Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обучение и инструктажи. ГОСТ или Постановление №1/29?

обучение инструктаж

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 ОФФЛАЙН   ZARM

ZARM

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 5 889
  • 238 сообщений
    • Онлайн: 14д 12ч 54м 17с
  • 133 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2013 - 06:17

Все-таки так и непонятно, какой из этих документов использовать. Ведь в них разногласия по ключевым вопросам.

А именно:

 

1. Обучение по охране труда и проверка знаний руководителей и специалистов:

 

ГОСТ 12.0.004-90 говорит о том, что обучать нужно не всех, а только тех, кто связан с организацией и проведением работы непосредственно на производственных участках, а также осуществляет контроль и технический надзор:

5.3. Руководители и специалисты предприятий, учебных заведений, связанные с организацией и проведением работы непосредственно на производственных участках, а также осуществляющие контроль и технический надзор, подвергаются периодической проверке знаний по безопасности труда не реже одного раза в три года, если эти сроки не противоречат установленным специальными правилами требованиям.

...
 
Постановление № 1/29 говорит, что обучать необходимо всех:
3.2. Руководители и специалисты организаций проходят очередную проверку знаний требований охраны труда не реже одного раза в три года.
 
2. Первичный инструктаж на рабочем месте в части освобождения от прохождения:
 
ГОСТ 12.0.004-90
7.2.1...
Примечание. Лица, которые не связаны с обслуживанием, испытанием, наладкой и ремонтом оборудования, использованием инструмента, хранением и применением сырья и материалов, первичный инструктаж на рабочем месте не проходят...
 
 
Постановление № 1/29:
2.1.4. ...
Работники, не связанные с эксплуатацией, обслуживанием, испытанием, наладкой и ремонтом оборудования, использованием электрифицированного или иного инструмента, хранением и применением сырья и материалов, могут освобождаться от прохождения первичного инструктажа на рабочем месте... 
 
"Не проходят" и "могут освобождаться" это совсем разные вещи.
 
3. Повторный инструктаж:
 
ГОСТ 12.0.004-90:
7.3.1. Повторный инструктаж проходят все рабочие, за исключением лиц, указанных в примечании к п. 7.2.1, независимо от квалификации, образования, стажа, характера выполняемой работы не реже одного раза в полугодие.
Предприятиями, организациями по согласованию с профсоюзными комитетами и соответствующими местными органами государственного надзора для некоторых категорий работников может быть установлен более продолжительный (до 1 года) срок проведения повторного инструктажа.
 
В постановлении № 1/29 ни слова о том, что можно раз в год:
2.1.5. Повторный инструктаж проходят все работники, указанные в п. 2.1.4 настоящего Порядка, не реже одного раза в шесть месяцев по программам, разработанным для проведения первичного инструктажа на рабочем месте.
 

 



#2 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2013 - 06:32

 

Все-таки так и непонятно, какой из этих документов использовать. Ведь в них разногласия по ключевым вопросам.

 

Пользуйтесь более поздним в части инструктажей. НО (!) в 1/29 нет требований к стажировке, однако, стажировка рабочим обязательна от 2 до 14 смен. Поэтому в части стажировок используйте ГОСТ. И по инструктажам-ряд профессий требует периодичность повторных инструктажей не реже 1 раза в 3 месяца (электромонтеры, слесари-тепловики, слесари м/с работ, стропальщики ...).



#3 ОФФЛАЙН   ZARM

ZARM

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 5 889
  • 238 сообщений
    • Онлайн: 14д 12ч 54м 17с
  • 133 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2013 - 07:04

А на каком основании? Оба документа действуют..



#4 ОФФЛАЙН   DmitriyOdoevskiy

DmitriyOdoevskiy

    שָׁלוֹם


  • Коллежский асессор
    • ID: 5 479
  • 254 сообщений
    • Онлайн: 22д 13ч 43м 38с
  • 254 спасибо
  • 454 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.11.2013 - 07:58

Я уже как то приводил в качестве примера определение Челябинского областного суда от 15 ноября 2011 , в котором суд указал, что ГОСТ 12.0.004-90 рекомендателен. Это утверждение хотя и правильное, тем не менее необычное для судебной системы РФ. В любом случае логика рассуждений ГИТ состоит в том, что ГОСТ дополняет Порядок 1/29, но не снижает требований последнего.

Благодарность от 4 участника(ов)
ТиТан , ZARM , инженер ИЛ , Штраф

#5 ОФФЛАЙН   ZARM

ZARM

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Титулярный советник
    • ID: 5 889
  • 238 сообщений
    • Онлайн: 14д 12ч 54м 17с
  • 133 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.11.2013 - 00:32

Спасибо.



#6 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.11.2013 - 05:57

Я уже как то приводил в качестве примера определение Челябинского областного суда от 15 ноября 2011 , в котором суд указал, что ГОСТ 12.0.004-90 рекомендателен. Это утверждение хотя и правильное, тем не менее необычное для судебной системы РФ. В любом случае логика рассуждений ГИТ состоит в том, что ГОСТ дополняет Порядок 1/29, но не снижает требований последнего.

Обоснований о том, что ГОСТ 12.0.004-90 рекомендателен, я в определении суда не нашел. Там шел спор об ограничительной области распространения ГОСТа. Порядок 1/29 расширил рамки некоторых требований ГОСТа и отказался от конкретизации некоторых других, в частности, стажировки.  Утверждать, что ГОСТ дополняет Порядок нельзя хотя бы потому, что Порядок издан на основе ГОСТ и значительно позже его. 



#7 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.11.2013 - 09:15

ГОСТ ССБТ никаким образом к ГНТОТ не относится и применяется в методическом плане.

На него не имеет право сослаться ни один инспектор.

 

Есть более серьезные проблемы, связанные с профессиональной подготовкой, которые и следовало бы обсудить.

 

Например, что теперь предприятие, чтобы обучать работников по некоторым (есть перечень, в т.ч. дворник и грузчик) профессиям, должно иметь лицензию. Тех же токарей, станочников, многие раньше учили сами при УПК, порльзуясь ст.21 старого закона. Теперь не так.

 

Статья 196 ТК РФ. Права и обязанности работодателя по подготовке и переподготовке кадров
Необходимость профессиональной подготовки и переподготовки кадров для собственных нужд определяет работодатель.
Работодатель проводит профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации работников, обучение их вторым профессиям в организации, а при необходимости - в образовательных учреждениях начального, среднего, высшего профессионального и дополнительного образования на условиях и в порядке, которые определяются коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

 

 
Федеральный закон от 29.12.2012 N 273-ФЗ

Статья 17. Формы получения образования и формы обучения

1. В Российской Федерации образование может быть получено:
1) в организациях, осуществляющих образовательную деятельность;
2) вне организаций, осуществляющих образовательную деятельность (в форме семейного образования и самообразования).
 
Статья 73. Организация профессионального обучения

2. Под профессиональным обучением по программам профессиональной подготовки по профессиям рабочих и должностям служащих понимается профессиональное обучение лиц, ранее не имевших профессии рабочего или должности служащего.

3. Под профессиональным обучением по программам переподготовки рабочих и служащих понимается профессиональное обучение лиц, уже имеющих профессию рабочего, профессии рабочих или должность служащего, должности служащих, в целях получения новой профессии рабочего или новой должности служащего с учетом потребностей производства, вида профессиональной деятельности.

6. Профессиональное обучение осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе в учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве, а также в форме самообразования. Учебные центры профессиональной квалификации могут создаваться в различных организационно-правовых формах юридических лиц, предусмотренных гражданским законодательством, или в качестве структурных подразделений юридических лиц.

7. Перечень профессий рабочих, должностей служащих, по которым осуществляется профессиональное обучение, с указанием присваиваемой по соответствующим профессиям рабочих, должностям служащих квалификации утверждается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере образования.

 

Приказ Минобрнауки России от 02.07.2013 N 513

"Об утверждении Перечня профессий рабочих, должностей служащих, по которым осуществляется профессиональное обучение"
 
НАВСКИДКУ ПЕРВЫЙ ВЫХОД - переобозвать гальваника оператором нанохимической машины и обучить безопасным методам и приемам выполнения работ согласно 1/29. И все. А тарификация?
А избежать противоречия ст.57 ТК РФ, и с названиями не переборщить.
В нашем царстве-государстве все НПА должны применяться с оглядкой на соседние области права, в комплексе, со смаком. 
Предлагаю вот над этой проблемой подумать, многие обучающие центры. А статус ушедших в сумрак документов уже надоело обсуждать. неграмотность судей в этом вопросе не повод отстаивать свою правильную точку зрения.

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 3 участника(ов)
legkoct , Самарчанка , Т-ТЭН

#8 ОФФЛАЙН   Новосибирец

Новосибирец

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 052
  • 348 сообщений
    • Онлайн: 6д 20ч 36м 27с
  • 49 спасибо
  • 494 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 07:24

 

Все-таки так и непонятно, какой из этих документов использовать. Ведь в них разногласия по ключевым вопросам.

А именно:

 

1. Обучение по охране труда и проверка знаний руководителей и специалистов:

 

ГОСТ 12.0.004-90 говорит о том, что обучать нужно не всех, а только тех, кто связан с организацией и проведением работы непосредственно на производственных участках, а также осуществляет контроль и технический надзор:

5.3. Руководители и специалисты предприятий, учебных заведений, связанные с организацией и проведением работы непосредственно на производственных участках, а также осуществляющие контроль и технический надзор, подвергаются периодической проверке знаний по безопасности труда не реже одного раза в три года, если эти сроки не противоречат установленным специальными правилами требованиям.

...
 
Постановление № 1/29 говорит, что обучать необходимо всех:
3.2. Руководители и специалисты организаций проходят очередную проверку знаний требований охраны труда не реже одного раза в три года.
 
2. Первичный инструктаж на рабочем месте в части освобождения от прохождения:
 
ГОСТ 12.0.004-90
7.2.1...
Примечание. Лица, которые не связаны с обслуживанием, испытанием, наладкой и ремонтом оборудования, использованием инструмента, хранением и применением сырья и материалов, первичный инструктаж на рабочем месте не проходят...
 
 
Постановление № 1/29:
2.1.4. ...
Работники, не связанные с эксплуатацией, обслуживанием, испытанием, наладкой и ремонтом оборудования, использованием электрифицированного или иного инструмента, хранением и применением сырья и материалов, могут освобождаться от прохождения первичного инструктажа на рабочем месте... 
 
"Не проходят" и "могут освобождаться" это совсем разные вещи.
 
3. Повторный инструктаж:
 
ГОСТ 12.0.004-90:
7.3.1. Повторный инструктаж проходят все рабочие, за исключением лиц, указанных в примечании к п. 7.2.1, независимо от квалификации, образования, стажа, характера выполняемой работы не реже одного раза в полугодие.
Предприятиями, организациями по согласованию с профсоюзными комитетами и соответствующими местными органами государственного надзора для некоторых категорий работников может быть установлен более продолжительный (до 1 года) срок проведения повторного инструктажа.
 
В постановлении № 1/29 ни слова о том, что можно раз в год:
2.1.5. Повторный инструктаж проходят все работники, указанные в п. 2.1.4 настоящего Порядка, не реже одного раза в шесть месяцев по программам, разработанным для проведения первичного инструктажа на рабочем месте.
 

 

Ссылаться надо на Постановление 1/29, т.к. на него есть ссылка в 342 приказе



Благодарность от 3 участника(ов)
legkoct , ZARM , Штраф

#9 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 08:07

Ссылаться надо на Постановление 1/29, т.к. на него есть ссылка в 342 приказе

А на основании чего проверять наличие или отсутствие стажировки? Или освобождение от стажировки? В 1/29 про стажировку нет требования. А надо бы.



#10 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 08:53

ГОСТ ССБТ никаким образом к ГНТОТ не относится и применяется в методическом плане. На него не имеет право сослаться ни один инспектор.

О Вашем негативном отношении к ГОСТам ССБТ Вы никак не устаете повторять как заклинание. Действительно "ГОСТ ССБТ никаким образом не относится к ГНТОТ", так как стандарт - это нормативный документ, а ГНТОТ согласно ТК РФ - это государственные нормативные требования охраны труда, содержащиеся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, которыми устанавливаются правила, процедуры, критерии и нормативы, направленные на сохранение жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности. Неужели Вы не замечаете подмены понятий между требованиями, содержащимися в документе, и самим документом?
Но согласен, есть не менее серьезные проблемы, связанные с профессиональной подготовкой, которые и следовало бы обсудить. И Вы правы, в нашем царстве-государстве применять НПА следует в комплексе действия всего законодательства. И в этом плане предложенный Вами навскидку вариант с переименованием профессии для того, чтобы обойти закон, считаю неудачным. Причем, я не вижу причины ухищряться в этом, так как между правовыми нормами, процитированными Вами, нет противоречий. Согласно ТК РФ работодатель проводит профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации работников, обучение их вторым профессиям в организации, а при необходимости - в образовательных учреждениях начального, среднего, высшего профессионального и дополнительного образования. Согласно Федеральному закону от 29.12.2012 N 273-ФЗ, профессиональное обучение осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе, в учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве, а также в форме самообразования. Кроме того, в главе 32 ТК РФ установлены нормы для профессионального обучения работника на производстве на основе ученического договора. Причем оно может быть организовано в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.
Так что, нормы закона никаких ограничений или предписаний не устанавливают.



#11 ОФФЛАЙН   Новосибирец

Новосибирец

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 052
  • 348 сообщений
    • Онлайн: 6д 20ч 36м 27с
  • 49 спасибо
  • 494 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 11:18

А на основании чего проверять наличие или отсутствие стажировки? Или освобождение от стажировки? В 1/29 про стажировку нет требования. А надо бы.

По крайне мере наша экспертиза настаивает, чтобы ссылка на Постановление 1/29 была обязательной, а все остальное на усмотрение АО


По крайне мере наша экспертиза настаивает, чтобы ссылка на Постановление 1/29 была обязательной, а все остальное на усмотрение АО

По стажировке я ссылаюсь на ГОСТ по обучению п. 7.2.2.4 (если не изменяет память)



#12 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 11:20

А на основании чего проверять наличие или отсутствие стажировки? Или освобождение от стажировки? В 1/29 про стажировку нет требования. А надо бы.

Очень жесткие требования к проведению стажировки установлены в соответствующих правилах по охране труда или безопасности труда для опасных производственных объектов (энергетика, транспорт, сосуды под давлением, ГПМ и пр.)



Благодарность от 1 участник
ZARM

#13 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 773 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 28м 16с
  • 218 спасибо
  • 3 348 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 16:38

Постановление №399 Правительства Российчкой Фнднрации отменено и вместо него действует Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2010 года №1160, в котором перечислены НПА, которые необходимо использовать, а именно

- Стандарты безопасности труда,,

- Правила по охране труда,

- Типовые инструкции по охране труда,

- Государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы(санитарные правила и нормы),

- Санитарные нормы,

- Санитарные правила и гигиенические нормативы;



Благодарность от 1 участник
ZARM

#14 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2013 - 19:28

Постановление №399 Правительства Российчкой Фнднрации отменено и вместо него действует Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2010 года №1160, в котором перечислены НПА, которые необходимо использовать, а именно

- Стандарты безопасности труда,,

- Правила по охране труда,

- Типовые инструкции по охране труда,

- Государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы(санитарные правила и нормы),

- Санитарные нормы,

- Санитарные правила и гигиенические нормативы;

А в ФЗ-138 - ТК РФ в статье 211 "Государственные нормативные требования охраны труда" установлено, что государственные нормативные требования охраны труда, которыми устанавливаются правила, процедуры, критерии и нормативы, направленные на сохранение жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, содержатся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации.

 

 

(в ред. Федеральных законов от 30.06.2006 N 90-ФЗ, от 24.07.2009 N 206-ФЗ). 

 

Кстати, совсем немало 

СанПиН, СП и СН, где вообще отсутствуют государственные нормативные требования охраны труда. 



#15 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 832 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2013 - 09:36

В 1/29 про стажировку нет требования.

Как же нет?

2.2.2. Работодатель (или уполномоченное им лицо) обеспечивает обучение лиц, принимаемых на работу с вредными и (или) опасными условиями труда, безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте и сдачей экзаменов

 


Простые решения не лежат на поверхности

Благодарность от 1 участник
Штраф

#16 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2013 - 09:57

Согласно Федеральному закону от 29.12.2012 N 273-ФЗ, профессиональное обучение осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе, в учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве, а также в форме самообразования. К

в том числе - означает, что учебные центры и на производстве относятся к ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ

запятая стоит именно так.

 

то есть, имеешь лицензию - пожалуйста.

 

или Вы предлагаете и дворников учить в УЦ?


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#17 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2013 - 19:10

или Вы предлагаете и дворников учить в УЦ?

Нет не предлагаю. Хотя многие работодатели имеют свои учебные центры. Возможно, что некоторые клининговые компании тоже имеют учебные центры для профессиональной подготовки своих сотрудников, включая и дворников.  Но работодателю можно учить дворника в форме самообразования, непосредственно на производстве, заключив с ним ученический договор. Я уже цитировал Вам ТК РФ: "в организации, а при необходимости - в образовательных учреждениях". Или Вы считаете, что в связи с изданием 127-ФЗ нормы ТК РФ перестали действовать?  Если же Вы считаете, что профессией дворника можно овладеть только на специальных образовательных курсах дворников в организациях, осуществляющих образовательную деятельность или в учебных центрах профессиональной квалификации, имеющих соответствующие лицензии, штат квалифицированных преподавателей по данной профессии и специальные учебные программы для дворников, то я в этом сильно сомневаюсь. Более того, я полагаю, что обучить этой профессии в образовательном учреждении практически невозможно, и не только потому, что вряд ли где-то в этих учреждениях организованы надлежащим образом подобные курсы, а и потому, что эта профессия предполагает, прежде всего, практическое обучение работника непосредственно на объекте работодателя.



#18 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2013 - 22:04

Ваше желание по каждому поводу не соглашаться ни с кем очень впечатляет.

Позволяет оттачивать свои навыки.

 

Я ПОКА МЫСЛЮ ВСЛУХ, ПРИЗЫВАЯ КОЛЛЕГ ИЗ УЧЕБНЫХ ЦЕНТРОВ, ПОНЯТЬ И ПРОСТИТЬ.

А НЕ ВЕСТИ СПОР САМИМ С СОБОЙ.

 

ИТАК.

 

Учебные центры РБТД отнесены к образовательным организациям и должны иметь лицензию.

Серъезное, но выполнимое требование для крупных предприятий.

А вот мелкой клининговой компании это вряд ли по силам.

 

18) образовательная организация - некоммерческая организация, осуществляющая на основании лицензии образовательную деятельность в качестве основного вида деятельности в соответствии с целями, ради достижения которых такая организация создана;

19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности;

 

Насчет самообразования.
Статья 17. Формы получения образования и формы обучения
1. В Российской Федерации образование может быть получено:
1) в организациях, осуществляющих образовательную деятельность;
2) вне организаций, осуществляющих образовательную деятельность (в форме семейного образования и самообразования).
3. Обучение в форме семейного образования и самообразования осуществляется с правом последующего прохождения в соответствии с  частью 3 статьи 34 настоящего Федерального закона промежуточной и государственной итоговой аттестации в организациях, осуществляющих образовательную деятельность.
часть 3 статья 34.
3. Лица, осваивающие основную образовательную программу в форме самообразования или семейного образования либо обучавшиеся по не имеющей государственной аккредитации образовательной программе, вправе пройти экстерном промежуточную и государственную итоговую аттестацию в организации, осуществляющей образовательную деятельность по соответствующей имеющей государственную аккредитацию образовательной программе. 

 

 

Как и видно, это к профессиональному образованию (подготовка, переподготовка, повышении квалификации) не относится.

Основные образовательные программы.

 

Поэтому, самообучившийся дворник элементарно не имеет нормативного урегулирования того, ГДЕ он сможет подтвердить свою квалификацию. У РБТД такого права ни ФЗ, ни ТК не предусматривает.

 

Поэтому назовем "младший менеджер рум-клининга" и обучим исключительно в соответствии с нашими документами,

по безопасным методам и приёмам выполнения работ. Что имеем право делать без лицензии.

Было, однако, это в старом Положении о лицензировании. В новом этот вопрос не учтён.

 

Имеется пока только проект документа

http://xn--80abucjii...рофобучение.pdf

 

15. Квалификационный экзамен проводится организацией, осуществляющей  образовательную деятельность, для определения соответствия полученных знаний,  умений и навыков основной программе профессионального обучения и 
установления на этой основе лицам, прошедшим профессиональное обучение,  квалификационных разрядов, классов, категорий по соответствующим профессиям  рабочих, должностям служащих.7
 
 
Что касается обучения по БМПВР и ОТ непосредственно у РБТД, в свете нового законодательства этот вопрос также становится туманным. Единственное - поскольку обучение по ОТ входит в обязанности РБТД, является частью мероприятий охраны труда, то работник расходов на финансирование этого своего обучения не несет. А значит, сама "соль" услуги - ее платность, пропадает. И мы не имеем образовательной деятельности как предмета.
 
ФЗ:
3. Образовательная деятельность как лицензируемый вид деятельности включает в себя оказание образовательных услуг по реализации образовательных программ по перечню согласно приложению.
ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ ПЛАТНЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УСЛУГ
"платные образовательные услуги" - осуществление образовательной деятельности по заданиям и за счет средств физических и (или) юридических лиц по договорам об образовании, заключаемым при приеме на обучение (далее - договор);
 
+
имеем ветхое письмишко
 
МИНИСТЕРСТВО ОБЩЕГО И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 06-51-48ин/23-10

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 4226-НП

ПИСЬМО от 21 июля 1998 года

О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ
РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ

Министерство общего и профессионального образования Российской Федерации и Министерство труда и социального развития Российской Федерации в связи с многочисленными запросами кадровых служб (служб развития персонала и пр.) организаций о лицензировании профессиональной подготовки и профессионального обучения работников, осуществляемых непосредственно в организациях, разъясняют.

В соответствии со ст. 21 Закона Российской Федерации "Об образовании" в редакции Федерального закона от 13.01.96 N 12-ФЗ профессиональная подготовка может быть получена и в образовательных подразделениях организаций. Для получения лицензии на право ведения образовательной деятельности учредитель организации, имеющей образовательное подразделение, осуществляющее профессиональную подготовку, должен представить в лицензионный
орган наряду с другими необходимыми документами утвержденное в установленном порядке положение о подразделении, отвечающее требованиям законодательства Российской Федерации в области образования.
 
В лицензии в этом случае указываются наименование организации и наименование ее образовательного подразделения.
Лицензирование профессиональной подготовки, ведущейся организациями независимо от их ведомственной принадлежности и организационно - правовых форм, осуществляется государственным органом управления образованием субъекта Российской Федерации, на территории которого они находятся.
Профессиональное обучение работников организаций сроком до 72 часов, осуществляемое специалистами и высококвалифицированными рабочими этих организаций в целях углубления и поддержания уровня квалификации работников организации, их очередной аттестации, адаптации вновь принятых работников к специфике производства,
условиям труда, традициям трудового коллектива, с отражением сведений о прохождении обучения в квалификационной характеристике без выдачи документов об образовании или квалификации лицензированию на право ведения образовательной деятельности не подлежит.

Просим довести информацию до заинтересованных организаций.

Заместитель Министра общего и профессионального образования
Российской Федерации Е.Е.ЧЕПУРНЫХ

Заместитель Министра труда и социального развития
Российской Федерации Н.Р.ПЕТУХОВА
 
 
При этом

1. В Российской Федерации выдаются:

1) документы об образовании и (или) о квалификации, к которым относятся документы об образовании, документы об образовании и о квалификации, документы о квалификации;

2) документы об обучении, к которым относятся свидетельство об обучении, свидетельство об освоении дополнительных предпрофессиональных программ в области искусств, иные документы, выдаваемые в соответствии с настоящей статьей организациями, осуществляющими образовательную деятельность.

 

УДОСТОВЕРЕНИЕ О ПРОВЕРКЕ ЗНАНИЙ я пока не склонен считать документом об образовании. Хотя...

 

 
 

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Штраф

#19 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2013 - 23:24

Ваше желание по каждому поводу не соглашаться ни с кем очень впечатляет. Позволяет оттачивать свои навыки.   Я ПОКА МЫСЛЮ ВСЛУХ, ПРИЗЫВАЯ КОЛЛЕГ ИЗ УЧЕБНЫХ ЦЕНТРОВ, ПОНЯТЬ И ПРОСТИТЬ. А НЕ ВЕСТИ СПОР САМИМ С СОБОЙ.   ИТАК.   Учебные центры РБТД отнесены к образовательным организациям и должны иметь лицензию.

Я вообще-то не имею привычки не соглашаться по каждому поводу. Но если написано то, с чем я не согласен, то зачем же мне поддакивать? Вот и сейчас, Вы пишете об учебных центрах только как об организациях, т. е. юридических лицах, что совсем необязательно. Так как они могут находиться у работодателя в составе его подразделений. Вы даже сами приводите какое-то письмо, где об этом тоже упоминается. Их в этом случае можно сравнить с ИЛ в составе АО. Соответственно все перечисленные затем пункты к ним не относятся. Но если эти центры обучают не только персонал работодателя, а и занимаются оказанием платных услуг от лица работодателя, то они должны иметь лицензию на образовательную деятельность.

Далее, Вы зачем-то приводите статью 17 ФЗ, хотя потом сами же пишете, что нормы статьи ФЗ к профессиональному образованию не имеют отношения. Зачем же тогда засорять свой пост ненужным цитированием?

Потом, не найдя достаточных сведений о порядке для получения квалификации профессии дворника, Вы почему-то  делаете вывод: поэтому нет "нормативного урегулирования того, ГДЕ он сможет подтвердить свою квалификацию". Но такие документы, регламентирующие вопросы профессиональной подготовки, есть, и они действующие, а не только какой-то проект и письмо, на которые Вы ссылаетесь. При желании, Вы их можете найти.

А далее - очередная софистика с попыткой выдумывания нового названия профессии, дабы избежать процедур её квалифицировать. Но неужели нельзя понять, что даже если работодатель придумал новую профессию или специальность для нового работника, официально не введенную в классификатор профессий, то он все равно обязан её квалифицировать, пусть и на уровне локальных НПА. И аттестовать по ней работника. Новые профессии и специальности появляются в мире чуть ли не каждый день. Кстати, Вы в курсе, что помимо ОКДПР, есть еще классификатор занятий? И хотя он и значительно менее распространен, но он тоже применяется в определенных случаях для определения квалификации.

Вопросы обучения по охране труда регламентированы в НПА, а также должны быть регламентированы локальными НПА работодателя для определенных профессий или работ. Но это - отдельная тема, хотя и связанная с профессиональным обучением.

Удостоверение о проверке знаний можно отнести к документу о квалификации.



#20 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2013 - 09:14

1.Учебные центры РБТД также должны быть отнесены к Образовательным организациям и иметь лицензию.

Образовательная организация создается в форме, установленной гражданским законодательством для некоммерческих организаций

 

2. Статья 17 говорит о самообразовании, при этом распространяет его только на основные образовательные программы, к которым наш случай профессионального обучения не имеет отношения, если Вы не прочитали.

 

3. На основании чего РБТД квалифицирует новую профессию - не написано.

 

4. Постановление Госкомвуза РФ от 27 декабря 1995 г. N 13 "Об утверждении форм документов государственного образца о повышении квалификации и профессиональной переподготовке специалистов и требований к документам" утратило силу. 

 

5. По формальным признакам отнести Удостоверение о повышении квалификации следует если только программа по ОТ внесена в соответствующий раздел приложения к лицензии. 

 

6. Вообще не причем тут ОКЗ. Мы об образовании говорим, как процессе. а не сравнении характеристик полученного на выходе дворника. Очень интересно, какие такие секретные документы имеются ввиду, регламентирующие вопросы профессиональной подготовки, действие которых уныло противоречит ФЗ и приказу 499?

 

Видимо, буду запрашивать Минобр. Это интересней и познавательней, чем Ваши опубликованные старания казаться умнее всех, к чему всегда сводятся все попытки порассуждать о насущных темах.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#21 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.12.2013 - 23:58

Видимо, буду запрашивать Минобр. Это интересней и познавательней, чем Ваши опубликованные старания казаться умнее всех, к чему всегда сводятся все попытки порассуждать о насущных темах.

В Ваших рассуждениях Вы упорно игнорируете действующие НПА, проявляя удивительную некомпетентность. Прочитайте, хотя бы, Трудовой кодекс РФ (Раздел IX. ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА, ПЕРЕПОДГОТОВКА И ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ РАБОТНИКОВ) и Гражданский кодекс РФ (об организациях).

1. Что за зверь - Учебный центр РБТД ? Если имеется ввиду учебный центр работодателя, то есть организации, то это учебный центр никак не может быть организацией, то есть, не может быть зарегистрирован как юридическое лицо. Это возможно только, если учебный центр входит на правах юридического лица в состав объединения, холдинга и т. п. Неужели это непонятно?

2. Так я и ответил Вам, что ст. 17 не имеет отношения. Так зачем вообще нужно было приводить эту статью? Форма профессионального самообразования предусмотрена ТК РФ. И она, как раз, может иметь прямое отношение к профессиональному обучению дворника. И я об этом писал, неужели Вы не прочитали? 

3. "На основании чего РБТД квалифицирует новую профессию - не написано". А где не написано? Работодатель квалифицирует не профессию, а работника по определенной профессии или специальности. Квалификация проводится путем его аттестации в аттестационной комиссии в установленном порядке. Есть множество НПА о проведении аттестации работников как руководителей и специалистов, так и рабочих по определенным профессиям и присвоению им квалификации (должности, разряда).  К примеру, можете ознакомиться с Положением об организации обучения и проверки знаний рабочих организаций, поднадзорных Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору. Для рабочих этих организаций установлен особый порядок профессиональной подготовки и повышения квалификации. 

4. Постановление Госкомвуза РФ от 27 декабря 1995 г. утратило силу. Ну и ладно. Я об этом постановлении вообще ничего не писал.

5. Я писал об удостоверении о проверке знаний как о документе о квалификации, т. е. удостоверяющем квалификацию работника, например, наладчик-испытатель 6 разряда, а не об удостоверении о повышении квалификации. И причем здесь охрана труда и прочее? По многим профессиям работнику требуется периодически подтверждать свою квалификацию и совсем необязательно её повышать.

6. ОКЗ тоже здесь причем. Потому что Вы пишете об образовании, к тому же обо всяком, без разбору, а я о профессиональном обучении и квалификации работников по определенным профессиям и специальностям, в том числе и новым, которых может быть еще нет в Общероссийском классификаторе профессий рабочих и должностей служащих. И в некоторых (я подчеркиваю - в некоторых) случаях ОКЗ бывает полезным тем, кто к нему обращался. Если же Вы с ним не работали, то естественно, он к Вам не имеет отношения.

Очень интересно, какие такие секретные документы имеются ввиду, регламентирующие вопросы профессиональной подготовки, действие которых уныло противоречит ФЗ и приказу 499?

Не знаю, где Вы это нашли, если я писал как раз об обратном, не соглашаясь с Вами в придумывании искусственных названий профессий: "Причем, я не вижу причины ухищряться в этом, так как между правовыми нормами, процитированными Вами, нет противоречий".

А прежде, чем писать в Минобразования РФ, я советую Вам поначалу попытаться самому разобраться со своими вопросами. И вдумчиво поработать с НПА. Глядишь и ответы найдутся. Например, толкуя 273-ФЗ, Вы утверждаете: это "означает, что учебные центры и на производстве относятся к ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ запятая стоит именно так". Но учебных центров не бывает ни в быту, ни на производстве. В законе же речь идет совсем о другом, о том, что профессиональное обучение проводится в учебных центрах, т. е. в помещениях и на территориях (аудиториях, мастерских, полигонах и пр.) учебных центров и на производстве (в цехах, производственных участках, рабочих местах и других производственных объектах). 



#22 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2013 - 08:44

Вы свою некомпетентость определяйте удивительной а не других.

Я рассуждаю вслух. Для этого и есть форум.

Но при этом не желаю слушать в таких интонациях всяких заносчивых главных редакторов неизвестно каких псевдознаний, пытающихся учить жену борщ варить. Неужели не надоело,а?

 

Ведете себя как мохнатый тролль с молодежных форумов. Свои любимые словечки "некомпетентность, вы разберитесь, с чего вы решили, вдумчиво поработать" адресуйте свои родственникам и подчиненных, если к несчастью для них они у вас есть.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#23 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.12.2013 - 16:02

Вы свою некомпетентость определяйте удивительной а не других. Я рассуждаю вслух. Для этого и есть форум. Но при этом не желаю слушать в таких интонациях всяких заносчивых главных редакторов неизвестно каких псевдознаний, пытающихся учить жену борщ варить. Неужели не надоело,а?  

Рассуждая вслух, Вы рассматривали закон об образовании, разные приказы и письма, но упорно обходили молчанием основной государственный НПА - Трудовой кодекс РФ. Причем я дважды предлагал Вам не игнорировать его. И даже приводил ссылки, но без толку. Если же дело не в некомпетентности, то чего же Вы добиваетесь Вашей позицией относительно ТК РФ? Тогда это уже не просто рассуждения вслух, а сознательная дискредитация ТК РФ. Я бы не стал вообще вступать с Вами в прения, но Вы уже пытались это делать в отношении других НПА, навязывая свои идеи, как не признавать или обходить их нормы.   



#24 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 773 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 28м 16с
  • 218 спасибо
  • 3 348 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 12:55

На куосах в "нашем" руководящем институте - в НИИ Охраны и Экономики труда эксперты  на лекциях доводят, что действующим документом, на которое надо опираться при выполнении работ по арм явдяется Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2010 года №1160  и что согласно ему надо исполбзовать НПА перечисленную в нем.. Кто готов поспорить со специалистами ведущего НИИ в стране, которым руководит господин Платыгин?



#25 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 12ч 31м 45с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.12.2013 - 16:15

Кто готов поспорить со специалистами ведущего НИИ в стране, которым руководит господин Платыгин?

 Кто готов поспорить со специалистами ведущего НИИ, которым руководит господин Платыгин, в стране, которой управляет господин Путин?



#26 ОФФЛАЙН   Анатолий

Анатолий
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.02.2014 - 23:06

Временно переношу тему в архив до появления общего разъяснения от сторон обсуждения о сути обучения по охране труда рабочих:
- в организациях для выполнения своих трудовых обязанностей в ней;
- в организациях системы образования для получения профессии (и мест прохождения практик для целей данного обучения).





Темы с аналогичным тегами обучение, инструктаж

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 78

Пользователей онлайн: 29 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 24 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Регион 25, южа, Наталья Екатеринбург, He-man, andrewgis

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru