Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#3541 ОФФЛАЙН   Светлов

Светлов

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 828
  • 434 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 45м 49с
  • 70 спасибо
  • 450 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2016 - 22:32

И вы этим озаботились?

Конечно! С глупостью и нахратостью, облеченной властью, бороться труднее всего.

Кстати, наш ГЭУТ тоже в недоумении.



#3542 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 23ч 13м 25с
  • 55 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2016 - 22:37

Время пребывания в рабочей позе определяется путем сложения времени работы работника в положении стоя и времени его перемещения в пространстве между объектами радиусом не более 5 м. Если по характеру работы рабочие позы работника разные, то отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии тяжести трудового процесса с учетом рабочего положения тела работника следует проводить по наиболее типичной рабочей позе для данной работы.

Эти два предложения никак не связаны между собой. Это перечисление наших действий при оценке условий труда по позе. И от того что в первом предложении пропущено слово "стоя" (что вполне справедливо замечено) смысл второго предложения никак не меняется. Поза оценивается по наиболее типичной. И не надо так серьезно относиться к тому, что написано в билетах и ответах. В данном случае правильно, но там такого можно начитаться на ночь глядя, что всю ночь будут сниться кошмары.

 

По поводу  отношения к ответам на вопросы в тесте для экспертов - Вы правы. В том правильном ответе тоже есть несуразица, там где говорится о "фиксированной" позе стоя. Если брать определение фиксированности позы по Методике, то правильный ответ тоже выглядит "недостаточно правильно".

Но в остальном, мне кажется,  Вы ошибаетесь.  Речь о том, что поза действительно оценивается по наиболее типичной, но только для положения "стоя", о котором  идет речь в этом абзаце (если вернуть на место пропущенное каким то вредителем)))  слово.
Все предложения данного абзаца из п.79 связаны меж собой и относятся исключительно к позе стоя. Поскольку стоя мы можем находиться и в фиксированной позе, и в неудобной позе, и просто стоя, и в движении (до 5м).   Тогда у этого текста появляется хоть какой то смысл.

А если рассуждать по Вашему, то тогда появляются вот такие неверные решения:

Если 50% свободная поза, 40% стоя и 10% неудобная, то типичная поза "свободная", ставлю 1 класс

- Т.е.  начинают действительно определять КУТ по наиболее типичной позе на данном РМ. Согласитесь, это глупо, учитывая что по Методике нахождение в такой НЕ типичной позе как "на корточках" даже 1% рабочего времени :) приводит к оценке 3.1 Ну и причем здесь "наиболее типичная поза"? Вот допустим я 30% времени нахожусь  в фиксированной позе за микроскопом, а остальные 70% сижу в достаточно удобной позе. Как вы оцените  КУТ рабочего места? По наиболее типичной позе и поставите 2? Неправильно, по  таблице 5 приложения 20 мы обязаны поставить 3.1 даже если это поза не типична.

Не может  "до 25% рабочего времени" (взято из табл.5 для КУТ 3.1 для вынужденного положения) быть наиболее типичным  для  любого рабочего места. Потому что "до 25%" - это и 1, и 2, и 3%. И за это уже надо ставить 3.1.

 

Поэтому еще раз повторяю: вот это предложение:

Если по характеру работы рабочие позы работника разные, то отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии тяжести трудового процесса с учетом рабочего положения тела работника следует проводить по наиболее типичной рабочей позе для данной работы.

- будет совершенно бессмысленным если вырвать его из контекста абзаца, который весь посвящен позе "стоя". Или нужно напомнить нормы русского языка и для чего текст делится на абзацы?

 

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "АБЗАЦ"

абзац [абзац] м. 1) Отступ вправо в начале первой строки какой-л. части печатного или рукописного текста; красная строка. 2) Часть текста между двумя такими отступами, характеризующаяся единством и относительной законченностью содержания.

 

А что касается отсутствия слова "стоя" в первом предложении абзаца, которое лишает "единства и относительной законченности содержания" отдельные предложения этого абзаца,   то это надо к авторам обращаться))) с просьбой сравнить первичный текст с опубликованным :). Хотя полной "стройности и четкости мысли" тексту это вряд ли добавит, в чем беда большой части этого "произведения". Но это хотя бы позволит убрать некоторые логические нестыковки.

 

Понимаю что на способ оценки тяжести по рабочей позе вообще есть разные мнения))) и кто то со мной не согласится. Не так давно столкнулся с мнением что суммарное время в протоколе по рабочей позе не может быть более 100%. Да и здесь нечто похожее прозвучало, мол стоя отдельно, неудобно - отдельно.  То есть, если работник находится в позе стоя (электросварщик при подготовительных работах) и начинает также стоя варить (фиксированная поза), то мы начинаем измерять фиксированную позу, забывая о том что сварщик по прежнему стоит. А он может варить еще и в неудобной позе, какую тогда ему засчитывать стоя, неудобную или фиксированную?

Но человек же при этом не ложится и не садится! Он по прежнему стоит! А как же: "путем определения абсолютного времени (в минутах, часах) пребывания в той или иной рабочей позе, которое устанавливается на основании хронометражных наблюдений за рабочий день (смену)".

Мне говорят:  Но иначе рабочее время будет более 100%. Поэтому в этот момент учитываем только фиксированную позу, поскольку она более типична и не считаем время "стоя"...

 

При подобных спорах хорошее понимание дают конкретные примеры.

Берем пример  и пытаемся применить к нему данные рассуждения.

Сборочный конвейер, на нем 2 рабочих места. Два работника, оба стоят у конвейера 70% рабочей смены.  Один работник крепит сборочные детали к изделию на уровне пояса и груди - чистая поза "стоя" 70% - УТ по рабочей позе 3.1. Второй работник делает тоже самое, но часть деталей (10% времени) крепит к изделию на уровне выше плеч. Считаем раздельно как предлагается: 60% стоя и 10% неудобная поза. Оценка для второго работника по рабочей позе 2 (допустимые УТ).

Но фактически у второго работника более тяжелые условия труда! Или как минимум не легче чем у первого!

И вот тогда становится понятно для чего складывать:

Время пребывания в рабочей позе (стоя) определяется путем сложения времени работы работника в положении стоя и времени его перемещения в пространстве между объектами радиусом не более 5 м.

Все равно бестолково))) но хоть какой то смысл появляется. И догадки))) появляются о "наиболее типичной" позе стоя, которая по таблице 5 приложения 20 будет определять условия труда.



#3543 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.02.2016 - 22:51

Конечно! С глупостью и нахратостью, облеченной властью, бороться труднее всего.

Кстати, наш ГЭУТ тоже в недоумении.

А я бы не переживал на эту тему совсем. Не о чем.

С "глупостью и нахрапистостью" бороться можно только и исключительно - спокойно, с осознанием собственной правоты, а главное - опираясь на нормативные правовые документы. Вот и опирайтесь. Федеральный закон №294-ФЗ, Федеральный закон №426-ФЗ, Приказ Минтруда №33н, Приказ Минтруда №354н, Приказ Роструда №199 etc.

Вообще, не кажется ли вам, что мы все слишком боимся - "как бы чего не вышло", "как бы нас не вздёрнули"? К чему это пресмыкание перед пускай и облечёнными властью, но играющими вне правового поля государственными органами? Будьте уверенными в своей правоте и отстаивайте свою точку зрения - и будет вам счастье.

Проходили мы уже подобное неоднократно. В досудебном порядке вопрос решался, как правило.

И вообще - давайте решать проблемы по мере их поступления.


  • Соратник, Бег и Интруд это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#3544 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 05:38

В организации, где мы проводили специоценку, идет плановая проверка ГИТ.  Смотрели наши карты СОУТ. Недовольно помычали и заявили, что с организацией, которая не отразила в материалах СОУТ необходимость выдачи мыла водителю и уборщице, у них будет серьезная разборка.

Коллеги, мы сошли с ума и упустили в работе что-то важное? А где про это мыло мы могли написать? Протоколов СИЗ теперь практически ни у кого нет... В карте нет подходящей строки..

Видимо - сбоку на полях мелким убористым почерком )))

В лоб бы дать дубиной этому ГИТу, чтобы людей не баламутил. Бледно он будет выглядеть при таких "разборках". А если еще те, с кем он собирается "разбираться", телегу накатали в РОСТРУД на действия должностного лица. вообще славно бы было.


Но связано с заключением эксперта по идентификации/не индентификации, если факт там проставлен 

НЕ-Е-ЕТ!!! НЕ СВЯЗА-А-АН!!!

Мухи (идентификация) - отдельно, котлеты (заполнение карты) - отдельно.

Идентификации по компенсациям, в т.ч. по МО - не существует.

Разберитесь с процедурой СОУТ.


Че-то совсем круто! Даже с учетом региона, где Вы работаете.

Иван, может быть Вы задачу ставите не так перед своим гидрометом? Мы берем разовые справки, по мере необходимости и в отдельных районах (там где работаем). Ценник, где-то 1,5 - 2 тысячи (иногда бывает и больше) за штуку.

Можно, конечно, заключить договор на целый год, чтобы по каждым суткам и всему региону присылали справки, но зачем?

И еще. У нас в СМК прописано, что такие справки должны быть на бумажном носителе, храниться там-то, только в оригинале... Но это мы сами себе такое прописали, потому что нам это нетрудно, не оч. дорого и более привычно. А у Вас (при таких ценах!) может быть написано иначе про источник информации! Есть один сайт, Иван, (сейчас попрошу своих ребят подогнать ссылку), там можно все необходимое найти и скришотиком прикладывать куда нужно (только в СМК это опишите).

Чуток по-позже допишу здесь  ссылку.

Вот, коллеги, может кому пригодится http://rp5.ru/Архив_...погоды_в_Самаре

Заход через Самару, но Вы разберетесь, как выйти на нужный регион, смотрите в разделе "Архив погоды" (так мне ребята из лаборатории сейчас сказали).

Удачи.

Спасибочки, очень нужный сайтик.

 

А при аккредитации по использованию данных с него вопросы были?


Так и у меня так же было, и неоднократно, и тоже - ещё с Постановления 12-го. А последний раз - года четыре назад спорили с Техническим инспектором труда Ивановской областной организации профсоюза работников народного образования и науки РФ.

И с "аналогичными" рабочими местами - такая же ситуация...

А я когда с ГЭУТ спорила по необоснованности замеров 2 раза в год - они предпочитали замять этот вопрос  . уходили в туман )))



#3545 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 08:11

не кажется ли вам, что мы все слишком боимся - "как бы чего не вышло", "как бы нас не вздёрнули"? К чему это пресмыкание перед пускай и облечёнными властью, но играющими вне правового поля государственными органами? Будьте уверенными в своей правоте и отстаивайте свою точку зрения - и будет вам счастье.

  Да, много нам счастья привалило от того, что мы до последнего пунктика разобрались с решением притянуть нас к ответу за отчеты 2014-2915 году? Письмо такое серьезное написали и передали заместителю министра, объяснили там то, что Минтруд и без нас знал... Но "человека человек послал к анчару грозным взглядом": штрафы назначаются, отчеты не должны, но отправляем в авральном режиме.

Это ли не счастье?

Только пережили подтверждение компетентности по переходному положению ФЗ-412, чуть перевели дух, а тут новая напасть - оказалось, что приказ 436н в части электронной отправки отчетов, в версии чиновников, был выполним: и приказ 65 нашелся (спустя два года после подписания!), и работы по развитию системы, по стоимости (а значит и по масштабности) превышающие стоимость её создания, не могли быть помехой...

Живем и работаем под контролем, который можно сформулировать коротко: ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.

Возьмите хоть последнюю пятилетку, коллеги. Две внеплановые проверки со стороны Роструда, одна из них тотально-поголовная! Кому-то "повезло" попасть еще в список плановых. Как минимум, две контрольных  процедуры о стороны аккредитующего органа (по ИЛ).

Т.е. нам гарантировали и обеспечили 4 проверки за 5 лет. И это минимум! Потому что контроль по линии РПН никто не отменял, пожарники тоже не дремали, по прекурсорам ходим под контролем (и не дай Бог попасть на зубок соответствующей проверяющей структуре), а налоговая ко всему прочему еще и по обороту драг.металлов: тигилечки-то разные у нас в лабораториях?

И никто ничего не нарушает, у всех есть право на контрольные мероприятия, все контролеры как-то изобретают, организовывают обоснования своим действиям... Только у нас ни прав, ни возможности отказаться от очередной проверки. Стригут овцу уже не два раза в год, как в пословице народной, а регулярно и беспощадно разными "хозяевами".

Поэтому вскрик о том, что кому-то обещаны разборки по поводу отсутствующего "мыла" в материалах СОУТ, я воспринимаю как плохой знак. Это еще раз подтверждает негативное отношение к нам со стороны контролеров, которые не стесняются и даже считают хорошим тоном ляпнуть заказчику что-нибудь эдакое, хлестко-уничижающее об оценщиках. Вы почитайте, что пишут в предписаниях вашим бывшим заказчикам. Это очень познавательно. Мазнуть грязью проведенную ранее АРМ или СОУТ - обязательное дело. И вроде никак пока на нас это не сказывается, но общий настрой, отношение понятны. И настройщики не в территориях,  им вложили в головы, что "неумытые", ленивые, почти малограмотные и уж точно не заслуживаем уважительного отношения.

А с другой стороны - кого только не пропускают в реестр. Кто только не раскатывается по стране для одновременного проведения "СОУТ под ключ" одним заявленным в РА комплектом приборов и экспертами, которые, бывает, живут а сотнях и сотнях километров от местоположения оценщика и даже не знают в каком городе они "работают" под печатями той или иной организации в определенный день...

Когда Минтруд поймет, что дело не только (и не столько) в тех, кого допустили к проведению СОУТ. Но, главным образом, в "голове", которая позволяет необоснованные допуски в реестр, что пришла пора продумать и создать административный регламент по инспекционному контролю за деятельностью допущенных к СОУТ, опубликовать его открыто и действовать обеим сторонам в строгом соответствии ему. Рыба гниет с головы, господа.


  • gefest и berd это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 2 участника(ов)
Alex Vlad , EUGEN

#3546 ОФФЛАЙН   tarantas

tarantas

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 666
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 31д 16ч 55м 14с
  • 1 спасибо
  • 236 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 08:28

Добрый день.

В очередной раз при проверке клиентов ГИТ требует обучения членов комиссии по СОУТ. Детский садик, три члена комиссии. Еще и срок в предписании установили.

Как корректно отписаться, что сейчас нет нужды обучать членов комиссии?



#3547 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 08:40

обучения членов комиссии по СОУТ
Чему? Основание?

#3548 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 08:48

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ СОРАТНИКА!

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА ПО ИНДЕНТИФИКАЦИИ:

1. Дата заключения: 

2. Сведения о работодателе:

2.1. Наименование работодателя: 

2.2. Место нахождения работодателя: 

2.3. Место осуществления деятельности работодателя: 

2.4. Наименование структурного подразделения:  Бухгалтерия

3. Сведения о рабочем месте:

3.1. Номер рабочего места:  3

3.2. Наименование рабочего места:  Главный бухгалтер

4. Сведения о работниках:

4.1. Количество и номера аналогичных рабочих мест:   Отсутствуют

4.2. Численность работающих (в том числе на аналогичных рабочих местах):  1

5. Гарантии и компенсации (наличие):

5.1. Повышенная оплата труда работника (работников):   Нет 

5.2. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск:   Нет 

5.3. Сокращенная продолжительность рабочего времени:   Нет 

5.4. Молоко или другие равноценные пищевые продукты:   Нет 

5.5. Лечебно-профилактическое питание:   Нет 

5.6. Право на досрочное назначение пенсии:   Нет 

5.7. Проведение медицинских осмотров:   Нет (Если здесь НЕТ  и карте ставится тоже НЕЕЕЕТ! ИЛИ Да????? если было 3.2.2.4))))

6. Травматизм и профессиональные заболевания:

6.1 Наличие профессиональных заболеваний на рабочем месте:  Нет 

6.2 Наличие случаев производственного травматизма на рабочем месте:  Нет 

7. Класс (подкласс) условий труда по результатам предыдущей оценки условий труда (специальной оценки условий труда, аттестации рабочих мест по условиям труда):   2 

8. Необходимость использования протоколов производственного контроля:  Отсутствует 

9. Предложения работников по выявлению на их рабочих местах ОВПФ:

9.1. Присутствие работника:  Да 

9.2. Мнение работника:  Отсутствует 

Я прошу лишь одного ответа от Вас как от ВИП, а если такое заключение не имеет обоснования в составлении, так и напишите, ведь многие пользуются программой 5.1 и где конкретно указывается (документ/строка/графа) в материалах СОУТ р.м. идентифицировано или не подлежит идентификации)



#3549 ОФФЛАЙН   tarantas

tarantas

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 1 666
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 31д 16ч 55м 14с
  • 1 спасибо
  • 236 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 08:56

Чему? Основание?

 

Получу скан, выложу формулировку



#3550 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 09:01

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА ПО ИНДЕНТИФИКАЦИИ
бумага ради бумаги.

#3551 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 09:33

бумага ради бумаги.

Согласен в принципе, но это предложенный для СОУТ программный продукт.



#3552 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 228 сообщений
    • Онлайн: 121д 17ч 45м 22с
  • 1103 спасибо
  • 2 697 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:07

Согласен в принципе, но это предложенный для СОУТ программный продукт.

И что? С чего Вы решили, что он грамотно продуман и соответствует ФЗ. И незачем на этом основании делать далеко идущие выводы
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#3553 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:29

И что? С чего Вы решили, что он грамотно продуман и соответствует ФЗ. И незачем на этом основании делать далеко идущие выводы

Пока это все, что есть,  если Вы грамотнее подскажет где конкретно указывается (документ/строка/графа) в материалах СОУТ р.м. идентифицировано или не подлежит идентификации, было бы просто замечательно)



#3554 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:35

идентифицировано или не подлежит идентификации,
эксперт идентифицирует факторы. в перечне, который ему передала комиссия. если идентифицировать нечего - оформляет заключение для декларации.

#3555 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:43

Да, много нам счастья привалило от того, что мы до последнего пунктика разобрались с решением притянуть нас к ответу за отчеты 2014-2915 году? Письмо такое серьезное написали и передали заместителю министра, объяснили там то, что Минтруд и без нас знал... Но "человека человек послал к анчару грозным взглядом": штрафы назначаются, отчеты не должны, но отправляем в авральном режиме...

А не делаю я того, что делать не обязан! Уточню: "не обязан" - исключительно по действующим нормативным правовым документам, а не по "хотелкам" Минтруда сотоварищи!
Вот как раз от того, что мы "отчёты не должны, но отправляем в авральном режиме", вот как раз от того, что мы изначально себя ставим в подчинённую позицию по отношению к Минтруду, ГИТ etc., вот как раз от того, что мы априори считаем себя "виноватыми" и, следовательно, вынужденными оправдываться перед государственными террористами, - вот как раз от подобных наших поступков этот государственный беспредел и возможен в принципе.
Я делаю только то, что меня обязывают делать действующие нормативные правовые документы - ничего более. Все хотелки, свистелки, перделки (прошу прощения!) Минтруда и иных контрольно-террористических органов, если они не обусловлены действующими нормативно-правовыми документами либо высказаны не в тех формах, в которых должны быть высказаны, я не выполняю в принципе - где-то - объясняю свою позицию надзорным органам "на словах", где-то - в виде официальных писем с подробнейшим разбором ситуации и указанием на свои последующие шаги по защите своих грубо нарушаемых прав, где-то - в суде. За последние полгода у меня было минимум пять подобных ситуаций. В двух хватило моих официальных ответных писем, в двух дела были прекращены в досудебном порядке (иски к нам были отозваны), по одному делу сейчас общаемся с одной из региональных ГИТ. Тоже, скорее всего, к консенсусу придём.
Да, конечно, согласен, для этого нужно очень хорошо знать всю имеющуюся нормативную базу - чтобы на каждую необоснованную хотелку иметь возможность сказать: "А на основании чего?", - но так для этого мы и Специалисты! Эксперты, в конце концов!
Давайте учиться отстаивать свои права, блин! У нас, как декларируется, правовое государство или где?


  • Партизан полной луны и Т-ТЭН это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#3556 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:48

эксперт идентифицирует факторы. в перечне, который ему передала комиссия. если идентифицировать нечего - оформляет заключение для декларации.

Спасибо! Но где указывается идентифицировано это рабочее место или не подлежит идентификации согласно ФЗ 426 Статьи 10 п.6.?

Как ГиТ проконтролирует в перечне правомерно ли проведена идентификация?



#3557 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 10:54

Спасибо! Но где указывается идентифицировано это рабочее место или не подлежит идентификации согласно ФЗ 426 Статьи 10 п.6.?

Как ГиТ проконтролирует в перечне правомерно ли проведена идентификация?

ГИТ вообще не имеет права ничего "контролировать" в СОУТ - и в том числе правомерность идентификации. И объяснять ей это вы не обязаны. Смотрим Приказ Роструда №199, статью 416.1 ТК РФ, статьи 22 и 24 Федерального закона №426-ФЗ.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#3558 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 228 сообщений
    • Онлайн: 121д 17ч 45м 22с
  • 1103 спасибо
  • 2 697 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:08

А не делаю я того, что делать не обязан! Давайте учиться отстаивать свои права, блин! У нас, как декларируется, правовое государство или где?

Аналогично. Пока суд (Верховный) не попытается заставить - палец о палец по старым отчетам, отправленным на бумаге делать ничего не собираюсь
  • Dara это нравится
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#3559 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:14

Добрый день.

В очередной раз при проверке клиентов ГИТ требует обучения членов комиссии по СОУТ. Детский садик, три члена комиссии. Еще и срок в предписании установили.

Как корректно отписаться, что сейчас нет нужды обучать членов комиссии?

Так и отпишитесь - ФЗ и НПА не содержат такого требования

И пусть идут лесом.


СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ СОРАТНИКА!

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА ПО ИНДЕНТИФИКАЦИИ:

1. Дата заключения: 

2. Сведения о работодателе:

2.1. Наименование работодателя: 

2.2. Место нахождения работодателя: 

2.3. Место осуществления деятельности работодателя: 

2.4. Наименование структурного подразделения:  Бухгалтерия

3. Сведения о рабочем месте:

3.1. Номер рабочего места:  3

3.2. Наименование рабочего места:  Главный бухгалтер

4. Сведения о работниках:

4.1. Количество и номера аналогичных рабочих мест:   Отсутствуют

4.2. Численность работающих (в том числе на аналогичных рабочих местах):  1

5. Гарантии и компенсации (наличие):

5.1. Повышенная оплата труда работника (работников):   Нет 

5.2. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск:   Нет 

5.3. Сокращенная продолжительность рабочего времени:   Нет 

5.4. Молоко или другие равноценные пищевые продукты:   Нет 

5.5. Лечебно-профилактическое питание:   Нет 

5.6. Право на досрочное назначение пенсии:   Нет 

5.7. Проведение медицинских осмотров:   Нет (Если здесь НЕТ  и карте ставится тоже НЕЕЕЕТ! ИЛИ Да????? если было 3.2.2.4))))

6. Травматизм и профессиональные заболевания:

6.1 Наличие профессиональных заболеваний на рабочем месте:  Нет 

6.2 Наличие случаев производственного травматизма на рабочем месте:  Нет 

7. Класс (подкласс) условий труда по результатам предыдущей оценки условий труда (специальной оценки условий труда, аттестации рабочих мест по условиям труда):   2 

8. Необходимость использования протоколов производственного контроля:  Отсутствует 

9. Предложения работников по выявлению на их рабочих местах ОВПФ:

9.1. Присутствие работника:  Да 

9.2. Мнение работника:  Отсутствует 

Я прошу лишь одного ответа от Вас как от ВИП, а если такое заключение не имеет обоснования в составлении, так и напишите, ведь многие пользуются программой 5.1 и где конкретно указывается (документ/строка/графа) в материалах СОУТ р.м. идентифицировано или не подлежит идентификации)

Вам не лениво?

Я и отвечаю вам, как ВИП. - не мешайте все в кучу.

Заключения эксперта по идентификации не предусмотрено НПА, его форму сочиняет каждый как горазд. Так что вы перестарались с такой формой.


эксперт идентифицирует факторы. в перечне, который ему передала комиссия. если идентифицировать нечего - оформляет заключение для декларации.

И там - нет ни слова о МО, за которые так беспокоится Алексей.



#3560 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:24

Так и отпишитесь - ФЗ и НПА не содержат такого требования

И пусть идут лесом.


Вам не лениво?

Я и отвечаю вам, как ВИП. - не мешайте все в кучу.

Заключения эксперта по идентификации не предусмотрено НПА, его форму сочиняет каждый как горазд. Так что вы перестарались с такой формой.


И там - нет ни слова о МО, за которые так беспокоится Алексей.

Спасибо! В том то и дело, что не я перестарался, а программа 5.1. предлагает такую форму, которой многие пользуются!


ГИТ вообще не имеет права ничего "контролировать" в СОУТ - и в том числе правомерность идентификации. И объяснять ей это вы не обязаны. Смотрим Приказ Роструда №199, статью 416.1 ТК РФ, статьи 22 и 24 Федерального закона №426-ФЗ.

Спасибо за совет, следовательно, если в такой форме заключения указаны медосмотры ДА (как гарантия) -значит р.м.не подлежит идентификации и никто из ГиТ -это не оспорит.



#3561 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:28

где указывается идентифицировано это рабочее место или не подлежит идентификации согласно ФЗ 426 Статьи 10 п.6.?
Алексей. Статья устанавливает порядок и условия идентификации (другими словами - верификации, установления факта наличия и воздействия) факторов. Пункт 6 определяет условия, при которых идентификация, как процедура, не осуществляется. Пункт 7 устанавливает порядок действий при наступлении случая, предусмотренного пунктом 6.

И там - нет ни слова о МО, за которые так беспокоится Алексей.
я пишу в карту факторы по 1 приложению 302н - если по уровню их воздействия КУТ - вредный или опасный. По 2-му приложению - из контингента Заказчика.

#3562 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:39

Алексей. Статья устанавливает порядок и условия идентификации (другими словами - верификации, установления факта наличия и воздействия) факторов. Пункт 6 определяет условия, при которых идентификация, как процедура, не осуществляется. Пункт 7 устанавливает порядок действий при наступлении случая, предусмотренного пунктом 6.

 

 

я пишу в карту факторы по 1 приложению 302н - если по уровню их воздействия КУТ - вредный или опасный. По 2-му приложению - из контингента Заказчика.

 

Я понимаю, что сейчас это не совсем важно, какая форма заключений, гарантия или не гарантия, случайно в карте включили в строку 040 МО как гарантию или не случайно, но после вступления в силу ФЗ о внесении изменений будет видно сыграет ли это роль на всепоглащающем декларировании)



#3563 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:48

...

Спасибо за совет, следовательно, если в такой форме заключения указаны медосмотры ДА (как гарантия) -значит р.м.не подлежит идентификации и никто из ГиТ -это не оспорит.

Алексей, этого вывода я не делал. Это - ваше. Вы можете считать, думать и поступать в СОУТ как хотите - вот и считайте, думайте, поступайте.

Не знаю, поможет ли вам, если я скажу, что подобный вывод - неправилен?

И, пожалуйста, ну наконец уже разберитесь с законом и методикой, а?


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#3564 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 11:57

Алексей, этого вывода я не делал. Это - ваше. Вы можете считать, думать и поступать в СОУТ как хотите - вот и считайте, думайте, поступайте.

Не знаю, поможет ли вам, если я скажу, что подобный вывод - неправилен?

И, пожалуйста, ну наконец уже разберитесь с законом и методикой, а?

Спасибо! Разберусь, окончательно буду уверен в своей неправоте(а пока  на 49%), когда в строке 040 все НЕ будут признавать МО как гарантию и ставить факт НЕТ, как и по ГиК за "севера")



#3565 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 12:18

программа 5.1. предлагает такую форму, которой многие пользуются!

Потому что раньше АРМ содержала много бумаг. А СОУТ - мало. Вот народ и плодит макулатуру по привычке. 33н содержит исчерпывающий перечень документов, прилагаемых к отчету. Происхождение этой мути в АРМ 5.1 (СОУТ)началось когда-то тогда http://forum.niiot.n...1-sout/?p=74016 Ивановцы просто реализуют просьбы пользователей, если они не противоречат требованиями действующего законодательства. Например, рабочие тетради и автоматический пересчет минут в проценты - это реализация наших просьб.



#3566 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 12:29

Потому что раньше АРМ содержала много бумаг. А СОУТ - мало. Вот народ и плодит макулатуру по привычке. 33н содержит исчерпывающий перечень документов, прилагаемых к отчету. Происхождение этой мути в АРМ 5.1 (СОУТ)началось когда-то тогда http://forum.niiot.n...1-sout/?p=74016 Ивановцы просто реализуют просьбы пользователей, если они не противоречат требованиями действующего законодательства. Например, рабочие тетради и автоматический пересчет минут в проценты - это реализация наших просьб.

Спасибо! Согласен, Ивановцы не случайно думаю включили МО в свою версию заключений, фактически они это продублировали с карты, если в официальном приложении (карта) из 33н гарантии выглядят так, значит и заключение не противоречит, но значимость приобретает в большей степени.



#3567 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.02.2016 - 13:23

Я делаю только то, что меня обязывают делать действующие нормативные правовые документы - ничего более.

...

Да, конечно, согласен, для этого нужно очень хорошо знать всю имеющуюся нормативную базу - чтобы на каждую необоснованную хотелку иметь возможность сказать: "А на основании чего?", - но так для этого мы и Специалисты! Эксперты, в конце концов! Давайте учиться отстаивать свои права, блин! У нас, как декларируется, правовое государство или где?

Мы в ситуации с отчетностью 2014-2015 годов разобрались, как раз, на экспертном уровне, изначально не имея в руках ни единого документа, кроме копии поручения Роструда, набирая подтверждения своей правоты, что называется, с миру по нитке.  И отправили без задержки и по назначению.

И тем не менее - караван идет! Пока истечет срок отпущенный на ответ Минтруда, наших уже всех оштрафуют, заставят выполнить "хотелки", а в каких-то случаях начнутся разбирательства в судах уже по следам событий, т.е. по оспариванию штрафов.

Я к чему разговор веду, Роман? Мы научились. Но "там" (в Министерстве) порядки и лица основных советчиков-докладывальщиков не переменились!

И наше проф.сообщество на базе интернет-площадки "там" признается, но только один его голос в данной ситуации горы не сдвинет! Где позиция Партнерства, где обращение НООБОТ, где мнение Ассоциации "Безопасный труд", НАЦОТ почему молчит? Если б вместе встали на одну "линию огня", не смогли бы с нами так поступить. А у нас получается, как в басне - лебедь, рак и щука! Вот и гнут нас как прутики в венике, по одному и ловко.

А не делаю я того, что делать не обязан! Уточню: "не обязан" - исключительно по действующим нормативным правовым документам, а не по "хотелкам" Минтруда сотоварищи!

  Это красиво звучит и заслуживает уважения, но вести себя таким образом можно имея некий запас прочности - еще какие-то направления иметь в обойме (не только СОУТ), а если, как у большинства реестровых, СОУТ основной (может быть и единственный) вид деятельности? Тогда важно не забывать, что пока "толстый сохнет, худой сдохнет"... Пока по судам будем таскаться, и заказчиков прохлопаем, и специалистов можем подрастерять.

Это все к чему? А к тому, коллеги, что надо теребить свои проф.объединения (куда Вы взносы платите), побуждая их обратиться в Роструд, Минтруд.

И всем проф.объединениям пора собраться в единый кулак, выработать единую позицию по ключевым вопросам и начать, наконец работать на Уставные цели.

Все понаписали себе в Уставах защиту интересов проф.сообщества, а где она в реальности?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#3568 ОФФЛАЙН   berd

berd

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 135
  • 39 сообщений
    • Онлайн: 2д 18ч 45м 40с
  • 6 спасибо
  • 39 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.02.2016 - 20:43

ГИТ вообще не имеет права ничего "контролировать" в СОУТ - и в том числе правомерность идентификации. И объяснять ей это вы не обязаны. Смотрим Приказ Роструда №199, статью 416.1 ТК РФ, статьи 22 и 24 Федерального закона №426-ФЗ.

Контролировать не имеет права, а инициировать ГЭУТ -- запросто!



#3569 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.02.2016 - 21:47

Контролировать не имеет права, а инициировать ГЭУТ -- запросто!

А это, извините коллеги, хрен редьки не слаще!..

Повторюсь, раз  "инспекционный контроль" и "меры административного воздействия" все таки вступают в противоречие с N 294-ФЗ от 26.12.2008  "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля", давно пора прописать отдельный административный регламент для ГИТов в регионах, где четко и по порядку: за что, с какой периодичностью и в каких случаях, если это не по жалобе, с каким сроком давности ответственности за несоблюдение одного, другого, третьего, с предупреждением или без него, с какими конкретно штрафами в в зависимости от проступка...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#3570 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.02.2016 - 21:49

Контролировать не имеет права, а инициировать ГЭУТ -- запросто!

Если вы уверены в своей работе, если вы вооружены знанием нормативной макулатуры, если вы чувствуете свою правоту (а ведь это всё так, верно?), если вы, наконец (в случае, если больше ничего не помогает), нашли некоторые точки соприкосновения со своей ГЭУТ, то я не вижу причин, почему вы должны на этот счёт волноваться.

Пусть инициируют, пусть проверяют - вы всегда сможете аргументированно возразить.

А пока идёт разбирательство, вам ведь никто не запрещает продолжать работу, верно?

Помните старую мудрость: "Незнание законов не освобождает от ответственности, зато знание - нередко освобождает"?

Таки-да, действительно освобождает!

Я о чём: не надо себя изначально чувствовать "мальчиками для битья" в спорах с государственными контрольно-террористическими органами, будьте же уверены в себе - поверьте, вы ничем не хуже товарищей из ГИТ и ГЭУТ, скорее, наоборот: ведь вы занимаетесь в основном СОУТ, верно? А ГИТ с ГЭУТ по должности должны заниматься далеко не только этим - у них много всего есть. Поэтому ваши эксперты и специалисты, если можно так выразиться, "экспертнее", "специалистнее" в сфере СОУТ, чем функционеры ГИТ и ГЭУТ. Вот и пользуйтесь этим!

 

Возможно, конечно, я и ошибаюсь, но моя личная очень обширная практика подобных споров показывает, что в дальнейшем, если вы смогли аргументированно возражать своим контролирующим структурам, смогли, пусть даже не во всём, отстоять свою точку зрения, это становится прекрасной платформой для нахождения в дальнейшем общего языка с этими самыми структурами. По крайней мере, уважение с их стороны вам обеспечено. А это уже очень и очень немало.


  • Бег это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...





Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1182

Пользователей онлайн: 37 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 37 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru