Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

СОУТ. Аттестация экспертов для СОУТ

Аттестация экспертов Требования к экспертам оценка условий труда СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 736

#91 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 09:11

Судя по формулировке требований, порлучается, что так.

Или: 1-е обучение по ОТ 40 часов, второе - по электробезопасности. или вообще на сварщика ( там тоже есть раздел охраны труда).

Очередной бред в требованиях.

Коллеги, где находится бредогенератор - понятно...

Времени мало, поэтому пишите, как, на Ваш взгляд, надо правильно сформулировать! Не успеем - останется бредятина...

Сейчас, как в знаменитом историческом фильме:"Велика Россия, а отступать некуда!" :yes: 


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#92 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 228 сообщений
    • Онлайн: 121д 17ч 45м 22с
  • 1103 спасибо
  • 2 647 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 09:13

Судя по формулировке требований, порлучается, что так.
Или: 1-е обучение по ОТ 40 часов, второе - по электробезопасности. или вообще на сварщика ( там тоже есть раздел охраны труда).
Очередной бред в требованиях.

В формулировке содержится требование изучение вопросов оценки условий труда, а не охраны труда. Так что ОТ, электробезопасность и прочее не прокатит
PS. Но это требование исключено из закона. Осталось:1. Эксперты организации, проводящей специальную оценку условий труда, должны соответствовать требованиям, установленным Трудовым кодексом Российской Федерации.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

Благодарность от 1 участник
Соратник

#93 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 110д 5ч 19м
  • 659 спасибо
  • 4 039 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 09:21

 2.pdf   

Интересна пояснительная записка - статья 351.3 ТК РФ которой еще нет, но МТ на нее ссылается



Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#94 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 09:28

Коллеги, в кои то веки, МЭР официально пригласил к сотрудничеству...

Пишите как надо, как не надо уже хорошо видим...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#95 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 09:42

А у меня вопрос по пункту "Аттестация проводится в отношении физ лиц, соответствующих следующих следующим требованиям:...б) наличие дополнительного профессионального образования (в объеме не менее 72 часов), включающего изучение вопросов оценки условий труда." (подчеркнуто мною).

Получается что  это может быть например 2 обучения по 40 часовой программе. К примеру, одно 40 часовое просто по охране труда "обучение по охране труда и проверки знаний требований охраны труда  для работников организаций", а другое включающее изучение вопросов оценки условий труда например "Методы измерения и гигенической оценки факторов производственной среды и трудового процесса, травмоопасности и обеспеченности СИЗ для целей АРМ", так ?

Скорее всего, не так. Требуют обучение по программе дополнительного профессионального образования (ДПО) в объеме от 72 часов. В такую программу должны быть включены темы по оценке условий труда. Такие программы ДПО лицензировались ранее (по нашему опыту лицензирования от 2010 года). Сейчас может быть и изменилось что-то..., а может и нет.

Вот как было записано у нас в лицензии (см. стр. №2) http://ohsi.ru/wp-co...зия-АНО-ИБТ.pdf


  • He-man это нравится

#96 ОФФЛАЙН   Romeyro

Romeyro

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 626
  • 291 сообщений
    • Онлайн: 37д 16ч 13м 41с
  • 125 спасибо
  • 1 279 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:00

Скорее всего, не так. Требуют обучение по программе дополнительного профессионального образования (ДПО) в объеме от 72 часов. В такую программу должны быть включены темы по оценке условий труда. Такие программы ДПО лицензировались ранее (по нашему опыту лицензирования от 2010 года). Сейчас может быть и изменилось что-то..., а может и нет.

По логике Вы правы, а по словам написанным в порядке аттестации физ. лиц вполне подходит и мой пример...



#97 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 228 сообщений
    • Онлайн: 121д 17ч 45м 22с
  • 1103 спасибо
  • 2 647 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:10

А у меня вопрос по пункту "Аттестация проводится в отношении физ лиц, соответствующих следующих следующим требованиям:...б) наличие дополнительного профессионального образования (в объеме не менее 72 часов), включающего изучение вопросов оценки условий труда." (подчеркнуто мною).
Получается что  это может быть например 2 обучения по 40 часовой программе. К примеру, одно 40 часовое просто по охране труда "обучение по охране труда и проверки знаний требований охраны труда  для работников организаций", а другое включающее изучение вопросов оценки условий труда например "Методы измерения и гигенической оценки факторов производственной среды и трудового процесса, травмоопасности и обеспеченности СИЗ для целей АРМ", так ?

Вы забыли подчеркнуть "изучение вопросов оценки условий труда". Обучение по охране труда (если не связано с вопросами проведения аттестации рабочих мест по условиям труда)такого не содержит.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#98 ОФФЛАЙН   Сибиряк ВС

Сибиряк ВС

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 5 857
  • 41 сообщений
    • Онлайн: 7д 10ч 55м 9с
  • 5 спасибо
  • 82 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:11

Считаю, что спецобучение (не менее 72 часов) должно быть объединено с испытанием и выдачей сертификата, а то будет куча народу по стране кататься сначала в места обучения, а потом за сертификатом. Не дороговато ли будет?! И обучение должно быть комплексным, а не понаправлениям, а то тоже дороговато будет?!


  • He-man это нравится

#99 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:12

Коллеги, в кои то веки, МЭР официально пригласил к сотрудничеству... Пишите как надо, как не надо уже хорошо видим...

Только нужно учитывать, что МЭР интересуют нагрузка на бизнес и на бюджет: цифры и неоспоримые факты. Именно в это стиле и нужно писать. Может стоит оценить, сколько будет стоить для бизнеса командировки 5 экспертов на экзамены в Москву и др. города РФ?

Кстати, написано, что сама процедура аттестации экспертов совершенно бесплатна. Но вот не понятно, кто будет оплачивать работу работу комиссий по приему экзаменов, ведение документации, бланки сертификатов тоже денюг стоят)) 900 компаний по 5 - 10 чел и др. Написано, что доп. затрат из бюджета это не потребует. Может стоит эту тему проработать? А то как  4500 экспертов ломанутся на экзамен. Кто их тестировать будет? Составят график на 5 лет. Чем не барьер для бизнеса? Без экспертов же никак нельзя.

Мы, например, когда то участвовали в ОРВ положения о санэпиднормировании. Много чего писали, как обычно, но в заключение непосредственно вошло только вот это:

 

5. Согласно пункту 2 Проекта акта, а также Финансово-экономическому обоснованию к Проекту акта его реализация не приведет к увеличению расходов федерального бюджета.

Однако разработчиком не учтены издержки федерального бюджета на финансирование:

оборудования 22 новых рабочих мест в связи с формированием новых штатных единиц Министерства здравоохранения Российской Федерации (помещения, мебель, оргтехника);

разработки Министерством здравоохранения Российской Федерации единых требований к проведению научно-исследовательских работ по обоснованию государственных санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов (абзац шестой пункта 7.1, абзац девятый пункта 11 проекта Положения);

разработки Министерством здравоохранения Российской Федерации Классификации государственных санитарно-эпидемиологических правил
и гигиенических нормативов (абзац второй пункта 7.1, пункт 15 проекта Положения);

формирования, размещения, периодического обновления Единой федеральной базы данных в области государственного санитарно-эпидемиологического нормирования (абзац восьмой пункта 7.1, пункт  16 проекта Положения).

При этом разработчиком указанные расходы в Финансово-экономическом обосновании к Проекту акта не приведены.

Таким образом, необходимо приведение в Финансово-экономическом обосновании к Проекту акта дополнительных расчетов потенциальных расходов федерального бюджета.

6. Представленные редакции проекта Положения и проекта Изменений содержат положения, вводящие избыточные административные и иные ограничения и обязанности для субъектов предпринимательской и иной деятельности или способствующие их введению, а также положения, способствующие возникновению необоснованных расходов субъектов предпринимательской и иной деятельности и бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.

Хотя в нашем случае понятно, что еще и политические моменты... Сроки однако поджимают. Перерабатывать некогда. Значит и так сойдет.



#100 ОФФЛАЙН   Romeyro

Romeyro

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 626
  • 291 сообщений
    • Онлайн: 37д 16ч 13м 41с
  • 125 спасибо
  • 1 279 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:24

Вы забыли подчеркнуть "изучение вопросов оценки условий труда". Обучение по охране труда (если не связано с вопросами проведения аттестации рабочих мест по условиям труда)такого не содержит.

Простая математика: Всего получается обучения на 80 часов (1-ое по ОТ 2-ое по АРМ), из этих 80 часов 40 содержат вопросы оценки условий труда, следовательно пункт выполнен.



#101 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:34

Вы забыли подчеркнуть "изучение вопросов оценки условий труда". Обучение по охране труда (если не связано с вопросами проведения аттестации рабочих мест по условиям труда)такого не содержит.

Содержит. В 40-часовой программе по ОТ есть АРМ УТ.


Только нужно учитывать, что МЭР интересуют нагрузка на бизнес и на бюджет: цифры и неоспоримые факты. Именно в это стиле и нужно писать. Может стоит оценить, сколько будет стоить для бизнеса командировки 5 экспертов на экзамены в Москву и др. города РФ?

 

Я уже как-то выкладывала такие расчеты. Мы еще весной ориентировочно прикинули. Тогда обучение наших исследователей по АРМ в Москве было где-то тыщ 12-14. Сейчас - гораздо дороже.  Вот только не помню, сколько часов программа, Толи 20, толи 40.

Тогда получалось с проживанием и с проездом тыщ. по 80 на 1 эксперта.


Коллеги, я правильно поняла, что страхование ответственности 10 миллионов осталось в ФЗ?

Тогда арифметика совсем грустная - с точки зрения нагрузки на бизнес. Кто-нибудь прикидывал, сколько платить страховщику придется?

А с учетом упавших объемов по АРМ и неизвестно когда началом работы по СОУТ - эти платежи надо где-то брать или зарабатывать: и на обучение (что оно будет дорогим - не сомневаюсь), и на сертификацию, и на страхование, и на Росаккредитацию с поверками, и на персонал и т.д.



#102 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 10:36

По логике Вы правы, а по словам написанным в порядке аттестации физ. лиц вполне подходит и мой пример...

40 часов по ОТ - это дополнительное профессианальное образование? По моему - это что-то другое.



#103 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 16:25

А у меня вопрос по пункту "Аттестация проводится в отношении физ лиц, соответствующих следующих следующим требованиям:...б) наличие дополнительного профессионального образования (в объеме не менее 72 часов), включающего изучение вопросов оценки условий труда." (подчеркнуто мною).

Чтобы не было спекуляций с тематикой предлагаю изменить редакцию:

 "Аттестация проводится в отношении физ лиц, соответствующих следующих следующим требованиям:...б) наличие дополнительного профессионального образования, включающего изучение вопросов оценки условий труда в объеме не менее 72 часов." (подчеркнуто мною).



#104 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 17:00

Считаю, что спецобучение (не менее 72 часов) должно быть объединено с испытанием и выдачей сертификата, а то будет куча народу по стране кататься сначала в места обучения, а потом за сертификатом. Не дороговато ли будет?! И обучение должно быть комплексным, а не понаправлениям, а то тоже дороговато будет?!

Совершенно верно. Мне вообще непонятна квалификация эксперта по направлению. По сути все требования к оценке условий труда по всем направлениям установлены в одном документе - Методике проведения СОУТ. Для изучения этих требований вполне достаточно 72 часов, чтобы выучить Методику наизусть. К тому же сам процесс обучения может быть дистанционным. А для этого достаточно нескольких тысяч. 


  • Nemo, ZLODEI, Yashka_oren и еще 1 это нравится

Благодарность от 1 участник
Nemo

#105 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 21:38

*
Популярное сообщение!

На мой взгляд в этом документе заложен принцип получения разовой максимальной финансовой отдачи.
Если учесть, что ВЦОТ разработчик этого документа (свечку не держал в кулуарах рассказали ) то разработчик и приближенные вибенаристы: имеют следующий гишефт:
Условие:
860 организаций (% смерти на начало года я планирую 10-15% его не учитываю)
5 экпертов (и Серега тоже – Доктор).
5 направлений.
Каждый из пяти обучается по пяти направлениям (узкопрофильных содержать не резон).
Средняя стоимость 15000 р. (средняя на сейчас по компредложениям: ВЦОТ, HSAобучение, Экосфера) без учета транспорта и проживания. Это редко входит в стоимость за исключением ручейков и прочих приятностей с полезностиями.
Итого получается:
5н*1э*15000=75000 р. На одного эксперта
75000*5э=375000 р. На организацию, чтобы быть ближе к статусу ОСП19
375000 *860ао=322 500 000 руб. Кажется это больше официального бюджета ВЦТО (могу ошибаться).
Почему получение разовой максимальной финансовой отдачи, а потому, что через год, после спада волны резкого спроса, наступит волна затишья и появления репликаторов (других обучающих центров по обучению) и через 3 года на второй круг картина будет другая.
А цена на мой взгляд, при агрессивном спросе должна только увеличиваться, и ожидать милости и бескорыстности, я думаю не стоит. Каждый ловит свою рыбу.
Хотел бы я увидеть физлицо которое свои кровный инвестирует в обучение, дабы стать экспертом, и отбить инвестиции и заработать на дальнейшую жизнь. А если он еще и семейный, то накрылась поездка в Турцию, или шубка симпампулке. Проще ему ИП открыть в таксисты пойти или получить лицензию и в ЧОП. ЧОП за лицензию не платит своих сотрудников, к нему сотрудник приходит уже готовый.
  • Nemo, ZLODEI, Партизан полной луны и 2 другим это нравится
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

Благодарность от 2 участника(ов)
Nemo , Самарчанка

#106 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 21:43

А если с самого начала не только разработчик и приближенные?

Неужели Ивановцы не осилят великие "премудрости" 72-часовой программы дополнительного обучения?  Они тоже могут разработать программу (в соответствии с новым законом об образовании). Утверждает программу обучающая организация, имеющая лицензию.

Или я чего-то важного не поняла, коллеги?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#107 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 21:47

:327:  а через год, ну ладно и не только Ивановцы. Важно чьи фантики :rtfm:  будут приняты на экзамене. время покажет.  :umnik:  :scenic:  :rabbi:


Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#108 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 21:59

Конечно, не только Ивановцы, просто о них первых вспомнилось...

Тут "засада" еще вот где (на мой непрофессиональный взгляд)...

Из части 9 ст. 76 Федерального закона от 29.12.2012 № 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации" (в ред. от 23.07.2013):

"9. Содержание дополнительных профессиональных программ должно учитывать профессиональные стандарты, квалификационные требования, указанные в квалификационных справочниках по соответствующим должностям, профессиям и специальностям, или квалификационные требования к профессиональным знаниям и навыкам, необходимым для исполнения должностных обязанностей, которые устанавливаются в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации о государственной службе"

Однако, квалификационные характеристики (требования) для экспертов по каждому из предложенных направлений аттестации не определены ни в одном из проектов НПА. Данная ситуация ставит под вопрос разработку и утверждение дополнительных профессиональных программ повышения квалификации и(или) профессиональной подготовки образовательными организациями, планирующими реализацию данных образовательных услуг в соответствии с "Положением о лицензировании образовательной деятельности", утверждённым постановлением Правительства РФ от 28.10.2013 № 966.

Важно чьи фантики :rtfm: будут приняты на экзамене.

Вопрос - чьи фантики просто отпал бы, если б круг основных вопросов (не ответить на которые эксперту просто нельзя) на процедуре аттестации экспертов был разработан, утвержден и опубликован!

Алексей, если по совести - все вопросы решаются просто.

А вот если ориентировочная цифра 322 500 000 руб. у кого-то уже вызывает нездоровые нервные "почесывания", жди искусственного ограничения рынка услуг по обучению. Так уж повелось...


  • Nemo и Партизан полной луны это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Nemo

#109 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 22:10

ПО совести?!? перекличка по 205н тоже была по совести. Да и сейчас она тоже по совести осуществляется.
С совестью, как раз все нормально.

Как по чей-то совести заработает связка п.2,3,9,10,11 (по одному направлению (из п3), по двум, трем, по всем сразу)настоящего проекта мы можем только догадываться. Война план покажет.

А почесывания есть и в полный рост. И только. Вот досада пока в полный рост запустить процесс не получается, документиков нет покамест. Да и механизм если и заработает то только к марту - маю. А если вдруг и с 08012014 то все ровно не смогут одновременно и одномоментно обучится, если надо и сдать экзамен. Как на писано в поясниловке: реализация приказа будет осуществляется в рамках ассигнований и имеющихся кадров.
Посмотрим на первопроходцев, и учтем их опыт.
Год лошади. Змея сделала свое дела, змея может идти.
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

Благодарность от 4 участника(ов)
Nemo , м.Евгений , Штраф , Самарчанка

#110 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 517 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 04:25

В формулировке содержится требование изучение вопросов оценки условий труда, а не охраны труда. Так что ОТ, электробезопасность и прочее не прокатит
PS. Но это требование исключено из закона. Осталось:1. Эксперты организации, проводящей специальную оценку условий труда, должны соответствовать требованиям, установленным Трудовым кодексом Российской Федерации.

По тексту законопроекта экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, проводится:

·         Идентификация потенциально вредных и (или) опасных факторов на рабочих местах осуществляется экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труд а в составе комиссии, формируемой в порядке, установленном статьей 9

·         Представление в комиссию эксперта организации, проводящей специальную оценку условий труда предложение о возможности применения результатов исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов, полученных аккредитованной в порядке, установленном законодательством 

·          По результатам проведения исследований (испытаний) и измерений идентифицированных потенциально вредных и (или) опасных факторов экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, осуществляется отнесение условий труда на рабочих местах к классам (подклассам) условий труда по степени вредности или опасности.

·         И, наконец, Статьей 15.        «Результаты специальной оценки условий труда», определено, что экспертом подготавливается  заключение 

 

На наш взгляд, на основании именно этих функций, должны быть, в первую очередь определены квалификационные требования к эксперту, осуществляющему специальную оценку условий труда.

 

Квалификационные требования должны быть четко сформулированы и определены.

 

Но, кроме этого

1)под эти требования должна быть подготовлена и утверждена Приказом Минтруда программа подготовки к аттестации (повышения квалификации!!),

2) определены Программы подготовки для преподавателей (когда, кем будут обучены преподаватели?)

3) определены программы подготовки для членов аттестационных комиссий (как определяется их квалификация?).

 

Во всех нормальных системах все эти вопросы проработаны, кроме, как всегда,  в ОТ.


  • Клык, Nemo и He-man это нравится

51eb33a210d18_butam.gif


Благодарность от 3 участника(ов)
Nemo , Соратник , Т-ТЭН

#111 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 05:12

На мой взгляд в этом документе заложен принцип получения разовой максимальной финансовой отдачи.
Если учесть, что ВЦОТ разработчик этого документа (свечку не держал в кулуарах рассказали ) то разработчик и приближенные вибенаристы: имеют следующий гишефт:
Условие:
860 организаций (% смерти на начало года я планирую 10-15% его не учитываю)
5 экпертов (и Серега тоже – Доктор).

Хотел бы я увидеть физлицо которое свои кровный инвестирует в обучение, дабы стать экспертом, и отбить инвестиции и заработать на дальнейшую жизнь. А если он еще и семейный, то накрылась поездка в Турцию, или шубка симпампулке. Проще ему ИП открыть в таксисты пойти или получить лицензию и в ЧОП. ЧОП за лицензию не платит своих сотрудников, к нему сотрудник приходит уже готовый.

А как вам такой вариант?

Эксперт обучился и аттестовался будучи сотрудником ОСП19. А где-то через полгодика-год, "обидевшись" на начальника или увидев свои возможности на рынке услуг - удалился из ОСП19. 

Что его может остановить? Только не ФЗ и не требования к экспертам в том виде как нам предлагаются.

 

Коллеги, я еще раз обращаю внимание на проблему взаимоотношений ОСП19 и экспертов , не учтенные в законопроектах. Потому что в некоторых сферах это уже давно имеет место быть.


  • Партизан полной луны это нравится

#112 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 06:01

А как вам такой вариант?

Эксперт обучился и аттестовался будучи сотрудником ОСП19. А где-то через полгодика-год, "обидевшись" на начальника или увидев свои возможности на рынке услуг - удалился из ОСП19. 

Что его может остановить? Только не ФЗ и не требования к экспертам в том виде как нам предлагаются.

 

Коллеги, я еще раз обращаю внимание на проблему взаимоотношений ОСП19 и экспертов , не учтенные в законопроектах. Потому что в некоторых сферах это уже давно имеет место быть.

Да нет проблемы.

 

 

Глава 32. УЧЕНИЧЕСКИЙ ДОГОВОР

Статья 198. Ученический договор


Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, или с работником данной организации ученический договор на получение образования без отрыва или с отрывом от работы.
(в ред. Федеральных законов от 30.06.2006 N 90-ФЗ, от 02.07.2013 N 185-ФЗ)
Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Статья 199. Содержание ученического договора


Ученический договор должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества.
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 185-ФЗ)
Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

 

 

Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества


Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается.
В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

 

Если после завершения обучения работник не приступил к работе по уважительной причине, то он освобождается от обязанности возместить расходы, понесенные работодателем. Так, в Определении Санкт-Петербургского городского суда от 19.08.2010 N 33-11466/2010 в качестве уважительной причины указано невыполнение или ненадлежащее выполнение работодателем условий ученического договора, в частности непредоставление ученику работы, предусмотренной договором.
Необходимо обратить внимание, что обязанность работника отработать определенное время должна быть закреплена в ученическом договоре (ст. 199 ТК РФ). Кроме того, она может быть отражена в трудовом договоре в качестве дополнительного условия (ч. 4 ст. 57 ТК РФ).
У работника, направленного на обучение за счет работодателя и уволившегося без уважительных причин до истечения срока, установленного ученическим договором, возникает материальная ответственность перед работодателем в части возмещения затрат на обучение. Данная позиция подтверждается судебной практикой (см. Определение Московского областного суда от 01.06.2010 N 33-10642). Таким образом, невключение в ученический договор каких-либо условий может вызвать споры относительно сроков отработки работника после обучения и, соответственно, сумм, подлежащих возврату.
Трудовой кодекс РФ не содержит перечня расходов работодателя, связанных с обучением или переобучением. Законодательно предусмотрен только возврат стипендии, полученной во время ученичества. Поэтому в условиях ученического договора желательно указать средства, которые работодатель затратит на обучение. Подробнее об этом см. п. 2 настоящего материала.
В случае спора о размере сумм, подлежащих возврату, работодатель обязан будет подтвердить действительные расходы документально.
Необходимо отметить, что сумма оплаты работ, выполняемых на практических занятиях, а также заработная плата работника, для которого установлено неполное рабочее время в связи с обучением, не могут быть включены в расходы работодателя, подлежащие возврату.
Работодателю следует иметь в виду, что в ученическом договоре необходимо отразить условия, невыполнение которых может повлечь обязанность ученика возместить затраты, например, на аренду помещения для проведения обучения, наем жилого помещения или оплату общежития при обучении в другом населенном пункте, использование оргтехники для тиражирования необходимых методических материалов и др. Если договор не содержит таких условий, в том числе и обязанности ученика приступить к конкретной работе после обучения, то в данном случае не применяются нормы ч. 2 ст. 207 ТК РФ.
Работодатель может требовать возмещения сумм, затраченных на обучение ученика, только при невыполнении последним обязанностей по ученическому договору без уважительных причин после завершения обучения (ч. 2 ст. 207 ТК РФ).
Следует отметить, что к уважительным причинам невыполнения обязанностей по ученическому договору относятся те, которые не зависят от воли лица, прошедшего обучение. К их числу относится, например:
- увольнение по собственному желанию, если оно вызвано, в частности, зачислением в образовательное учреждение (ч. 3 ст. 80 ТК РФ);
- прекращение трудовых отношений в связи с признанием работника полностью неспособным к трудовой деятельности (п. 5 ч. 1 ст. 83 ТК РФ);
- расторжение трудового договора из-за сокращения штата или численности (п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ)
Помимо указанных, ученический договор может содержать дополнительные причины, которые признаются уважительными.
К неуважительным причинам невыполнения обязательств по ученическому договору можно отнести применение дисциплинарного взыскания в виде увольнения, увольнение за нарушение трудовых обязанностей и иные.
Стороны ученического договора могут прийти к соглашению о добровольном возмещении учеником затрат, понесенных работодателем на обучение. Если же возник спор, то он разрешается в судебном порядке. В ходе разбирательства могут быть учтены причины, вызвавшие увольнение работника, невыполнение учеником обязательств по ученическому договору и др.

 

 

Вопрос: Каков порядок взыскания с работника затрат, понесенных работодателем на его обучение, в случае расторжения трудового договора без уважительных причин?

Ответ: В соответствии со ст. 249 Трудового кодекса РФ в случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.
Необходимо помнить, что затраты на обучение работника являются материальным ущербом работодателя, поэтому при их взыскании должны соблюдаться общие положения, касающиеся порядка взыскания ущерба, установленные ст. 248 ТК РФ.
Согласно ч. 1 ст. 248 ТК РФ взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя, которое может быть сделано не позднее одного месяца со дня окончательного установления работодателем размера причиненного работником ущерба.
Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма ущерба превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом (ч. 2 ст. 248 ТК РФ).
Порядок взыскания сумм затрат на обучение состоит из следующих этапов.
1. В случае увольнения работника без уважительных причин до истечения обусловленного трудовым или ученическим договором срока работник обязан возместить расходы работодателя на обучение. Затраты исчисляются пропорционально отработанному времени или возмещаются полностью в зависимости от условий трудового или ученического договора. Если в договоре содержится условие о полном возмещении затрат на обучение, то работник не вправе ссылаться на расчет затрат пропорционально отработанному времени (Определение Верховного Суда РФ от 28.11.2005 N 81-В05-30). Расчет сумм, подлежащих возмещению работником, рекомендуется в письменном виде вручить работнику под подпись.
2. Не позднее дня увольнения (до даты проведения окончательного расчета) с работника необходимо взять письменное заявление, в котором он поручает произвести удержание из всех выплат, причитающихся ему при проведении окончательного расчета, для погашения долга перед работодателем. На основании этого заявления бухгалтерия предприятия вправе будет осуществлять удержание для погашения долга перед работодателем.
3. Если работник отказывается подписывать указанное заявление, то работодатель может удержать из его зарплаты 20 процентов (ст. 138 ТК РФ). Превышение указанного размера удержания из заработной платы без согласия работника будет незаконным.
4. Если размер удержанной суммы не покрывает всех затрат, которые работник обязан возместить работодателю, то в дальнейшем взыскать долг можно двумя способами: обратившись в суд либо оформив соглашение о порядке возврата долга.
Второй способ может быть использован, если работник не может вернуть всю сумму долга сразу в день увольнения и между работником и работодателем достигнуто соглашение о порядке возврата долга в будущем. Данное соглашение будет носить гражданско-правовой характер: должником выступает работник, а кредитором - работодатель. В этом соглашении стороны вправе по своему усмотрению установить порядок возврата денежных средств (единовременно, частями), а также сроки возврата и ответственность за нарушение соглашения.
Соглашение о порядке возврата долга должно содержать: сумму долга, график его возврата, основание возникновения долга. Если с работником по каким-то причинам не был оформлен ученический договор, в качестве основания указывается пункт трудового договора, предусматривающий прохождение обучения работником. Если был оформлен ученический договор, то необходимо указать его дату и номер, а также время, место прохождения обучения и форму обучения.
5. Если работник не исполняет обязательств, предусмотренных соглашением о порядке возврата долга, отказывается от возмещения затрат или если удержание 20 процентов заработной платы не покрывает расходы работодателя, возмещение затрат будет производиться только в судебном порядке путем подачи соответствующего иска.
Вывод. Если размер ущерба не превышает среднего заработка работника и работник согласен с размером затрат, то взыскание производится на основании распоряжения работодателя. В противном случае взыскание возможно только в судебном порядке.

А.С.Малмыгин
Юрисконсульт отдела
по правовому обслуживанию
и юридическому сопровождению операций
с недвижимым имуществом
ЗАО "Юридическая фирма "ЛЕВЪ"
18.03.2010


  • Партизан полной луны и Ольга Александровна это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


Благодарность от 3 участника(ов)
ZLODEI , Самарчанка , Т-ТЭН

#113 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 06:14

Да нет проблемы.

По моему, проблема у работодателя, все-таки, останется. Так как единственное, что может сделать работодатель в данном случае - это взыскать с увольняющегося эксперта материальный ущерб в размере тех затрат, которые понес работодатель на его подготовку, если это условие прописано в договоре. Причем независимо от формы обучения эксперта. Кстати, ученический договор для эксперта не совсем подходит, тем более, что срок проработки устанавливается в ученическом договоре лишь на время ученичества. А вот убытки, вызванные отсутствием в организации эксперта, работодателю никто не возместит.



#114 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 06:40

По моему, проблема у работодателя, все-таки, останется. Так как единственное, что может сделать работодатель в данном случае - это взыскать с увольняющегося эксперта материальный ущерб в размере тех затрат, которые понес работодатель на его подготовку, если это условие прописано в договоре. Причем независимо от формы обучения эксперта. Кстати, ученический договор для эксперта не совсем подходит.  

Отчасти согласен, РБТД  необходимо вспомнить о праве каждого работника (в т.ч. и эксперта) на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи


  • Партизан полной луны и dr. это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#115 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 11:47

Андрей, этого даже у нас нет! :76:


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#116 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 12:04

...РБТД  необходимо вспомнить о праве каждого работника (в т.ч. и эксперта) на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи

Я Вам не скажу за всю Одессу...

Но, как правило, в АО зарплаты немаленькие.

Слово "справедливая" к зар.плате не применимо (по большому счету), потому как справедливое  для работодателя может оказаться совсем несправедливо с точки зрения работника... В Вашей фразе почему работодатель должен вспомнить (вроде не забываем?) о праве работника обеспечить достойное существование его семьи, а сам работник об этом подумать не должен? По Вашему выходит, что работодатель "виноват уж тем, что хочется мне кушать?" За "достойную" заработную плату и поработать надо достойно... А расклад Минтруда к такому поведению эксперта не располагает! Напротив, делает организацию заложником капризов эксперта...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#117 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 12:36

Андрей, этого даже у нас нет! :76:

сократи затраты


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#118 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 12:44

сократи затраты

НЭ СПРАВЕДЛИВО :228: 



#119 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 12:45

И семью сократить

У нас в НО 7211 р МРОТ. 

Ничто не мешает мне как будущему эксперту устроиться по 0,1 ставки в 10 организаций на естественно 722 рубля. 

И нАчать.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#120 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.12.2013 - 14:23

Если МЭР проводит ОВР - значит этот текст уже последний и существенно неизменяемый? Или не значит?





Темы с аналогичным тегами Аттестация экспертов, Требования к экспертам, оценка условий труда, СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 617

Пользователей онлайн: 53 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 53 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru