всегда и вот видимо от РА кто-то сказал что мол ребята хватит и вот теперь вспомнили про закон о ТР.

 Мы же с вами видим только вершину айсберга, а вот я на примере 2-х конкретных контор вижу - когда небедная фирма получает аттестат ДССОТ, попадает быстро в реестр и потом еще и открывает десяток филиалов. 

  По моему еще в декабре было совещание и КВА с кем-то из РА выступал и тогда уже слух пошел что только аттестаты РА будет признавать МТ - получается дотянули до августа....

  Как сказали в какой-то передаче - все тайное становится явным.... иногда правда поздно.

  Спросить конечно у МТ можно - что это вы были красных, а с августа за белых - ответят конечно в духе комментариев к 590н - можно так а по пункту такому-то эдак, но паровоз уйдет...

  У них сейчас все ушли на фронт - в переводе на нашу тему на СОУТ!!!

Сочувствую конечно людям, которые попали в этот период и пошли не прямой и трудной дорогой через РА, а в обход...   но как говорится каждый сам кузнец своего счастья, а туман в требованиях МТ не рассеивается.... 


С нашим менталитетом это вообще - несбыточная мечта. 

Эта мечта может осуществиться - со штрафами, которые выписывает РА, а наш суд (самый гуманный суд в мире) еще добавит. 

Пример на сайте РА = смотрите санкции к ООО "Новые технологии".


  • Ольга Александровна это нравится

#36 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 560 сообщений
    • Онлайн: 165д 19ч 39м 41с
  • 6915 спасибо
  • 60 703 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.08.2013 - 16:12

Использовали скорее всего ситуацию со становлением РА на ноги. Пока то да се = уверен не в интересах развития количества АО, а конкретно чтобы протолкнуть своих включали в реестр с ДССОТ и СДСОТ. Поднять престиж контор и протолкнуть своих. Потому что идти в РА - дорого и долго, а если пошлют за какой-то показатель то еще год... А основания для запрета были всегда и вот видимо от РА кто-то сказал что мол ребята хватит и вот теперь вспомнили про закон о ТР.

Закон о ТР, видно вспомнили не весь, нужно смотреть в первую голову на что он распространяется, а на что нет, т.е. п. 4 (здесь кто-то этот пункт процитировал несколькими постами выше).

РА - слава богу, встает на ноги, и считает, что "уведомительная аккредитация" - это что угодно, но не аккредитация...

С другой стороны, но согласитесь потратить год на то, чтобы заявиться в РА, аккредитоваться за очень приличные деньги, когда МТ не против добровольных, почему АО должны говорить добровольным "нет"?..

Вот, когда Минтруд стал говорить "нет", мне хочется узнать - на каком основании теперь это самое "нет", и почему раньше было таки "да"... Есть у наших чиновников "милая" привычка - выдавать желаемое за действительное...

Если законных оснований для перемены мнения нет, можно "встать на лыжи до Колымы"...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#37 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 06:45

Если законных оснований для перемены мнения нет, можно "встать на лыжи до Колымы"...

Оснований вполне достаточно:

Распоряжение Правительства РФ от 12.10.10 № 1760-р, которым предписано федеральным органам исполнительной власти при осуществлении своей деятельности учитывать положения Концепции формирования единой национальной системы аккредитации в Российской Федерации.

Постановление  Правительства РФ от 17 октября 2011 г. N 845 об утверждении Положения о Федеральной службе по аккредитации, согласно которому Росаккредитация является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по формированию единой национальной системы аккредитации и осуществлению контроля за деятельностью аккредитованных лиц.

Временный порядок взаимодействия при прохождении документов по аккредитации, при проведении работ по аккредитации до 1 марта 2012 г.

Правила аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия, аттестации экспертов по аккредитации, а также привлечении и отборе экспертов по аккредитации и технических экспертов для выполнения работ в области аккредитации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от  19 июня 2012 года № 602.

Приказ Минэкономразвития России от 24 сентября2012 г. № 619, Приказ Минэкономразвития России от16 октября 2012 г. № 682. 

Поскольку органы по сертификации в соответствии с определением, данным в статье 2 Федерального закона «О техническом регулировании», обязаны быть аккредитованы в установленном порядке, их аккредитация должна проходить в федеральном органе исполнительной власти, имеющем соответствующую функцию. С момента создания Росаккредитации (как уполномоченного федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции национального органа Российской Федерации по аккредитации) такие функции закреплены только за Росаккредитацией.
В соответствии со ст.31, п.3 184-ФЗ порядок аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия, включая порядок и условия выдачи, переоформления, подтверждения аттестатов аккредитации, приостановления и прекращения их действия, порядок аттестации экспертов по аккредитации, порядок привлечения, отбора экспертов по аккредитации и технических экспертов для выполнения работ в области аккредитации устанавливаются Правительством РФ. 
Постановлением Правительства Российской Федерации от  19 июня 2012 года № 602 утверждены Правила аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия, аттестации экспертов по аккредитации, а также привлечении и отборе экспертов по аккредитации и технических экспертов для выполнения работ в области аккредитации, 
Таким образом, деятельность иных органов по аккредитации (в том числе работающих в системах добровольной сертификации) является нелегитимной. 
Но у нас, как всегда, кое-кто ищет лазейки, чтобы пролезть через добровольную аккредитацию по старым схемам, ссылаясь, что нет указания запретить. А его и не будет.


#38 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.08.2013 - 10:45

Результаты опроса: Запрос о легитимности добровольных систем аккредитации

 

В опросе приняло участие: 33 зарегистрированных участника СЭОТ

Вопрос: "Нужен ли запрос в Минтруд о легитимности добровольных систем аккредитации?"

 

Распределение голосов:

  • Да (26 голосов [78.79%])
  • Нет (6 голосов [18.18%])
  • Безразлично (1 голосов [3.03%])

Опрос завершен.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#39 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 13:31

 

 

Постановлением Правительства Российской Федерации от  19 июня 2012 года № 602 утверждены Правила аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия, аттестации экспертов по аккредитации, а также привлечении и отборе экспертов по аккредитации и технических экспертов для выполнения работ в области аккредитации, 
Таким образом, деятельность иных органов по аккредитации (в том числе работающих в системах добровольной сертификации) является нелегитимной. 
Но у нас, как всегда, кое-кто ищет лазейки, чтобы пролезть через добровольную аккредитацию по старым схемам, ссылаясь, что нет указания запретить. А его и не будет.

 

 

Системы добровольной сертификации предусмотрены Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 № 32 и вполне себе действуют там, где не требуется обязательное подтверждение соответствия. Та же сертификация СМК и СУОТ.
 
Статья 23. Обязательное подтверждение соответствия
1. Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.
Объектом обязательного подтверждения соответствия может быть только продукция, выпускаемая в обращение на территории Российской Федерации.
 
 
Где прямое требование по аккредитации АО-СУОТ в Росаккредитации?
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие между федеральными органами исполнительной власти, юридическими и физическими лицами, индивидуальными предпринимателями при аккредитации в следующих областях:
оценка соответствия продукции, процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции, работ и услуг и других объектов в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;
испытания, поверка и калибровка средств измерений, аттестация эталонов единиц величин, методик (методов) измерений, метрологическая экспертиза в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений;
участие в проведении мероприятий по контролю при осуществлении органами государственного контроля (надзора) проверок юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в соответствии с законодательством Российской Федерации о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора).

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#40 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 14:02

 

Системы добровольной сертификации предусмотрены Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 № 32 и вполне себе действуют там, где не требуется обязательное подтверждение соответствия. Та же сертификация СМК и СУОТ.
 
 

Статья 21. Добровольное подтверждение соответствия

1. Добровольное подтверждение соответствия осуществляется по инициативе заявителя на условиях договора между заявителем и органом по сертификации. Добровольное подтверждение соответствия может осуществляться для установления соответствия национальным стандартам, стандартам организаций, сводам правил, системам добровольной сертификации, условиям договоров.

Объектами добровольного подтверждения соответствия являются продукция, процессы производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, работы и услуги, а также иные объекты, в отношении которых стандартами, системами добровольной сертификации и договорами устанавливаются требования.

Орган по сертификации:

осуществляет подтверждение соответствия объектов добровольного подтверждения соответствия;

выдает сертификаты соответствия на объекты, прошедшие добровольную сертификацию;

предоставляет заявителям право на применение знака соответствия, если применение знака соответствия предусмотрено соответствующей системой добровольной сертификации;

 

Добровольные системы сертификации ДССОТ и СДСОТ осуществляют сертификацию выполнения работ по охране труда, которая отражена в ТК.

В рамках этих систем для подтверждения  соответствия объектов осуществляется и аккредитация ИЛ.

 

Добровольные системы никто не отменял.

 

http://www.gost.ru/w...ntaryvalidation

 

 


51eb33a210d18_butam.gif


#41 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 14:54

Добровольные системы сертификации ДССОТ и СДСОТ осуществляют сертификацию выполнения работ по охране труда, которая отражена в ТК.

Обязательная сертификация соответствия работ охране труда уже давно не применяется. А добровольно любой работодатель, если ему очень хочется получить сертификат, может пройти сертификацию в области охраны труда на все, что его душа пожелает, благо, что Положение о сертификации уже не действует. Только не следует на этом спекулировать: рамок сертификации по охране труда уже не существует, их устанавливают сами стороны по взаимной договоренности. Но аккредитация испытательных лабораторий здесь вообще не причем.  


 

 

Вопрос: "Нужен ли запрос в Минтруд о легитимности добровольных систем аккредитации?"

Вопрос поставлен некорректно. Так как сама по себе добровольная аккредитация предусмотрена законодательством и такие системы существуют. Так зачем ломиться в открытую дверь? Проблема состоит в другом, должны ли испытательные лаборатории, обязанные быть аккредитованными для целей АРМ и СОУТ, проходить аккредитацию не в РА, а в других органах аккредитации?


 

 

Системы добровольной сертификации предусмотрены Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.01.2004 № 32 и вполне себе действуют там, где не требуется обязательное подтверждение соответствия. Та же сертификация СМК и СУОТ.

 Мы рассматриваем вопрос не Систем добровольной сертификации, а аккредитации лабораторий. И потом, как по Вашему, разве ИЛ проходят аккредитацию не на подтверждение соответствия? Неужто на оказание услуг по охране труда?



#42 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 14:58

Так это не у крокодила птичке надо спрашивать, то есть не у Минтруда.

 

Они скажут НЕТ! Посмотрим, что ответят конечно господа Егоров, Липин и другие бездари-реформуторы

 

Обжаловать их отказ в суд? Долго, до 2014 не успеть.

 

Я бы это письмо еще направил в РА, МинЭк

 

В известном подмётном письмишке тов.Сафонаова говорилось так:

...В этой связи в качестве компетентных органов (систем) аккредитации, осуществляющих аккредитацию испытательных лабораторий и, соответственно, выдающих указанным лабораториям надлежащие документы об аккредитации, могут быть признаны Ростехрегулирование (система аккредитации ГОСТ-Р) ...

 

ГОСТ Р - такая же добровольная система с держателем Росстандартом (фактически- ВНИИС Росстандарта), как и например моя.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#43 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 15:12

Где прямое требование по аккредитации АО-СУОТ в Росаккредитации?

АО в СУОТ вообще не проходит аккредитацию 

 Так это не у крокодила птичке надо спрашивать, то есть не у Минтруда.

Так я вроде бы не у крокодила, а у Вас спросил.

В известном подмётном письмишке тов.Сафонаова говорилось так: ...В этой связи в качестве компетентных органов (систем) аккредитации, осуществляющих аккредитацию испытательных лабораторий и, соответственно, выдающих указанным лабораториям надлежащие документы об аккредитации, могут быть признаны Ростехрегулирование (система аккредитации ГОСТ-Р) ...   ГОСТ Р - такая же добровольная система с держателем Росстандартом (фактически- ВНИИС Росстандарта), как и например моя.

 Аккредитация органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия.

Порядок установлен постановлением Правительства РФ от 19 июня 2012 г. № 602. До 01.11.2011 аккредитацию осуществляли:
- Росстандарт (за исключением аккредитации в области обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства);
- Росжелдор;
- МЧС России (за исключением аккредитации испытательных лабораторий (центров) в системе МЧС России) 

Сейчас в Единой системе аккредитации Росаккредитация осуществляет аккредитацию заявителей (юридических лиц или индивидуальных предпринимателей), претендующих на аккредитацию в качестве органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии законодательством РФ иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии) 



#44 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 15:28

Исходя из логики,

 

Это все понятно, но:
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ
(ред. от 23.07.2013)
"О техническом регулировании"

Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона


4. Настоящий Федеральный закон не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда, требований к безопасному использованию атомной энергии, в том числе требований безопасности объектов использования атомной энергии, требований безопасности деятельности в области использования атомной энергии, требований к осуществлению деятельности в области промышленной безопасности, безопасности технологических процессов на опасных производственных объектах, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований к обеспечению безопасности космической деятельности, за исключением случаев разработки, принятия, применения и исполнения таких требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2011 N 255-ФЗ, от 30.11.2011 N 347-ФЗ)

 

остается аккредитация в добровольной системе


51eb33a210d18_butam.gif


#45 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 16:07

АО-СОУТ имеется ввиду!

 

Письмо Сафонова - это превышение полномочий.

Считаю, что никаких препятствий для добровольной системы нет.

Подтверждение соответствия юридически не равно как АРМ, так и СОУТ (см.Определения).В любой добровольной системе есть орган, уполномоченный на выдачу сертификатов соответствия тем же ИЛ.

Та же процедура аккредитации.

 

Просто это МинКлинТруд упёрся, как в 147% случаев своей деятельности, чиня препятствия малому вольному бизнесу.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#46 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 16:19

остается аккредитация в добровольной системе

Почему Вы пишете неконкретно? Аккредитация кого: ИЛ, АО, обучающей организации или организации, оказывающей услуги по охране труда. И какой аккредитации - в области охраны труда, в области единства измерений? 


1. АО-СОУТ имеется ввиду!

Пишите понятно, что Вы имеете в виду. Что за код АО-СУОТ? 


2. Письмо Сафонова - это превышение полномочий.Считаю, что никаких препятствий для добровольной системы нет. Подтверждение соответствия юридически не равно как АРМ, так и СОУТ. Определения есть.

Какой добровольной системы? сертификации или аккредитации? И кто утверждает что АРМ или СУОТ равняется подтверждению соответствия? Ясно, что их сравнивать - это абсурд. 



#47 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 16:20

Почему Вы пишете неконкретно? Аккредитация кого: ИЛ, АО, обучающей организации или организации, оказывающей услуги по охране труда. И какой аккредитации - в области охраны труда, в области единства измерений? 

Коллега, не волнуйтесь.

 

Речь идет об аккредитации ИЛ в рамках добровольной системы, которой это предусмотрено. Система не отменена. Она в реестре.

 аккредитация испытательной лаборатории проводится  в “Системе добровольной сертификации организаций, специалистов, продукции и технологических процессов в области охраны труда

 

Эти две системы сделаны по аналоги   и с ССОТ,  в которой проводилась аккредитация лабораторий для целей подтверждения соответствия условий труда при сертификации работ по ОТ.

 

 

Область распространения: ОРГАНИЗАЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА

НАЦОТ (СДСОТ)   http://nacot.ru/sdsot.html

 

Область распространения системы (объекты сертификации): организации, оказывающие услуги в области охраны труда, выполняющие работы по аттестации рабочих мест по условиям труда и производственного контроля, система управления охраной труда в организации, работники служб охраны труда, специалисты по охране труда в организациях, и отдельных физических лиц, выполняющих работы в области охраны труда, работники служб охраны труда, специалисты по охране труда, образовательные программы, учебные планы, издания повышения квалификации специалистов для подготовки специалистов высшего и среднего образования в области охраны труда, промышленной безопасности, менеджмента, методов профилактики стресса, технической учебы, машины, механизмы и другое производственное оборудование, транспортные средства, технологические процессы, материалы и химические вещества, средства индивидуальной и коллективной защиты работников.


51eb33a210d18_butam.gif


Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#48 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 16:47


Коллега, не волнуйтесь.   Мной написано, что речь идет об аккредитации ИЛ в рамках добровольной системы, которой это предусмотрено. Система не отменена. Она в реестре.

Я не волнуюсь, только прошу писать, избегая двусмысленных толкований. Вот и снова Вы не указываете систему для испытательных лабораторий. Если эта система сертификации, которую Вы цитируете ниже, то независимо от того, какая она - добровольная или обязательная, к ИЛ эта система никакого отношения не имеет, я об этом уже писал. Область аккредитации ИЛ - измерения и исследования параметров , а не услуги в организации охраны труда.

 

Область распространения системы (объекты сертификации): организации, оказывающие услуги в области охраны труда, выполняющие работы по аттестации рабочих мест по условиям труда и производственного контроля, система управления охраной труда в организации, работники служб охраны труда, специалисты по охране труда в организациях, и отдельных физических лиц, выполняющих работы в области охраны труда, работники служб охраны труда, специалисты по охране труда, образовательные программы, учебные планы, издания повышения квалификации специалистов для подготовки специалистов высшего и среднего образования в области охраны труда, промышленной безопасности, менеджмента, методов профилактики стресса, технической учебы, машины, механизмы и другое производственное оборудование, транспортные средства, технологические процессы, материалы и химические вещества, средства индивидуальной и коллективной защиты работников.

Да и в перечисленном Вами списке объектов сертификации её нет и не может быть.  



#49 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 16:49

Я не волнуюсь, только прошу писать, избегая двусмысленных толкований.Вот и снова Вы не указываете систему для испытательных лабораторий. Если эта система сертификации, которую Вы цитируете ниже, то независимо от того, какая она - добровольная или обязательная, к ИЛ эта система никакого отношения не имеет, я об этом уже писал. Да и в перечисленном Вами списке объектов сертификации её нет и не может быть.  

 

Конкретно: аккредитация для ИЛ проводится в рамках Добровольных систем ДССОТ И СДСОТ. Так они свои системы создали и подтвердили соответствие в Росстандарте. 

 

 

Добровольная сертификация  применяется для тех товаров, услуг или оборудования, подтверждение качества которых не является обязательным требованием законодательства. 


51eb33a210d18_butam.gif


#50 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 17:08

Конкретно: аккредитация для ИЛ проводится в рамках Добровольных систем ДССОТ И СДСОТ.

ДССОТ и СДСОТ - это системы сертификации. И в какой области получает ИЛ аккредитацию? Если  заявитель - ИЛ, претендующая на аккредитацию в области обеспечения единства измерений, то это осуществляет только РА, если же  в какой-либо иной области аккредитации, то соответствующий орган, являющийся уполномоченным органом по аккредитации.  Кстати, Росстандарт таких полномочий лишился.



#51 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 17:51

ДССОТ и СДСОТ - это системы сертификации. И в какой области получает ИЛ аккредитацию? Если  заявитель - ИЛ, претендующая на аккредитацию в области обеспечения единства измерений, то это осуществляет только РА, если же  в какой-либо иной области аккредитации, то соответствующий орган, являющийся уполномоченным органом по аккредитации.  Кстати, Росстандарт таких полномочий лишился.

 

К этому и хотела Вас подвести.

 

Наши аттестаты в Россакредитации относятся к единству измерений, в которое Минздрав сделал "врезку" Приказом 1034, 

 

 Закон "О единстве измерений" от 26.06.2008 N 102-ФЗ 

 

п.2 ст. 1 Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

 

​Правила аккредитации регулируются Законом "О техническом регулировании"

 

На сколько это (аккредитация в области обеспечения единства измерений) законно, если Росаккредитация

 

не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда,  ?

 

Скорее Добровольные системы в большей степени отвечают  требованиям  закона "О техническом регулировании"

 

 

Сейчас в Единой системе аккредитации Росаккредитация осуществляет аккредитацию заявителей (юридических лиц или индивидуальных предпринимателей), претендующих на аккредитацию в качестве органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии законодательством РФ иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии) 


  • Магистр Ордена Джедаев это нравится

51eb33a210d18_butam.gif


#52 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 18:36

На сколько это (аккредитация в области обеспечения единства измерений) законно, если Россакредитация   не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда,  ?  

А разве проводящиеся ИЛ измерения и исследования физических величин и химических веществ регулируются не правилами и методиками, относящимися к  ростехрегулированию? Причем здесь охрана труда? Просто данные измерений и исследований используются затем в охране труда, вот и все. С таким же успехом они могут использоваться в технологическом контроле, охране природы, санитарных исследованиях, в других целях. Но сами по себе измерения в области аккредитации ИЛ никакого отношения к охране труда не имеют. Поэтому РА не аккредитует АО, как это делает сейчас Минтруд РФ. Но он её аккредитует только в уведомительном порядке, проверяя, есть ли специалисты по охране труда (эксперты) для проведения оценки условий труда и прочую лабуду согласно своему приказу. 



#53 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 19:16

А разве ИЛ проводят измерения и исследования физических величин и химических веществ регулируются не правилами и методиками, относящимися к  ростехрегулированию? Причем здесь охрана труда? Просто данные измерений и исследований используются затем в охране труда, вот и все. С таким же успехом они могут использоваться в технологическом контроле, охране природы, санитарных исследованиях и пр.

 

Измерения регулируются правилами и Законом  "О единстве измерений", а аккредитация регулируется  Законом "О техническом регулировании".


51eb33a210d18_butam.gif


#54 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.08.2013 - 22:11

Таршес, Евгений, а ведь коллега He-man в вашем споре прав. Вы очень вольно трактуете отдельные положения так, как бы Вам хотелось, чтобы они трактовались. Если уж решите писать, то надо более точно и четко аргументировать свою позицию.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#55 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 23:06

Измерения регулируются правилами и Законом  "О единстве измерений", а аккредитация регулируется  Законом "О техническом регулировании".

Это похоже на игру в глухие телефоны, поэтому я больше в ней не участвую. 



#56 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.08.2013 - 23:35

ИЛ ЗАО  "БУТАМ" аккредитована в СААЛ с 98 года. В 2002 году она была аккредитована в ССОТ параллельно, именно в связи с двоякостью понимания требований по аккредитации. Травма и СИЗ были по ССОТ.

 

Сейчас ситуация практически не изменилась. Системы, которая соответствует требованиям охраны труда, как не было, так и нет.

 

Мы пробивали в СААЛ  оценку травмобезопасности, ТиН и СИЗ , пока они спустя 10 лет не приняли с оговорками, как необходимое, так и теперь, каким образом аккредитует ГОСТ Р (Росаккредитация) без соответствующих методик, не представляю (в любой момент могут отказать, или поставить условие: самостоятельно аттестовывать методики). 

 

А все , что написано мной выше, могу изложить еще раз, для тех, кому уже за полночь:

 

Закон "О единстве" - требования к измерениям- должен выполняться всеми системами добровольными или нет (Росаккредитацией) в том его суть.

 

Закон "О техническом регулировании" определяет порядок сертификации и аккредитации.

Если в законе "О техническом регулировании" сказано,

 

 

Росаккредитация    не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда,  

 

то это означает, что аккредитация должна осуществляться через добровольные системы сертификации , которые относятся  к   охране труда и включают испытания на соответствие, установленное специфическими требованиями к аттестации рабочих мест по условиям труда, а не  к продукции.

 

Как эти системы названы или организованны другой вопрос.


51eb33a210d18_butam.gif


#57 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.08.2013 - 23:57

Если в законе "О техническом регулировании" сказано,
Росаккредитация не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда,

то это означает, что аккредитация должна осуществляться через добровольные системы сертификации , которые относятся к области требований охраны труда.

То это и означает лишь, что то, что Росаккредитация не регулирует эти отношения. А вот то, "что аккредитация должна осуществляться через добровольные системы сертификации" - это попытка  выдать желаемое за действительное. Правильный ответ на вопрос а кто осуществляет - этот вопрос не нашел своего отражения в действующем законодательстве. :)


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#58 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 367 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2013 - 00:45

То это и означает лишь, что то, что Росаккредитация не регулирует эти отношения. А вот то, "что аккредитация должна осуществляться через добровольные системы сертификации" - это попытка  выдать желаемое за действительное. Правильный ответ на вопрос а кто осуществляет - этот вопрос не нашел своего отражения в действующем законодательстве. :)

 

 В Законе все определено.

Аккредитация осуществляется только на соответствие требованиям к продукции, к которым экология, охрана труда, гигиенические оценки не относятся. Для этого могут быть созданы добровольные системы,  определяющие  требования к организациям, осуществляющим соответствующие работы- измерения в целях обеспечения экологической безопасности, охраны труда, производственного контроля  на соответствие   гигиеническим нормативам и пр. ....

 

Излагаю свое мнение (понимание), которое можно не разделять. 

 

Почему наши ИЛ могут быть аккредитованы в Росаккредитации? Потому, что ряд требований к продукции (станкам, автомобилям, самолетам, например)  совпадают по перечню измерений, относящихся к  продукции : шум, вибрация, температура, ЭМИ и пр.

В силу Единства измерений эти ИЗМЕРЕНИЯ проводятся по единым методикам и правилам и не имеет значения относятся эти методы к охране труда или к требованиям к продукции.

 

Другое дело ОЦЕНКА на соответствие гигиеническим нормативам (Р 2.2.2006,  примечательно, что это Руководство, а не методика)

У нас оценка производится на рабочем месте со всеми вытекающими особенностями (среднесменные, эквивалентные , однонаправленные и пр).

Если оценка  фактора проводится при испытании продукции (например, токарного станка), то она характеризуется  превышением(не) ПДК .

 

Между прочим, отсюда наши споры по 590. Мы говорим , что оцениваем рабочее место (превышение по шуму на раб. месте с ПЭВМ обусловлено действием приточно-вытяжной вентиляции), а нам бухгалтеры отвечают, что "продукция"-ПЭВМ сертифицирована. 

 

Отсюда же и сложности с формами протоколов: нам нужна, как результат (класс условий труда), ОЦЕНКА условий труда на рабочем месте, а для продукции значение в пределах  ПДК, которое  (ПДК) они отразят в Паспорте продукции.


51eb33a210d18_butam.gif


Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#59 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2013 - 07:25

Излагаю свое мнение (понимание), которое можно не разделять. 

С этим мнением можно почти согласиться, с небольшими поправками. 

"Почему наши ИЛ могут быть аккредитованы в Росаккредитации?" Не могут, а должны быть аккредитованы на соответствие, именно потому что "в силу Единства измерений эти ИЗМЕРЕНИЯ проводятся по единым методикам и правилам и не имеет значения относятся эти методы к охране труда или к требованиям к продукции". Для этого и создана Единая система аккредитации. Оценка факторов не входит в эту систему и соответственно не входит в компетенцию ИЛ, этим занимаются другие органы - эксперты АО. И проводят оценку по другим правилам и методикам и по другим параметрам и показателям (ПДК, ПДУ, классы и пр.), не имеющим отношения к правилам о единстве измерений. Поэтому в ФЗ и не установлены требования к аккредитации экспертов и организаций СОУТ.

И второе: "Аккредитация осуществляется только на соответствие требованиям к продукции" - это не так. 



#60 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 538 сообщений
    • Онлайн: 179д 3ч 16м 40с
  • 1073 спасибо
  • 2 004 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2013 - 09:00

Эти две системы сделаны по аналоги   и с ССОТ,  в которой проводилась аккредитация лабораторий для целей подтверждения соответствия условий труда при сертификации работ по ОТ.

Если по аналогии, то испытательные лаборатории (испытательные центры), аккредитованные в установленном порядке (в системе добровольной сертификации) осуществляют в соответствии с областью аккредитации измерения (оценку) параметров опасных и вредных производственных факторов для целей сертификации ... по программам, разработанным органом по сертификации. Аккредитация испытательных лабораторий в .... является официальным признанием технической их компетентности (способности) в проведении конкретных видов измерений (оценок) (далее - измерений) в целях сертификации....

Аккредитация в какой-либо Системе не позволяет выходить за рамки этой Системы, т.е. ИЛ, аккредитуется только для целей сертификации в этой системе и не более. И действует строго по программам органа по сертификации.

Вообще говоря, логичнее было бы лаборатории, имеющей аккредитацию в Росаккредитации аккредитоваться дополнительно и в системе доборовольной сертификации (для целей этой Системы).


В Законе все определено. Аккредитация осуществляется только на соответствие требованиям к продукции, к которым экология, охрана труда, гигиенические оценки не относятся. Для этого могут быть созданы добровольные системы, определяющие требования к организациям, осуществляющим соответствующие работы- измерения в целях обеспечения экологической безопасности, охраны труда, производственного контроля на соответствие гигиеническим нормативам и пр. ....

Это в законе о техническом регулировании определено. Да действительно этот закон не распространяется на охрану труда. Здесь есть над чем подумать. Однако  Росаккредитация создана Указом президента, который не ссылается на этот закон о техничеком регулировании. Там написано:

В целях повышения эффективности государственного управления в сфере аккредитации постановляю:

1. Считать целесообразным формирование единой национальной системы аккредитации, основанной на следующих принципах:...

{Указ Президента РФ от 24.01.2011 N 86 (ред. от 21.05.2012) "О единой национальной системе аккредитации" {КонсультантПлюс}}

Аккредитация в добровольных системах целям повышения эффективности государственного управления никак не способствует. Имхо.







Темы с аналогичным тегами добровольных, системах, аккредитация, для, целей, аттестации

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 201

Пользователей онлайн: 11 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 9 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Sergeant, Сергей

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru