Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 11 Голосов

РОСАККРЕДИТАЦИЯ. Практические советы

РОСАККРЕДИТАЦИЯ. Практические советы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2237

#2161 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 06:47

Если мы не имеем права включать СанПиН в ОА, то как тогда измерять ЭМП? Раньше измерения проводили по СанПиН 1340, а сейчас как быть?

Измерять в соответствии с эксплуатационной документацией (РЭ) на используемые СИ. Вот как написано в РЭ на имеющийся у Вас прибор, так и измерять.

 

 

 

все, что отсутствует в перечнях - убрали!!!

Елена, а можно пояснить: о каких "Перечнях" идет речь? 



#2162 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 06:49

Вот и получается, что ИЛ попросту не имеет права включать СанПиН 3359-16 в Область аккредитации в качестве методики.
  Анатолий Иванович, у меня мозг отказывается это понимать... Чего делать-то теперь? Куда кидаться, Анатолий Иванович?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2163 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Коллежский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 1 068
  • 1 460 сообщений
    • Онлайн: 89д 7ч 17м 57с
  • 888 спасибо
  • 1 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 06:56

К сожалению, в том, что СанПиН 3359-16 не может использоваться как методика - эксперты РА правы.

................................

Вот и получается, что ИЛ попросту не имеет права включать СанПиН 3359-16 в Область аккредитации в качестве методики.

Анатолий Иванович вы с моменты опубликования нового Санпина говорили о том это не МВИ!!!

Согласен с вами полностью.

Но вот что странно кому-то включили в ОБЛАСТЬ и РА это УТВЕРДИЛА!!!

Значит что РА не против.

Просто нет единой установки от РА в этой части, вот и сталкиваемся с частным мнением конкретного эксперта.

А это не есть хорошо. Надо публиковать такие мнения, что бы народ знал вот эти вычеркнут, а эти не против включить.

И вопросы опять же в РА - почему собственно? Или всем или никому!!!


  • Елена111 это нравится

#2164 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:01

Перекидываю на почту, только мы из другой сферы не СОУТ. И вот сижу - думаю, чем помочь на счет письма в РА? не очень поняла. А на счет серьезности Ваших действий даже сомнений не возникло, мне очень импонирует Ваша активность в этом плане



#2165 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:11

Анатолий Иванович, у меня мозг отказывается это понимать... Чего делать-то теперь? Куда кидаться, Анатолий Иванович?

Татьяна Ивановна, а зачем кидаться-то? Что страшного произойдет, если этих СанПиН 3359-16 не будет в Области аккредитации в качестве методик? По моему разумению - ничего. А если и будут, то... это также не страшно. 

Нужно попросту "плыть по течению" и не волноваться из-за не существенных моментов (ИМХО).


  • Елена111 это нравится

#2166 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:17

Анатолий Иванович, речь идет о перечнях эквивалентности (может быть Вы называете их разъяснениями), размещенных на сайте Росаккредитации, в разделе Документы/ Разъяснения по вопросам применения стандартов (и да понятно что речь о стандартах, а не о ПНД Ф, РД и СанПиН), но экспертам все равно - нет в перечне, значит убрать. Убрали нам все при подтверждении компетентности (не при расширении), мы актуализировали ОА (назвать актуализацией пока это нельзя, т.к. понятия такого Росаккредитация пока не установила, но это суть этого действия, поэтому если не возражаете буду использовать этот термин). Так вот из актуализированной ОА, куда мы включили все что новое, а отмененное убрали и убрали все что сокращали (было 4 ОА, стала 1 - очень красивая), эксперты убрали все документы независимо от того, что они ВЗАМЕН, не включенное в эти Перечни - http://fsa.gov.ru/in...ticview/id/428/.



#2167 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:19

Но вот что странно кому-то включили в ОБЛАСТЬ и РА это УТВЕРДИЛА!!! Значит что РА не против. Просто нет единой установки от РА в этой части, вот и сталкиваемся с частным мнением конкретного эксперта.

Александр Валерьевич, я так считаю:

- Не барское это дело ( я имею в виду РА) определять "установку" по каким-то там конкретным СанПиН (ИМХО). Возможно, общая установка есть. Как я уже писал, ничто не  запрещает в принципе ИЛ включать в свою Область аккредитации НД с неаттестованными методиками. И эксперты РА это в общем случае должны пропускать. А случай с СаНпИн 3359-16 - это частный случай (их особенность из-за формулировки пункта 1.1). И здесь эксперты РА такую тонкость могут заметить, а могут и не заметить. Они, ведь, тоже люди.



#2168 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:27

СаНпИн 3359-16 - это частный случай (их особенность из-за формулировки пункта 1.1).
Анатолий Иванович, Вы считаете, что из-за этой формулировки мы не можем применять  указанный СанПин в производственном контроле? Он-то к сфере гос.регулирвания не относится, но там тоже есть понятие рабочие места.

только мы из другой сферы не СОУТ.
  Да, тут половина посетителей не из СОУТ... Все мы относимся к лабораторному комплексу страны, к которому в последнее время отношения стало разворачиваться в сторону бережливости. Это пока малозаметно, но, надеюсь, скоро разницу ощутим. Хотя бы в части "причесывания" особо изобретательных экспертов (или вычесывания их из реестра РА)...
  • Елена111 это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2169 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:29

Анатолий Иванович, я не подумала, действительно может быть расшириться на РЭ (как в случае прямых методов). Однако же  сразу возникают вопросы. Наша лаборатория оснащена ВЕ-МЕТР АТ-003 (производитель НТМ-Защита), РЭ содержит только принцип действия измерителя, порядок включения-измерения-выключения. НЕ УСТАНОВЛЕНА сама методика измерений, то есть на какой высоте, на коком расстоянии, сколько раз и т.д. Как в этом случае быть? Хотя логичный ответ - найти оборудование, в РЭ которого методика установлена. Но может быть Вы подскажете какое?



#2170 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 07:58

Анатолий Иванович, Вы считаете, что из-за этой формулировки мы не можем применять  указанный СанПин в производственном контроле? Он-то к сфере гос.регулирвания не относится, но там тоже есть понятие рабочие места.

Татьяна Ивановна, получается, что не можем. На рабочих местах при производственном контроле не можем применять СанПиН 3359-16 из-за того, что для измерений на рабочих местах нужна аттестация методики (часть пункт 5 части 3 статьи 1 закона "Об обеспечении единства измерений), а на других "местах" при производственном контроле применять не можем из-за того, что пункт 1.1 этих СанПиН четко оговаривает их сферу применения.

 

 

НЕ УСТАНОВЛЕНА сама методика измерений, то есть на какой высоте, на коком расстоянии, .......Как в этом случае быть?

А быть очень просто: если это измерения при производственном контроле в части общего контроля за соблюдением СанПиН, то точки замеров нужно указывать в Программе ПК. Вот как там будет написано, так и будет "законно". А если это измерения на рабочих местах (при производственном контроле или при СОУТ), то и здесь все понятно: измерять нужно на рабочем месте. Расположите антенну прибора там, где находится работник и запишите в протокол максимальное из полученных значений ЭМП на этом рабочем месте (указав при этом высоту и расстояние, на котором получен этот результат).

 

 

НЕ УСТАНОВЛЕНА сама методика измерений, то есть.............., сколько раз и т.д. Как в этом случае быть?

А зачем Вам заморачиваться каким-то искусственно созданными для себя проблемами? Разве что-то  обязывает Вас проводить измерения какое-то определенное число раз? Написано в РЭ просто "измерить", вот и измеряйте. Вот, например, если в автобусе написано, что нужно оплатить за проезд, ведь Вы же не оплачиваете три раза? 

А написано в РЭ, что нужно провести измерения три или пять раз - тогда и проводите эти повторные измерения столько раз, сколько написано в РЭ.

Не создавайте себе лишние проблемы, додумывая, чего НД не требуют..


  • ВикторияН это нравится

#2171 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 08:08

Снова по СанПиН 3359: да есть фраза про проведение измерений в соответствии с аттестованными методиками, однако же тот же п.1.1 говорит: "настояние сан.-эпид. правила устанавливают ... требования к методам измерения физических факторов на рабочих местах" вот эту фразу можно ли толковать, что СанПин содержит методику или нет?



#2172 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2017 - 08:12

Расположите антенну прибора там, где находится работник и запишите в протокол максимальное из полученных значений ЭМП на этом рабочем месте (указав при этом высоту и расстояние, на котором получен этот результат).  
 Но, чтобы не привлечь к себе внимание за такое "новаторство", я на своих лекциях советую делать немного похитрее. Я советую кроме этого максимального значения измерять и указывать в протоколе измеренные значения также на тех высотах и на тех расстояниях, которые указаны в СанПиН (например, в СанПиН 3359-16), но к протоколу писать примечание типа: - "точки замеров выбраны в соответствии с указаниями по проведению контроля пункта ХХХ СанПиН ХХХХ"

Принципиально то, что документ указан не в графе "Методики выполнения измерений" протокола, а просто в примечании с результатам 


Снова по СанПиН 3359: да есть фраза про проведение измерений в соответствии с аттестованными методиками, однако же тот же п.1.1 говорит: "настояние сан.-эпид. правила устанавливают ... требования к методам измерения физических факторов на рабочих местах" вот эту фразу можно ли толковать, что СанПин содержит методику или нет?

Так я уже писал:

- Да, СанПин 3359-16 можно считать методикой, но нельзя применять в качестве методики  


  • Богданович Александр и ВикторияН это нравится

#2173 ОФФЛАЙН   Karina

Karina

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 556
  • 122 сообщений
    • Онлайн: 19д 19ч 43м 44с
  • 19 спасибо
  • 122 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 11:43

На рабочих местах при производственном контроле не можем применять СанПиН 3359-16 из-за того, что для измерений на рабочих местах нужна аттестация методики (часть пункт 5 части 3 статьи 1 закона "Об обеспечении единства измерений),

Скажите, пожалуйста, а как тогда быть с заказчиками, которые в техзадании на котировки выставляют обязательное требование: наличие в ОА лаборатории СанПин 3359-?

И если нет его в ОА, то откланяют лабораторию.



#2174 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 14:02

Читаю тут третий день информацию по оборудованию (кстати наткнулась на ваши обсуждения этого СанПиНа в другом разделе - зачиталась, интересно, не заметила как день пролетел), и что мне нравится НТМ-Защита подсуетилась (просто в нашем ВЕ методики нет), у них новое оборудование во вкладке "Электромагнитные поля" и вот например ВЕ-метр АТ-004, его РЭ уже содержит методику измерений, ссылку на этот СанПиН, погрешность +-15, и он ненаправленного приема. Молодцы, бдят!!! С Октавой еще не разобралась, буду сравнивать. У них тоже РЭ содержит методику измерений, есть ссылки на СанПиН, тоже погрешность +-15, однако у вас в обсуждениях было, что они направленного приема, но выложено письмо, да и на сайте у них есть разъяснение на эту тему. Буду руководство уговаривать (поддерживая линию Анатолия Ивановича), расширяться на РЭ оборудования как на методику, а оценивать по СанПиН



#2175 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 14:14

Скажите, пожалуйста, а как тогда быть с заказчиками, которые в техзадании на котировки выставляют обязательное требование: наличие в ОА лаборатории СанПин 3359-?

И если нет его в ОА, то откланяют лабораторию.

Карина, это не к Анатолию Ивановичу вопрос... 

Так мы живем: законы пишутся строгие и обязательные к выполнению, а разные ведомства совершенно не задумываются о том, как эти строгие законы будут реализованы на практике. Они живут какой-то своей отдельной жизнью: пишется "неведома зверушка" под названием СанПин 3359-16 и вводится в действие, а как его запускать в жизнь, применять в измерениях, относящихся к гос. регулированию, авторы, отцы-родители не думают... Как будто РПН не знает, что НПА в охране труда базируется на множестве их документов, будто не существует для РПН ФЗ-102 . Ну кто РПНу мешал провести СанПин 3359-16 как аттестованную методику?

НИКТО не торопится заморачиваться с аттестацией методик измерений...

Посмотрите какое количество ГОСТов выпущено взамен и не взамен, а об аттестации хоть призадумались, и как ИЛ работать в гос.регулировании?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2176 ОФФЛАЙН   Karina

Karina

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 556
  • 122 сообщений
    • Онлайн: 19д 19ч 43м 44с
  • 19 спасибо
  • 122 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 14:18

Я просто процитировала его сообщение.



#2177 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 14:57

А я о том, что если государство требует работать по аттестованным методикам, такие методики ДОЛЖНЫ быть. Они из ниоткуда не возьмутся, не появятся по-щучьему велению...

Аттестация методик - действие серьезное, это не пирожков к семейному столу напечь. Не всякая лаборатория сможет методику разработать и передать в аккредитованную организацию на аттестацию.

Государственное регулирование потому и называется государственным, потому что конконтрольно и управляется государством, а не возможностями или отсутствием таковых возможностей у частных ИЛ.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2178 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2017 - 20:03

Как будто РПН не знает, что НПА в охране труда базируется на множестве их документов, будто не существует для РПН ФЗ-102 . Ну кто РПНу мешал провести СанПин 3359-16 как аттестованную методику?

Выступлю адвокатом РПН......   

ФЗ-102 для РПН существует. Вот только в ФЗ-102 нет ни слова, что разработчик какой-то методики должен ее аттестовывать. Нет такой обязанности у разработчика методики. Это у пользователей методик (у ИЛ) есть обязанность использовать только аттестованные методики. А у азработчика методик обязанности выпускать в свет только аттестованные методики нет. Так что, если говорить о РПН, то трата средств на аттестацию СанПиН 3359-16 как методики будет попросту "не целевым использованием бюджетных средств" со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И второе. Нет в функциях такой госструктуры, как РПН, разработки методик. Так какой-же чиновник возьмется за какие-то дела, которые не входят в его обязанности и которые не принесут ему никакой личной выгоды... Дураков нет.

Так что, РПН в СанПиН 3359-16 написал все весьма грамотно и умно: написал, что это не "методика", а "требования к организации контроля", а  в части методик сослался именно на требования 102 ФЗ


 

 

и как ИЛ работать в гос.регулировании?

Да просто работать: 

Часть 1 статьи 5 102-ФЗ:

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Часть 2 статьи 5 102-ФЗ:

Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. 

 

А если кто-то будет требовать, чтобы отчетные  документы по результатам измерений (протоколы) учитывали какие-то там (в том числе и новые) СанПин, ГОСТ, МУ, писать (как я уже неоднократно предлагал) в протоколах примечания к результатам измерений типа того, что те или иные действия при выполнении измерений (точки измерений, количество измерений, способ обработки результатов и т.п.) выбраны исходя из рекомендаций (исходя из требований) ГОСТ ХХХХ, СнПиН ХХХХХ и т.п.


 

 

Скажите, пожалуйста, а как тогда быть с заказчиками, которые в техзадании на котировки выставляют обязательное требование: наличие в ОА лаборатории СанПин 3359-? И если нет его в ОА, то откланяют лабораторию.

Если это вопрос не абстрактный, а по конкретной ситуации, то отвечу: как быть.

Если вашу ИЛ попросту не допустили к участию в котировках, или вы проиграли другой ИЛ по критерию   наличия/отсутствия в Области аккредитации СанПиН 3359-16, то нужно подавать на этого заказчика в суд на предмет того, что в техзадании он указал требования, противоречащие российскому законодательству. Указал в техзадании требования проводить измерения по не аттестованной методике (СанПиН 3359-16), когда Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" обязывает проводить такие измерения только по аттестованным методикам (часть 3 статьи 1 и часть 1 статьи 5 102-ФЗ).

Такое техзадание, противоречащее российского законодательству должно быть попросту аннулировано. Либо котировка с таким техзаданием должна быть отменена, а если выбор исполнителя уже был осуществлен, то он (этот выбор)  должен быть признан не действительным. Таковы должны быть требования в суде . 



#2179 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 11:02

Выступлю адвокатом РПН...... ФЗ-102 для РПН существует. Вот только в ФЗ-102 нет ни слова, что разработчик какой-то методики должен ее аттестовывать. Нет такой обязанности у разработчика методики. Это у пользователей методик (у ИЛ) есть обязанность использовать только аттестованные методики. А у азработчика методик обязанности выпускать в свет только аттестованные методики нет. Так что, если говорить о РПН, то трата средств на аттестацию СанПиН 3359-16 как методики будет попросту "не целевым использованием бюджетных средств" со всеми вытекающими отсюда последствиями. И второе. Нет в функциях такой госструктуры, как РПН, разработки методик. Так какой-же чиновник возьмется за какие-то дела, которые не входят в его обязанности и которые не принесут ему никакой личной выгоды... Дураков нет. Так что, РПН в СанПиН 3359-16 написал все весьма грамотно и умно: написал, что это не "методика", а "требования к организации контроля", а в части методик сослался именно на требования 102 ФЗ

 Анатолий Иванович, мы с Вами вообще-то об одном и том же говорим, но с разных позиций.

Я сокрушаюсь о том, что ФЗ-102 предписывает в сфере гос. регулирования  работать по аттестованным методикам, но не дает толчка к реальным действиям со стороны гос. структур к появлению таковых. И дело не только в ФЗ-102, вообще в российском законодательстве нет посыла в строну появления аттестованных методик... А то, что сейчас получилось:  ИЛ должны использовать, и никто не обязан аттестовывать свои методики, - дорога в никуда. Где мы все сейчас и находимся.

Я считаю, что федеральные организации, разрабатывающие методики, обязаны думать и об измерениях в гос. регулировании. А кто еще?  То, что они будут наказаны за нецелевое использование средств в случае, если потратят федеральные деньги на аттестацию методик, маловероятно, если смотреть на такие действия с государственной позиции. Но позиции государства по аттестации методик сейчас нет. Есть ведомственный приказ Минпромторга № 4091 и старый ГОСТ - ну, это же не серьезно. Государство должно озвучить политику в отношении измерений в сфере гос.регулирования, где по пунктам кто, в какие сроки и как должен отработать свою долю обязательных методик.

Есть прямое указание работать по аттестованным методикам, но откуда возьмутся  качественные, аттестованные не подумали серьезно и вовремя. Еще во время появления ФЗ-102 нужно было об этом задуматься и дать алгоритм, в результате которого появится то, к чему обязывают исполнителей. Что на деле? ФЗ-102 появился в 2008 году, а приказ Минпромторга № 4091 зарегистрирован 20.02.2016. Восемь лет не было документа (ГОСТ добровольного применения не в счет), которым бы описывался хоть схематично, порядок аттестации методик, предназначенных для изменений в гос. регулировании!

При этом, все понимают, что ведомственного приказа недостаточно, нужны еще какие-то НПА, которые помогут появиться аттестованным методикам в достаточном количестве и нужного качества.

Теперь хлебаем полной ложкой...

ИЛ, чтобы хоть как-то работать, не нарушая законы РФ, втискивают в свои области РЭ на СИ.  Но в такой огромной стране проблемы, связанные со сферой гос. регулирования,  не так должны решаться, Анатолий Иванович. Вот о чем болит мое сердце...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2180 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 12:16

Татьяна Ивановна, к сожалению не могу согласиться с Вами в части озвученной критики госструктур. Вот Вы пишете, что, мол, требования по аттестации методик появились в 2008 году, а документ: как аттестовывать эти методики - только в 2016 году. Что, мол, ГОСТ добровольного применения не в счет..

НО.... почему же это ГОСТ Р 8.563-2009 "не в счет", а приказ Мипромторга № 4091 "в счет"? Разве указанный приказ Минпромторга обязывает разработчиков методик их аттестовывать? Нет такого в этом приказе. Так что, документ по аттестации методик появился сразу же после введения 102-ФЗ. И ничего не изменилось в рассматриваемом нами аспекте с появлением приказа 4091. Как была добровольность, так и осталась. 

А теперь рассмотрим вопрос с другой стороны. Вот, например, государство для обеспечения безопасности граждан страны имеет такой элемент госрегулирования, как допуск к управлению автотанспортными средствами только при наличии прав. Хочешь управлять автомобилем - проходи курсы в автошколе, сдавай экзамены в ГАИ  по установленным требованиям, получай права и езди... И все для этого есть: и автошколы с установленными к ним требованиям, организации, которые проводят экзамены на получение требуемых прав. Другими словами, инфраструктура для реализации данного требования госрегулирования создана. Плати деньги - и езди.

Так и с методиками - с обеспечением безопасности граждан в другом направлении. Все совершенно аналогично. Требуемая структура для реализации требования госрегулировния (измерения по аттестованным методикам) государством создана. И документы по требованиям к аттестации есть, и фирмы, которые проводят эту аттестацию существуют и установлены требования к ним....Так что, государство свои функции выполнило: обеспечило возможности для ведения бизнеса. Плати деньги - и занимайся своим бизнесом. 

Ну, а если говорить о финансовой стороне вопроса, о неподъемности аттестации методик для одной ИЛ, то..... а на фига тогда существуют всяческие СРО и иные объединения ИЛ ????. Вот как раз в рамках СРО и других объединений ИЛ и можно решить существующий вопрос с минимальной финансовой нагрузкой на каждую ИЛ.

 

 

P.S.

Если бы государство имело бы прямую выгоду от этого действа по аттестации методик, то оно, естественно, и добавило бы к требованию госрегулиования еще и обязательный механизм реализации этого требования. Вот, например, имеет государство деньги с продажи водки - вот и предьявлены обязательные требования к ее производителям по приобретению акцизных марок, лицензий и пр.  А в нашем случае ничего этого нет. Так зачем государству (точнее - какому-то министерству)  тратиться на то, что не принесет доход в казну, 


  • ВикторияН это нравится

#2181 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 15:06

Вот, например, государство для обеспечения безопасности граждан страны имеет такой элемент госрегулирования, как допуск к управлению автотанспортными средствами только при наличии прав. Хочешь управлять автомобилем - проходи курсы в автошколе, сдавай экзамены в ГАИ по установленным требованиям, получай права и езди... И все для этого есть: и автошколы с установленными к ним требованиям, организации, которые проводят экзамены на получение требуемых прав. Другими словами, инфраструктура для реализации данного требования госрегулирования создана. Плати деньги - и езди.

Добавлю - ПДД, правила перевозок опасных (особо опасных) грузов, правила перевозок пассажиров - все это от государства. Есть ведомства, которые этим занимаются профессионально.

Вы считаете, что инфраструктура для проведения измерений в сфере гос. регулирования создана?  Я считаю - нет. Мало написать - работайте по аттестованным методикам, эти методики должны быть. А поскольку они затрагивают сферу гос. регулирования, озабоченность наличием/отсутствием аттестованных методик должна быть именно у государства.

Конечно, проще объявить - "не хочешь, не ешь", иди заниматься чем-нибудь другим... Но, мне кажется,  все же придется решить вопрос с аттестацией методик для измерений в сфере гос. регулирования  на государственном уровне.

государство свои функции выполнило: обеспечило возможности для ведения бизнеса. Плати деньги - и занимайся своим бизнесом.

А мы и платим, Анатолий Иванович! Мы аккредитованы на измерения в соответствии с законодательством об аккредитации (как от нас требует ФЗ-426), мы купили приборы для обеспечения перечисленного в ст. 13 ФЗ-426 (в том числе и на фиг не нужные), мы содержим обязательные 5 штатных единиц экспертов (а не всем из нас по объемам столько нужно)... Т.е. мы делаем все, что от нас требует ФЗ-426. А вот аттестация методик - дело другое, оно не является сферой нашей деятельности. Если принять навязываемый нам (не Вами, Анатолий Иванович) сверху посыл, глядишь, вскорости может понадобится умение создавать приборы с достаточным, по мнению Минтруда,  диапазоном. Ну, или оказывать влияние на производителей приборов, чтобы делали чего Минтруду хочется. А там, глядишь и крестиком вышивать заставят, чтобы к бизнесу были допущены.

Ну, а если говорить о финансовой стороне вопроса, о неподъемности аттестации методик для одной ИЛ, то..... а на фига тогда существуют всяческие СРО и иные объединения ИЛ ?

Был запрошен перечень методик для СОУТ и деньги на их аттестацию у Правительства запрашивались. Уж, пообещали дать, отказали или отмолчались, сказать не могу - не тот уровень осведомленности у меня, но определенные действия совершены.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2182 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 16:01

Мало написать - работайте по аттестованным методикам, эти методики должны быть.

Татьяна Ивановна, хотеть-то мы можем. Вот только горькая правда, похоже, такова (ИМХО): 

Обязанность для ИЛ работы по аттестованным методикам появилось в сентябре 2011 года (с выходом приказа 1034н). Сейчас уже декабрь 2017 года. 

Т.е прошло уже более шести лет, как ИЛ работают с нарушением.... И ничего.... Небо не обвалилось..... Результаты ни АРМ, ни СОУТ по этой причине не опротестовываются. Испытательные лаборатории поголовно из-за этого государством не закрываются.е Так что и Минтруд и другие государственные структуры поставленные свои цели и без аттестованных методик достигают.

Так, может, и нет до сих пор этих аттестованных методик потому, что и без них все нормально......все идет так, как надо... А то, что какие-то там несколько десятков ИЛ (а может, и меньше) шебуршаться в этом направлении, так ..... это такая мелочь в государственном масштабе.

Ну как? Может, я прав?



#2183 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 16:06

Я бы согласилась с Вами, Анатолий Иванович, но в мае 2016 года установлен крайний срок  (см. ст. 27 ФЗ-426)

 

7. При проведении измерений вредных и (или) опасных производственных факторов допускается применение методик (методов) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, допущенных к применению в порядке, установленном до дня вступления в силу Федерального закона от 26 июня 2008 года N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", в том числе утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и обеспечения единства измерений, и федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по разработке и утверждению государственных санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов, без проведения их аттестации. Аттестация указанных в настоящей части методик (методов) измерений должна быть завершена не позднее 31 декабря 2020 года.

и это не спроста...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2184 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 16:15

Аттестация указанных в настоящей части методик (методов) измерений должна быть завершена не позднее 31 декабря 2020 года.

Татьяна Ивановна,а я скажу: как, например, РПН решит эту задачу с аттестацией методик в действующих сейчас СанПиН и пр. К этому сроку он попросту все эти "старые" СанПиН отменит, а во введенных вместо них напишет так, как написал в СанПиН 3359-16. Мол, это никакая не методика, а "требования к организации контроля".   Первый звоночек уже есть: отменили СанПиН 1191-03 по ЭМП и приложение с методикой в СанПиН 1340-03 по ПЭВМ. Отменят и остальные: как избыточные по причине того, что все нормы есть в этих обобщенных СанПиН 3359-16 и будут в других, вновь выпущенных. По такому же пути идет и Росстандарт. И здесь звоночки уже есть: выпущены уже новые ГОСты по шумам (которые не попадают, естественно, под требование об аттестации части 7 статьи 27 426-ФЗ).

 

Декабрь 2020 года еще далеко. Время на реагирование в этом ключе и у РПН, и у Росстандарта еще есть: целых три года.....

Так что, здесь впору вспомнить поговорку: "напугали ежа ....."



#2185 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 20:10

РПН решит эту задачу с аттестацией методик в действующих сейчас СанПиН и пр. К этому сроку он попросту все эти "старые" СанПиН отменит, а во введенных вместо них напишет так, как написал в СанПиН 3359-16.

...

По такому же пути идет и Росстандарт.

Вот поэтому я и говорю, без вмешательства государства аттестованные методики измерений в гос. регулировании не появятся.  Надежда на ИЛ, что, мол, пусть они сами, если хотят работать в СОУТ, несостоятельна. Во-первых (я уже об этом здесь писала), далеко не всякая ИЛ может разработать методику, во-вторых, потому  что дело это недешевое, хлопотное и продолжительное по времени, и еще надо платить аттестующей аккредитованной организации очень приличные деньги, а работа над методиками в складчину, сообща требует координации действий и средств. И Вы совершенно верно подчеркнули, что существующие СРО не проявляют активности (кроме рассуждений) в этом направлении.

И в-третьих, СОУТ не очень прибыльное дело сейчас. А это значит, что большая часть организаций, занимающихся СОУТ, сейчас как тот чемодан без ручки - выбросить жалко, тащить тяжело...  Отсутствие аттестованных методик к 2020 году будет последней каплей, лабораторный комплекс страны, задействованный в СОУТ, будет похоронен.

P.S.

Уже второй месяц приходят объявления о продаже организации: в реестре МТ, ИЛ аккредитована в РА, только-только прошли подтверждение компетентности, лицензия ФСБ - конфетка, а не организация. И деньги просят "правильные"... а продаться никак не может.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2186 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 342
  • 1 972 сообщений
    • Онлайн: 51д 21ч 7с
  • 1049 спасибо
  • 2 107 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2017 - 22:01

Отсутствие аттестованных методик к 2020 году будет последней каплей, лабораторный комплекс страны, задействованный в СОУТ, будет похоронен.

Да не произойдет ничего страшного в 2020 году. Как работали все предыдущие 10 лет ( с 2011 года, с момента выхода приказа 1034н), так и будут работать.... Ведь не было никакой индульгенции для ИЛ в работе с сентября 2011 года до момента введения в 426-ФЗ статьи 27 с разрешением использовать не аттестованные методики....И ничего..... Работали..... И успешно работали, несмотря на то, что требование работы по аттестованным методикам в российском законодательстве уже было .. Обходились как-то.... И дальше так будет... И после 2020 года.....


Кстати, еще один примечательный момент. Ведь  статья 27 426-ФЗ устанавливает требования по аттестации не всех методик, разрабатываемых  теми или иными структурами. Требование по аттестации предъявляется только для методик, введенных до 2003 года. А для новых, в том числе разрабатываемых сейчас методик закон о СОУТ никаких требований к аттестации их разработчиком не устанавливает. Так что, не будет этим заниматься ни РПН, ни Росстандарт.....надеятся бесполезно.....



#2187 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Коллежский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 1 068
  • 1 460 сообщений
    • Онлайн: 89д 7ч 17м 57с
  • 888 спасибо
  • 1 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2017 - 04:55

Вот поэтому я и говорю, без вмешательства государства аттестованные методики измерений в гос. регулировании не появятся.  Надежда на ИЛ, что, мол, пусть они сами, если хотят работать в СОУТ, несостоятельна. Во-первых (я уже об этом здесь писала), далеко не всякая ИЛ может разработать методику, во-вторых, потому  что дело это недешевое, хлопотное и продолжительное по времени, и еще надо платить аттестующей аккредитованной организации очень приличные деньги, а работа над методиками в складчину, сообща требует координации действий и средств. И Вы совершенно верно подчеркнули, что существующие СРО не проявляют активности (кроме рассуждений) в этом направлении.

И в-третьих, СОУТ не очень прибыльное дело сейчас. А это значит, что большая часть организаций, занимающихся СОУТ, сейчас как тот чемодан без ручки - выбросить жалко, тащить тяжело...  Отсутствие аттестованных методик к 2020 году будет последней каплей, лабораторный комплекс страны, задействованный в СОУТ, будет похоронен.

P.S.

Уже второй месяц приходят объявления о продаже организации: в реестре МТ, ИЛ аккредитована в РА, только-только прошли подтверждение компетентности, лицензия ФСБ - конфетка, а не организация. И деньги просят "правильные"... а продаться никак не может.

Почитал ваш диалог коллеги.

Мы то с вами обеспокоены, а как правильно пишет Анатолий Иванович - никому больше до этого вопроса дела нет.

Жили бы мы с вами и дальше, но все это до СУДА!!! 

Ткнут носом в неаттестованную методику, и РА тут как тут еще и четыре сотни "на погоны" повешает.

Перспектива не очень?!?!

Я уже не сомневаюсь в том кто будет крайний в нарушении законодательства.

Но считаю что не дело каждой ИЛ утверждать свои МВИ.



#2188 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Действ. статский советник
    • ID: 175
  • 1 146 сообщений
    • Онлайн: 29д 13ч 20м 27с
  • 567 спасибо
  • 1 423 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2017 - 08:17

СОУТ не очень прибыльное дело сейчас. А это значит, что большая часть организаций, занимающихся СОУТ, сейчас как тот чемодан без ручки - выбросить жалко, тащить тяжело...

 

Как точно сказано про чемодан. А насчет прибыли.........совсем не прибыльное, в основном  итог почти по нулям. Только бы на зарплату хватило, чтобы сотрудники не разбежались.


Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#2189 ОФФЛАЙН   Елена111

Елена111

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 9 304
  • 19 сообщений
    • Онлайн: 22ч 29м 48с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2017 - 13:07

На мой вопрос по электронной подписи никто не ответил, может быть сейчас отзовётесь? Я задавала вопрос п. 23.7и Критериев аккредитации лабораторий, который устанавливает требование: "наличие системы хранения и архивирования документов, в т.ч.... в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью..." Мой вопрос был: какие именно электронные документы СМК обязательно подписывать усил.эл.подписью? Спрашивала у разных людей (организаций), мнений много: кто-то говорит, не подписываете - правила не устанавливаете, кто-то говорит все, что только в электр.виде и предъявляете - подписываете, а следовательно для этого и правила устанавливаете (но это же замаешься каждый раз подписывать при внесении изменений). Закон № 63-ФЗ "Об электронной подписи", говорит, что используется для юридически значимых документов. Исходя из положений 63-ФЗ получается, что раз я веду реестры учета оборудования, НД, несоответствий, КД, ПД в электронном виде и предъявляю их проверяющему, как доказательство наших действий (т.е. это и есть юридическая значимость?), несмотря на то, что у меня прописана защита с помощью пароля, я должна их каждый раз еще и подписывать? М-да если так, то это пустая трата времени, чтобы исполнить непонятный мне пункт 23.7и... Или все-таки это касается только исходящих электронных документов, а не внутренних?



#2190 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 15 851 сообщений
    • Онлайн: 155д 17ч 30м 45с
  • 6725 спасибо
  • 56 640 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2017 - 19:39

Елена, из текста части 23.7 "и":

23.7. наличие у лаборатории системы управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя:

...

и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче;

(в ред. приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

 

Т.е. речь идет о правилах документооборота в ИЛ, в то числе хранения и аврхивинования. И в этих правилах в разделе о хранении и архивировании приказом № 570 вводится часть о хранении на бумажных носителях или в форме электронных документов (подписанных ЭЦП)  архива документов.

Что именно Вы считаете нужным хранить в архиве, Вы как аккредитованное лицо, уже определили в своей СМК (вот там где про систему хранения и архивирования). Теперь там надо разделить, что из архива Вы храните на бумажных носителях, а что под ЭЦП.

При этом в части 23.7 "и" ФСА подчеркивается, что:

1. интересует архив документов по месту осуществления деятельности ИЛ в области аккредитации (т.е. архив ИЛ, осуществляющей свою деятельность в Ярославле, не может храниться, скажем, в Норильске) в течение  3-лет. Вот после тех лет хоть в Норильск на хранение отправляйте, а в течение 3-х лет - по месту осуществления деятельности.

2. интересует хранение документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений

3. интересует хранение документов, о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче.

 

Вам никто не ответил именно потому, что разделяете, что в трехлетнем архиве по месту осуществления деятельности хранить на бумажных носителях, а что на электронных решаете Вы сами, исходя из целесообразности и удобства для работы ИЛ.

Конкретно в части 23.7 "и" ФСА говорит о хранении документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений и хранении документов, о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче. И о них (см. выше п.п. 2 и 3) ФСА дает возможность выбрать - либо на бумажных, либо в электроном виде, но с ЭЦП.

Действительно, № 63-ФЗ "Об электронной подписи", говорит, что используется для юридически значимых документов. Что Вы считаете у себя в ИЛ юридически значимыми документами - решаете Вы, а ФСА в части 23.7 "и" конкретизирует только заявки от заказчиков на проведение измерений, испытаний и документы о результатах исследований (испытаний), т.е. протоколы.

 

P.S. По п. 3 из моего сообщения. К апрелю планируется ввести изменения в Критерии. В этом пункте часть о трехлетнем сроке хранения архива хотят добавить словами -если иное не предусмотрено законом.

Вот нам придется повертеть головой, коллеги, так как срок хранения документов СОУТ в ФЗ-426 не определен, а из других источников "выпрыгивает" 75 лет, кажется...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю






Темы с аналогичным тегами РОСАККРЕДИТАЦИЯ., Практические, советы

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 883

Пользователей онлайн: 30 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 29 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Amorthis

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru