Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 8 Голосов

РОСАККРЕДИТАЦИЯ. Практические советы

РОСАККРЕДИТАЦИЯ. Практические советы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1707

#1681 ОФФЛАЙН   Эллина

Эллина

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 415
  • 103 сообщений
    • Онлайн: 1д 22ч 22м 19с
  • 62 спасибо
  • 93 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2017 - 13:48

Это я из 764 приказа сделал такой вывод, я не прав?

Нет, не правы. Это касается процедуры аккредитации. Когда заявляется одна область, а по факту подтверждается лишь ряд показателей. Поэтому при выездной эксперт должен будет описывать какую часть области он не принял (сократил) и почему.

Такие процедуры и раньше были, но на законодательном уровне данное право не было закреплено.



#1682 ОФФЛАЙН   max9

max9

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 018
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 25м 55с
  • 1 спасибо
  • 203 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2017 - 14:27

А что: в этих трёх ГОСТах на методы указаны диапазоны измерений ?
Нет, диапазон ставлю тот, который мы можем измерить, но методы в этих гостах есть во всех.

#1683 ONLINE   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 693 сообщений
    • Онлайн: 44д 9ч 28м 36с
  • 937 спасибо
  • 1 648 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2017 - 14:36

А вот в этом-то у меня и сомнение, что ставить нужно такой диапазон. Ведь в том, что Вы цитировали ранее, речь идёт о диапазонах и о конкретных пунктах, которые соответствуют конкретно рассматриваемому документу (данному методу), а не о тех диапазонах, которые ИЛ может обеспечить с использованием всех, имеющихся в ее распоряжении методов.
Кстати, а зачем писать в качестве методов три ГОСТа ? Если они все обеспечивают измерение одного и того же, зачем писать три, в чем все-таки разница этих ГОСТов, как методов?
Может, если все-таки разница в них есть, то это неявно (опосредованно) сказывается на диапазонах? ГОСТы эти конкретные можете перечислить?

#1684 ОФФЛАЙН   Артём62

Артём62

    Чрез терни в дебри!


  • Титулярный советник
    • ID: 6 215
  • 294 сообщений
    • Онлайн: 6д 20ч 25м 36с
  • 48 спасибо
  • 444 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2017 - 16:40

Кстати, а зачем писать в качестве методов три ГОСТа ?

Мало ли - один отменят, еще два в запасе будут. Пусть ютятся в ОА, лишь бы компетентность по ним показать могли=)))


58941d3e1bb20_podpis_9iloveimgresized.gi


#1685 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 750 сообщений
    • Онлайн: 44д 14ч 40м 45с
  • 901 спасибо
  • 4 672 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2017 - 19:19

если я хочу совместить процедуры расширения и сокращения области аккредитации, то в данном пункте это можно указать, то есть будет одна заявка на ПК, расширение и сокращение и к ней приложены две области, соответственно на расширение и сокращение?

Год назад специалисты РА советовали сначала сократить (это быстро: заявление - три дня и готово), а затем все остальное, что бы не было путаницы.

 

 

И если я хочу сократить несколько химических веществ, которые мы измеряем индикаторными трубками в рамках одной методики, то в сокращаемой области я пишу этот метод во второй графе и далее те вещества, которое хочу убрать, и уберут только их, а не весь метод со всеми веществами?

Вместо ответа на вопрос: эксперты РА советовали не торопиться с сокращениями - расшириться обратно на то, что сокращено, можно будет только по истечении 3 лет (где то в ФЗ об аккредитации это звучит). Если встрянете, можно сократить (при наличии работающего ЛК ФГИС) в процессе ПК.


Сообщение отредактировал EUGEN: 28.02.2017 - 19:20


#1686 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 14 986 сообщений
    • Онлайн: 144д 13ч 48м 13с
  • 6402 спасибо
  • 52 504 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 00:07

эксперты РА советовали не торопиться с сокращениями - расшириться обратно на то, что сокращено, можно будет только по истечении 3 лет (где то в ФЗ об аккредитации это звучит).

EUGEN, расшириться на то, что сокращено можно было бы только через три (или два?) года в случае, если бы в ходе проверки выявилось несоответствие в части заявленной области. По написанному это выглядело бы так: эксперты выявили несоответствие по какой-то части области и вышли с инициативой сокращения этой части области аккредитации. Не предложили бы "добровольно" написать заявление на сокращение ОА, а сами инициировали сокращение. Вот тогда только через годы (два или три) можно было бы расшириться на то, что сократили принудительно, в связи с выявленным несоответствием. Это было описано, но почему-то не работало. Может были недостаточно проработаны какие-то процедурные вопросы.

Теперь, когда так много в законодательстве об аккредитации уже поменялось и еще будет меняться, трудно сказать как именно и когда эта  норма заработает. Но заработает точно.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#1687 ОФФЛАЙН   max9

max9

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 018
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 25м 55с
  • 1 спасибо
  • 203 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 06:10

Ведь в том, что Вы цитировали ранее, речь идёт о диапазонах и о конкретных пунктах, которые соответствуют конкретно рассматриваемому документу (данному методу), а не о тех диапазонах, которые ИЛ может обеспечить с использованием всех, имеющихся в ее распоряжении методов

Да, но вот в приказе 764 написано  ""- в столбце 7 «Диапазон определения» знак сноски "<**>" заменить знаком сноски "<*****>": <*****> Заполняется отдельно для каждого документа, указанного в столбце 2 (при наличии)."" отсюда и вопрос

хотя методы в них одинаковые, но руководство просит включать все госты.


Сообщение отредактировал max9: 02.03.2017 - 07:43


#1688 ОФФЛАЙН   besprosvetny

besprosvetny

    Губернский секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 095
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 52м 44с
  • 20 спасибо
  • 46 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 09:12

Кто-то уже отправляет (отправил) протоколы в ФГИС РА по-новому???



#1689 ОФФЛАЙН   Mister111

Mister111

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 436
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 10ч 16м 26с
  • 0 спасибо
  • 231 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 09:35

Добрый день. Может кто-нибудь поделится информацией по отправке протоколов через личный кабинет по приказу №329 (с изменениями прик. 764 от 29.11.2016)

Что писать по протоколам по дате и номеру оборудования, используемого при составлении протокола (это дата протокола и номер моего ПЭВМ на котором я составлял протокол)?



#1690 ОФФЛАЙН   besprosvetny

besprosvetny

    Губернский секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 095
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 52м 44с
  • 20 спасибо
  • 46 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 09:58

Добрый день. Может кто-нибудь поделится информацией по отправке протоколов через личный кабинет по приказу №329 (с изменениями прик. 764 от 29.11.2016)

Что писать по протоколам по дате и номеру оборудования, используемого при составлении протокола (это дата протокола и номер моего ПЭВМ на котором я составлял протокол)?

Они похоже сами не понимают что имею ввиду написали такие фразы тупые. Оборудование это похоже приборы всё-таки.



#1691 ОФФЛАЙН   max9

max9

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 018
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 25м 55с
  • 1 спасибо
  • 203 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 10:07

Оборудование это похоже приборы всё-таки.
Да, но в ЛК нет полей со звездочками по оборудованию, что куда и какое оборудование писать то же не понятно.

#1692 ОФФЛАЙН   besprosvetny

besprosvetny

    Губернский секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 095
  • 46 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 52м 44с
  • 20 спасибо
  • 46 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 12:01

Отправил кучу запросов в РА, чтобы они разъяснили, что и как им отправлять? Никакого ответа нет. Писали часть этого 329 закона видимо далекие от действительности люди потому что писать формулировку типа оборудование использованное при составлении такого протокола-протокол составляется на компьютере- но писать его бред. 



#1693 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 14 986 сообщений
    • Онлайн: 144д 13ч 48м 13с
  • 6402 спасибо
  • 52 504 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 17:34

Отправил кучу запросов в РА, чтобы они разъяснили, что и как им отправлять? Никакого ответа нет. Писали часть этого 329 закона видимо далекие от действительности люди потому что писать формулировку типа оборудование использованное при составлении такого протокола-протокол составляется на компьютере- но писать его бред. 

Загляните к ним на сайт, появились разъяснялки-обещалки (или к нам в тему "Росаккредитация. Новости, события, проекты").


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#1694 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 6 350
  • 1 сообщений
    • Онлайн: 2ч 5м 11с
  • 0 спасибо
  • 1 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2017 - 20:53

Загляните к ним на сайт, появились разъяснялки-обещалки (или к нам в тему "Росаккредитация. Новости, события, проекты").

Это разъяснения - но не в полном смысле, там только по срокам(по приказу 329) разъяснили, а что отправлять толком никто не понял вот и гадают, что отправлять - разъяснений нормальных то пока нет.



#1695 ОФФЛАЙН   max9

max9

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 018
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 1д 15ч 25м 55с
  • 1 спасибо
  • 203 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2017 - 07:42

появились разъяснялки-обещалки
А можно ссылку , не могу найти эти обещалки.

#1696 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 14 986 сообщений
    • Онлайн: 144д 13ч 48м 13с
  • 6402 спасибо
  • 52 504 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2017 - 08:10

А можно ссылку , не могу найти эти обещалки.

http://fsa.gov.ru/ne...nt/show_id/1703


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
max9

#1697 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Действ. статский советник
    • ID: 175
  • 1 075 сообщений
    • Онлайн: 26д 11ч 3м 28с
  • 538 спасибо
  • 1 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2017 - 08:50

Вполне доступно и понятно


Меня беспокоит другое.....вот выдержка из предыдущих разъяснений РА по вступившим в силу изменениям с 28 февраля: "В случае представления с 28 февраля 2017 г. указанных заявлений, оформленных в соответствии с прежними требованиями, такие заявления подлежат возврату заявителю. Заявления, поступившие в Федеральную службу по аккредитации до 27 февраля 2017 г. включительно, будут рассмотрены в соответствии с ранее установленными требованиями"

Мы проследили по интернету движение нашей заказной бандероли она поступила в РА 27 февраля в 8-37.

Поступят ли честно чиновники Росаккредитации?


Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#1698 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 14 986 сообщений
    • Онлайн: 144д 13ч 48м 13с
  • 6402 спасибо
  • 52 504 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2017 - 09:45

Вполне доступно и понятно


Меня беспокоит другое.....вот выдержка из предыдущих разъяснений РА по вступившим в силу изменениям с 28 февраля: "В случае представления с 28 февраля 2017 г. указанных заявлений, оформленных в соответствии с прежними требованиями, такие заявления подлежат возврату заявителю. Заявления, поступившие в Федеральную службу по аккредитации до 27 февраля 2017 г. включительно, будут рассмотрены в соответствии с ранее установленными требованиями"

Мы проследили по интернету движение нашей заказной бандероли она поступила в РА 27 февраля в 8-37.

Поступят ли честно чиновники Росаккредитации?

Хочешь мира, готовься к войне...

Я бы подтверждения все же собирала и хранила, Татьяна. Потому как береженого Бог бережет...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#1699 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Действ. статский советник
    • ID: 175
  • 1 075 сообщений
    • Онлайн: 26д 11ч 3м 28с
  • 538 спасибо
  • 1 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2017 - 10:27

Исходящий номер-9

Корреспондент- ФГИС_ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ЦЕНТР ОХРАНЫ ТРУДА "ГЕФЕСТ"

Регистрационный номер-3157-ГУ

Дата регистрации-27.02.2017

Подразделение исполнителя- 03-1 Отдел аккредитации и подтверждения компетентности в области оценки соответствия

 

 
Зашла в электронную экспедицию РА

  • Самарчанка это нравится
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#1700 ОФФЛАЙН   Любовь Катилене

Любовь Катилене

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 6 771
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 7ч 46м 35с
  • 0 спасибо
  • 6 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.03.2017 - 14:36

А вот еще разъяснения  по порядку предоставления  сведений во ФГСИ РА   http://fsa.gov.ru/ne...t/show_id/1709/



#1701 ONLINE   Светлана Черёмушкина

Светлана Черёмушкина

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 6 461
  • 4 сообщений
    • Онлайн: 8д 27м 30с
  • 0 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 07:33

Добрый день, коллеги! Проходим аккредитацию. В экспертном заключении по результатам документарной процедуры отражено следующее замечание:  "... по всей ОА по части измерения физических факторов ионизирующей и неионизирующей природы указаны руководства по эксплуатации средств измерения. Для определения всех указанных в ОА показателей (шум, вибрация, микроклимат и т.д.) имеются общепринятые, аттестованные методики проведения измерений. Также аккредитация на руководство о эксплуатации определенного типа СИ приведет к невозможности применения для измерений СИ других типов."

Интересно Ваше мнение: как отбиваться по этому поводу на выездной? Заранее всех благодарю



#1702 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 750 сообщений
    • Онлайн: 44д 14ч 40м 45с
  • 901 спасибо
  • 4 672 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 08:15

Писать методы отдельно от паспортов. Одна строка - метод, вторая - паспорт. СИ заменили, а метод остался.



#1703 ОФФЛАЙН   xumukys

xumukys

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 7 283
  • 78 сообщений
    • Онлайн: 1д 23ч 9м 38с
  • 45 спасибо
  • 389 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 08:20

Добрый день, коллеги! Проходим аккредитацию. В экспертном заключении по результатам документарной процедуры отражено следующее замечание:  "... по всей ОА по части измерения физических факторов ионизирующей и неионизирующей природы указаны руководства по эксплуатации средств измерения. Для определения всех указанных в ОА показателей (шум, вибрация, микроклимат и т.д.) имеются общепринятые, аттестованные методики проведения измерений. Также аккредитация на руководство о эксплуатации определенного типа СИ приведет к невозможности применения для измерений СИ других типов."

Интересно Ваше мнение: как отбиваться по этому поводу на выездной? Заранее всех благодарю

 

Действительно, добавив в свою ОА в качестве методик для прямых измерений только РЭ на данный вид прибора, Вы "ограничите" приборную базу и сможете пользоваться только теми СИ, РЭ которых вы указали.

Но я думаю, что грубым нарушением это не является.

Есть хорошие письма с ответами Росстандарта относительно методик, указанных в РЭ, они обсуждались в этой ветке:

http://forum.niiot.n...opic/4319-gank/

 

Есть одно "НО": в описании типа СИ должно быть указано, что измерения прямые.

Потому что относительно ГАНК вопрос спорный, данные письма фактически "обнуляются", поскольку пока описание типа его не изменилось (не смотря на обещания производителей) и в нем написано о реализации "косвенных" измерений, проводимых данным прибором.



Благодарность от 1 участник
Светлана Черёмушкина

#1704 ONLINE   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 693 сообщений
    • Онлайн: 44д 9ч 28м 36с
  • 937 спасибо
  • 1 648 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 09:13

Для определения всех указанных в ОА показателей (шум, вибрация, микроклимат и т.д.) имеются общепринятые, аттестованные методики проведения измерений. Также аккредитация на руководство о эксплуатации определенного типа СИ приведет к невозможности применения для измерений СИ других типов." Интересно Ваше мнение: как отбиваться по этому поводу на выездной? 

Так почему бы Вам не добавить  (в дополнение к РЭ на Си) эти, предлагаемые экспертами методики?



#1705 ОФФЛАЙН   Nastya M

Nastya M

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 874
  • 5 сообщений
    • Онлайн: 7ч 56м 13с
  • 2 спасибо
  • 5 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 10:05

Уважаемые коллеги! Может вопрос не по теме, но все же спрошу - мы проводим исследования клинического материала, у нас есть лицензия на медицинскую деятельность и аккредитация на эти виды исследований. А нужна ли нам аккредитация? Может только лицензии достаточно?



#1706 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 6 361
  • 693 сообщений
    • Онлайн: 29д 8ч 53м 20с
  • 127 спасибо
  • 923 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 10:45

аккредитация на эти виды исследований

А нужна ли нам аккредитация?

Вы именно в этом ключе спрашиваете, нужна ли вам аккредитация, которая у вас есть?

Насколько я понимаю, это разные документы, которые подтверждают несколько разные стороны вашей деятельности, поэтому нужны оба.

Если в лицензии указан весь объём проводимых анализов и компонентов исследования, то в таком случае, может быть и не нужно дублировать, но это зависит от конкретных видов деятельности и объёмов исследований.


Сообщение отредактировал Айболит: Вчера, 10:41

БУДЬТЕ ДОБРЫ


#1707 ONLINE   Светлана Черёмушкина

Светлана Черёмушкина

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 6 461
  • 4 сообщений
    • Онлайн: 8д 27м 30с
  • 0 спасибо
  • 4 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 12:32

Так почему бы Вам не добавить  (в дополнение к РЭ на Си) эти, предлагаемые экспертами методики?

Вы имеете в виду Госты, СанПины, МУКи, Анатолий Иванович? Или что-то другое? Наверное я не правильно поняла Ваши посты, размещенные ранее, где Вы ратовали именно за РЭ в ОА. Теперь не знаю , что и думать.



#1708 ONLINE   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 693 сообщений
    • Онлайн: 44д 9ч 28м 36с
  • 937 спасибо
  • 1 648 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено Вчера, 02:41

Светлана, я не знаю: про какие конкретно мои посты Вы имеете в виду. Я много чего писал, но на в всякий случай, тезисно повторю свою точку зрения.
Я за то, чтобы в Области аккредитации были и пункты РЭ на СИ, и ГОСТы, и МУКи, и СанПиНы, и ЛЮБЫЕ прочие документы ЛЮБОГО уровня, которые ИЛ посчитает нужным или целесообразным (по тем или иным причинам) вписать.
А вот в качестве методики в протоколе измерений ИЛ должна указывать МИНИМУМ из всего написаннного в Области аккредитации, чтобы не нарваться на ТЕ ИЛИ ИНЫЕ нарушения. Например, на нарушения в части требований об аттестации методики, либо нарушений, связанных с какими-либо указаниями в каком-либо пункте какого-либо документа, которое лаборатория по факту при измерениях не выполняет или не может выполнить. И таким минимумом являются пункты из РЭ на СИ. Именно их целесообразно указывать в качестве методики в графе протокола об использованных методах (методиках) измерений. Но все сказанное отнюдь не означает, что ИЛ не может использовать то, что написано в других документах в части методики. Можно это использовать, можно этим руководствоваться (например, измерять уровень ОВПФ на тех высотах, которые указаны в каком-то СанПиН ), но только не нужно указывать этот "крамольный" (наример , не аттестованный) документ в графе протокола "методика измерений". Просто напишите, как вариант, примечание в протоколе к таблице с результатами типа: "измерения выполнены на высотах, указанных в п. ХХ СанПиН ХХХХ.
Как-то так.

То, что я написал- это концептуальный подход. Так что, если в нем что-то непонятное или я не полностью ответил на Ваш вопрос: не стесняйтесь, спрашивайте.

Благодарность от 1 участник
Светлана Черёмушкина




Темы с аналогичным тегами РОСАККРЕДИТАЦИЯ., Практические, советы

Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 774

Пользователей онлайн: 69 (за последние 15 минут)

3 пользователей, 65 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)


Анатолий Афанасьев, Николай+, Дениз

ЦНТС Диалог
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru