Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#3721 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:12

 

Но рассчитать его можно, мое видение, что при расчетах ПДК это ПДК настолько близко к нулю, что по умолчанию принято-не определен, но подразумевается 0.

Пример:

"Измерение массовых концентраций 2-[(диметиламино)метил]-пиридинил карбамата дигидрохлорида++ (аминостигмина) в воздухе рабочей зоны методом высокоэффективной жидкостной хроматографии. Методические указания. МУК 4.1.1737-03"

 

т.е. при обнаружении таких веществ в воздухе рабочей зоны класс 4 (опасный), т.к. выброс в воздух рабочей зоны запрещен (МУК 4.1.1737-03) 

 

++ - вещества, при работе с которыми должен быть исключен контакт с органами дыхания и кожей при обязательном контроле воздуха рабочей зоны утвержденным методом на уровне чувствительности не менее 0,001 мг/м3. Для таких веществ значения ПДК не приводятся, а указывается только класс опасности и агрегатное состояние в воздухе.


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#3722 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:12

Алексей, ПДК не измеряется.

Я понял, неправильно написал) ПДК рассчитать можно, но никто его не рассчитывает, потому, что оно близко к 0 и измерение массовых концентраций тоже близко к 0, но не настолько, что бы не было превышения, а может и не близко концентрация - вот так как-то)


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 25.03.2016 - 12:16


#3723 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:13

Так все-таки для хим. фактора без измерений существует само по себе ПДК=0 или нет?)

ПДК=0 не существует ни для чего



#3724 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:18

ПДК=0 не существует ни для чего

А  0,0000000000000000001  существует в теории?) Что бы потом в ГН написать "не определено -"?


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 25.03.2016 - 12:20


#3725 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:20

Я понял, неправильно написал) ПДК рассчитать можно, но никто его не рассчитывает, потому, что оно близко к 0 и измерение массовых концентраций тоже близко к 0, но не настолько, что бы не было превышения вот так как-то)

ПДК регламентируют (устанавливают) НПА. Для того чтобы какую-то величину признать как ПДК проводятся многолетние исследования. состоящие из нескольких обязательных этапов:

1. расчет  безопасной дозы

2. определение ОБУВ

3 "обкатка" ОБУВ на выборочных группах, сбор статистики и ее анализ

4. утановление ПДК по результатам корректировки ОБУВ, включение ПДК в НПА.

Причем вы ничего из этого сами расчитать не можете, этим занимаются профильные НИИ

Если интересно - ознакомьтесь с принципами гигиенического нормирования.


А  0,0000000000000000001  существует?)

НЕТ

Вы опять уперлись рогом? )))

Вам ведь хором отвечают - НЕТ

Загляните в ГН и там увидите, какие ПДК существуют.

 

ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ – это максимальная концентрация вредного вещества, которая за определенное время воздействия не влияет на здоровье человека и его потомство, а также на компоненты экосистемы и природное сообщество в целом.

Выделено мною.



#3726 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 12:28

ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ это максимальная концентрация вредного вещества, которая за определенное время воздействия не влияет на здоровье человека и его потомство, а также на компоненты экосистемы и природное сообщество в целом.

 

Если вещество влияет на организм, значит оно должно быть в ВРЗ, следовательно его концентрация больше нуля, а ПДК такого вещества без измерений стремится нулю)


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 25.03.2016 - 12:59


#3727 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 17:44

Если вещество влияет на организм, значит оно должно быть в ВРЗ, следовательно его концентрация больше нуля, а ПДК такого вещества без измерений стремится нулю)

 

ПДК чётко определённая НПА величина и не меняется ни во времени, ни в пространстве, пока его не изменит новый НПА. А вот знание о величине концентрации «вещества без измерений стремится нулю», потому что величину концентрации не определишь ни на ощуп, ни языком, ни нюхом.



#3728 ОФФЛАЙН   Весельчак

Весельчак

    Корабельный секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 197
  • 82 сообщений
    • Онлайн: 2д 2ч 26м 6с
  • 13 спасибо
  • 185 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.03.2016 - 23:33

И до контроля приборов по заводскими номерам дело дойдет.  Может быть дали время на "исправление недостатков", ведь в реестре разные организации. Кого-то "жалко"...

(Мнение личное, к СЭОТ не относится))

А я считаю, что это будет мартышкин труд ГИТовских экспертов. Вообще-то это не очень по закону, замерять можеьт не только эксперт а и иное лицо, естественно имеющее корочки. Иных лиц в конторе много. Да и как мне сегодня сказал один очень "добрый" Главный инспектор, выписывая мне штраф на 70 тысяч за АКОТ, "У нас презумпцию невиновности никто не отменял, я тебя вызову, плевать мне где ты там хоть во Владивостоке, вот ты приедешь ко мне на протокол, напишешь челобитную, я возьму линейку, умножу скорость на расстояние, вычислю время, и если выйдет, что из Воронежа до Москвы реально доехать за день, я тебя отпущу, пока всех отпускаю". Отпустит он! Он на попе ровно сидит в кабинетике за жалование, а мне к нему ехать, только день терять. 



#3729 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 920 сообщений
    • Онлайн: 46д 17ч 5м 29с
  • 378 спасибо
  • 3 035 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2016 - 14:39

Коллеги, кто разбирается в УФ-излучении? просветите пожалуйста по ст. 13 426 фз

 

10. Интенсивность источников ультрафиолетового излучения в диапазоне длин волн 200 – 400 нанометров

11. Энергетическая освещенность в диапазонах длин волн УФ-А (λ = 400 – 315 нанометров), УФ-В (λ = 315 – 280 нанометров), УФ-С (λ = 280 – 200 нанометров)

 

В чем разница между этими пунктами? Я всегда почему то думал, что мы при УФ-излучении энергетическую освещенность измеряем (в мВт/м кв)



#3730 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 709 сообщений
    • Онлайн: 50д 20ч 49м 49с
  • 125 спасибо
  • 709 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2016 - 15:30

Коллеги, кто разбирается в УФ-излучении? просветите пожалуйста по ст. 13 426 фз

 

10. Интенсивность источников ультрафиолетового излучения в диапазоне длин волн 200 – 400 нанометров

11. Энергетическая освещенность в диапазонах длин волн УФ-А (λ = 400 – 315 нанометров), УФ-В (λ = 315 – 280 нанометров), УФ-С (λ = 280 – 200 нанометров)

 

В чем разница между этими пунктами? Я всегда почему то думал, что мы при УФ-излучении энергетическую освещенность измеряем (в мВт/м кв)

 

мы измеряем не только энергетическую освещенность (интенсивность облучения), Вт/м2,

но и (в случаях импульсного УФИ) энергетическую экспозицию (дозу), Дж/м2.

предполагаю, что п. 10 подразумевался как интенсивность облучения, а п. 11 - как энергетическая экспозиция.



Благодарность от 1 участник
Алексей Н-ск

#3731 ОФФЛАЙН   Ищущий

Ищущий

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 047
  • 140 сообщений
    • Онлайн: 38д 9ч 34м 14с
  • 17 спасибо
  • 193 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.03.2016 - 15:37

Коллеги, кто разбирается в УФ-излучении? просветите пожалуйста по ст. 13 426 фз

 

10. Интенсивность источников ультрафиолетового излучения в диапазоне длин волн 200 – 400 нанометров

11. Энергетическая освещенность в диапазонах длин волн УФ-А (λ = 400 – 315 нанометров), УФ-В (λ = 315 – 280 нанометров), УФ-С (λ = 280 – 200 нанометров)

 

В чем разница между этими пунктами? Я всегда почему то думал, что мы при УФ-излучении энергетическую освещенность измеряем (в мВт/м кв)

Вот что нашел:

Комментарии к приказу Минздравсоцразвития 1034н от 09.09.2011 года "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности" , приложение 2 пункт 16: "Измерение интенсивности источников УФ излучения в диапазонах длин волн: (200 – 400) нм", а так же к Федеральному закону Российской Федерации от 28 декабря 2013 г. N 426-ФЗ "О СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА" Статья 13, пункт 3.10 "Интенсивность источников ультрафиолетового излучения в диапазоне длин волн 200 - 400 нанометров;"

"Ультрафиолетовая энергетическая освещенность (облученность)* и интенсивность излучения (облучения) в ультрафиолетовой области спектра являются синонимами и имеют одинаковое определение:
- Поверхностная плотность потока энергии, падающая на единицу облучаемой площади. 
Измеряется в энергетических единицах - Вт/м2, Вт/см2.
Использование термина интенсивность излучения (облучения) допускается, однако в нормативных документах Госстандарта (государственная поверочная схема, методика выполнения измерений энергетической освещенности в диапазоне длин волн 0,2—0,4 мкм в соответствии с допустимыми уровнями ультрафиолетового (далее — УФ) излучения в производственных помещениях, указанными в санитарных нормах и правилах СанПиН 4557 и др.) в качестве измеряемого параметра указана энергетическая освещенность. Соответственно в документации на средство измерение, в том числе, при государственных испытаниях в целях утверждения типа СИ и сопроводительной документации используется термин энергетическая освещенность ультрафиолетового излучения.
Таким образом, средства измерения сертифицированные для измерения энергетической освещенно-сти предназначенные для измерения энергетической освещенности являются, в тоже время измери-телями интенсивности излучения в той же области спектра. 
Кроме того, на практике, в литературе по гигиене и охране труда, в том числе справочной и норма-тивно-методической документации, часто используются два близких по сути, но все-таки разных термина - излучение и облучение. Термин "излучение" чаще используется для характеристики ис-точника УФ-излучения, испускающего поток определенной интенсивности, при этом имеется в виду, что этот поток пока только распространяется в пространстве и конкретной поверхности "как бы" еще не достиг. Иными словами, излучение - это термин, имеющий отношение к характеристикам самого источника, это фактически процесс. А вот результат этого процесса - облучение, и этот термин следует использовать, когда речь идет об интенсивности излучения на конкретной поверхности, площади или участке, куда достиг поток ультрафиолетового излучения.

Литература

  1. ГОСТ 8.552. Государственная система обеспечения единства измерений (и Р 50.2.053—2006) из-мерение ультрафиолетового излучения

  2. Р 50.2.053—2006 ГСИ. Измерение энергетической освещенности ультрафиолетового излучения в производственных помещениях. Методика выполнения измерений.

  3. ГОСТ Р 8.759-2011 Государственная система обеспечения единства измерений НАЦИОНАЛЬ-НЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ИЗМЕРЕНИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕН-НОСТИ И ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭКСПОЗИЦИИ УЛЬТРАФИОЛЕТОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ."

© Генеральный директор НТП «ТКА», дтн, профессор К.А. Томский

Заведующий лабораторией светотехники СПбГУКиТ, дтн, профессор К.А. Томский



Благодарность от 1 участник
Алексей Н-ск

#3732 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 920 сообщений
    • Онлайн: 46д 17ч 5м 29с
  • 378 спасибо
  • 3 035 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 06:40

В законе не зря же разделены эти 2 показателя?



#3733 ОФФЛАЙН   Т-ТЭН

Т-ТЭН

    Коллежский асессор


  • VIP
    • ID: 5 337
  • 698 сообщений
    • Онлайн: 186д 3ч 35м 4с
  • 880 спасибо
  • 1 769 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 07:48

Коллеги, в каком НПА указаны вещества, опасные для репродуктивного здоровья человека и, соответственно, гигиенические нормативы к ним?

В приложении к 33н (по химфакторам) есть ссылка на ГН 1313-03 и ГН 2308-07, но в них не обозначены вещества с символом "Р" (репродуктивного действия).



#3734 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 709 сообщений
    • Онлайн: 50д 20ч 49м 49с
  • 125 спасибо
  • 709 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 08:23

Коллеги, в каком НПА указаны вещества, опасные для репродуктивного здоровья человека и, соответственно, гигиенические нормативы к ним?

В приложении к 33н (по химфакторам) есть ссылка на ГН 1313-03 и ГН 2308-07, но в них не обозначены вещества с символом "Р" (репродуктивного действия).

 

перечень репротоксикантов здесь:

прил. 2 к СанПиН 2.2.055-96,

прил. 1 к МР № 11-8/240-09,

прил. 4 к Р 2.2.2006-05.

 

ПДК есть в

прил. 1 к МР № 11-8/240-09,

прил. 4 к Р 2.2.2006-05,

но эти значения ПДК обязательно сверяем с ГН 1313-03.


Сообщение отредактировал Дениз: 29.03.2016 - 08:26

  • Т-ТЭН это нравится

#3735 ОФФЛАЙН   Т-ТЭН

Т-ТЭН

    Коллежский асессор


  • VIP
    • ID: 5 337
  • 698 сообщений
    • Онлайн: 186д 3ч 35м 4с
  • 880 спасибо
  • 1 769 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 08:45

Спасибо. И еще вопрос, в протоколах есть обязательное требование на указание 1)особенностей действия химвещества 2)класса опасности?

Это я ковыряю для того, чтобы выяснить, а как РБТДЛи по новому проекту 302н будут определять контингенты на медосмотр. В картах СОУТ после принятия нового порядка медосмотров должны быть соответствующие ссылки на группы химвеществ в соответствии приложениями 1-7 Методики. А если еще не прошла СОУТ? В картах АРМ такой градации не было. В протоколах производственного контроля, не знаю, есть ли такие требования. 



#3736 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 709 сообщений
    • Онлайн: 50д 20ч 49м 49с
  • 125 спасибо
  • 709 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 09:27

в протоколах есть обязательное требование на указание 1)особенностей действия химвещества 2)класса опасности?

 

я ни в одном НПА не нашла обязательного требования указывать в протоколах степень или характер воздействия в-ва на организм.
может кто-то найдет.



Благодарность от 1 участник
Т-ТЭН

#3737 ОФФЛАЙН   КоГБ

КоГБ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 311
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 15д 46м 33с
  • 8 спасибо
  • 11 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.03.2016 - 11:44

Возник вопрос о проведении СОУТ на рабочих местах госслужащих, не гражданских (полиция, другие федеральные службы, военные). в ст. 3 п. 4 Сказано "Проведение специальной оценки условий труда в отношении условий труда государственных гражданских служащих и муниципальных служащих регулируется федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации о государственной гражданской службе и о муниципальной службе." А про эту категорию ничего не упоминается. В принципе на них не распространяется Трудовой кодекс в полной мере, возможно и статья по обязанности провести СОУТ. Кто знает ответ? Может кто то уже интересовался данной темой. 



#3738 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.03.2016 - 14:23

Кто знает ответ? Может кто то уже интересовался данной темой.

Вопрос СОУТ госслужащих рассматривается тут.



#3739 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.03.2016 - 04:36

Вопрос, заданный в чате:Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, обязательно ли присутствие эксперта при проведении СОУТ на предприятии заказчика (расстояние между городами более 9 тыс. км)?

 Дальнейшее обсуждение.
@ Walt Disney : (29.03.16 - 23:18) более 5 тысяч - необязательно

@ Ivan-29 : (29.03.16 - 23:20) А обязателньо ли вообще его присутствие? И чем отличаются заказчики у себя в городе и за 9 тыщ км?

 

@ Юлия К : (29.03.16 - 23:26) Получили ответ, что экспертов мало, мы слишком далеко, поэтому эксперт не приедет. Обязанности эксперта будет выполнять лицо, которое экспертом не является.

 

@ Aleks z : (29.03.16 - 23:28) лучше делайте с присутствием, а то как во ФГИС заносить результаты будете в связи с последними изменениями и письмом ФСА? Лучше съездить и не иметь вопросов-тем более, что там был разговор про командировочные удостоверения и фиксацию СИ по месту проведения измерений. Можно и на штраф попасть, лучше съездите, мой Вам совет.

 

@ Юлия К : (29.03.16 - 23:30) Алекс, про какое письмо речь? Можно ссылку?

 

@ лаборатория : (29.03.16 - 23:33) "Обязанности эксперта будет выполнять лицо, которое экспертом не является." И вместо оценки условий труда он будет оценивать ваши знания поэтов серебряного века. Черт знает что!

 

@ Алексей Н-ск : (29.03.16 - 23:36) Кто то же из наших законодателей разъяснял - что даже для идентификации присутствие эксперта на рабочем месте не обязательно, можно по предоставленной документации. "выявление на рабочем месте ВОПФ так же может проводится путем осмотра рабочего места..." (приказ 33н)

 

@ Алексей Н-ск : (29.03.16 - 23:37) хотя ответственность то все равно несет эксперт

 

@ Алексей Н-ск : (29.03.16 - 23:42) Я не защищаю таких экспертов, сам бы не рискнул так поступить, но вроде следуя из главы 2 приказа 33 получается присутствие эксперта на рабочем месте необязательно

 

@ Юлия К : (29.03.16 - 23:44) А если следовать ст. 10 и 16 426-ФЗ?

 

@ Aleks z : (29.03.16 - 23:44) Юлия К-посмотрите ниже, уважаемая, Т.И. писала про ответ с РА, там и все указано.

 

@ Юлия К : (29.03.16 - 23:46) Алекс, спасибо

 

@ Алексей Н-ск : (29.03.16 - 23:46) Да вроде тоже нет такого требования. "процедура идентификации устанавливается методикой проведения СОУТ"

 

@ Алексей Н-ск : (29.03.16 - 23:48) в 16 ст. 426ФЗ "Время выполнения каждой технологической операции определяется экспертом организации, проводящей СОУТ, на основании локальных нормативных актов, путем опроса работников и их непосредственных руководителей, а также путем хронометрирования."

 

@ Aleks z : (30.03.16 - 00:14) Требования у РА четкие по проведению измерений и думаю с ними мало кто захочет поспорить, рззве-что те, у кого есть лишняя аккредитация, которой организация не боится лишиться!. Но лучше господа. уваажаемые эксперты нам не играть так сказать с огнем, а уважать и себя и свой труд.

 

@ Самарчанка : (30.03.16 - 03:20) Для тех, кто занимается исследованиями атмосферного воздуха, смотреть здесь

 

@ Богданович А... : (30.03.16 - 04:02) Юлия К - вы как я понял заказчик СОУТ? Если эксперт вам отправит все бумаги и вы их примете, а потом кто-то из ваших работников будет недоволен и напишет в прокуратуру/ГИТ жалобу всех собак повешают на вас, а в потом долго будете доказывать в суде что виноваты не вы а эксперт. Скажут что ваша комиссия все подписала и работодатель утвердил и вы нарушили права трудящихся по сговору... А вы потом будете судиться с исполнителем и говорить что все идентифицировал и измерял не знамо кто.

 

@ Самарчанка : (30.03.16 - 04:48) Для Юлия К. Поддерживаю точку зрения Богдановича А. Требуйте присутствия квалифицированных специалистов, имеющих право на работу в СОУТ. Сегодня они Вам сказали, что экспертов мало, а завтра выяснится, что приборы "кончились". Это же из одной серии! Сначала заключают договор, выставляют счет (в этот момент недалеко и экспертов достаточно?), а потом начинается - далеко, неохота, хлопотно, путь водитель "жалом помашет", бумажки с предприятия заберет. А уж эксперты потом "из того что было" сделают СОУТ. Не поддавайтесь! Держитесь строже!

 

@ Бопувка : (30.03.16 - 05:48) Может просто приедет человек без сертификата эксперта и всё, в чём проблема? как написала Юлия, "Обязанности эксперта будет выполнять лицо, которое экспертом не является." Значит кто-то приедет, сертификат ещё не обязателен до 31 декабря 2018 года. Сейчас ещё много людей, замеряющих без сертификата эксперта.

 

@ Самарчанка : (30.03.16 - 05:58) А про сертификат не было разговора. Действительно, статью 27 никто не отменял, но разговор-то ведь идет о том, что исполнитель открыто заявляет, что "обязанности эксперта будет выполнять лицо, которое экспертом не является". Не про то, что приедет специалист, допущенный к работе в СОУТ приказом руководителя организации-оценщика, а не сертифицированный эксперт - тут бы и не вякнули. А прямо нагло - приедет и будет работать лицо, которое экспертом (ни назначенным по переходному положению, ни сертифицированным) не является.

 

@ Бопувка : (30.03.16 - 07:43) Может они имели ввиду именно сертификат, не так поняли друг друга, лаборатория и заказчики, слишком мало данных :)

 

@ Юлия К : (30.03.16 - 12:43) Организация, проводящая СОУТ на нашем предприятии, зарегистрирована в новом реестре в 1 кв. 2015 года, поэтому, как я считаю,действие ст. 27 на них не может распространятся. Данная организация у нас уже проводила СОУТ, предоставили материалы на утверждение. В электронной версии документа стояли ФИО лица, который проводил всю СОУТ на предприятии. Сейчас, когда пришли документы в бумажном виде, стоит ФИО другого лица, которое на нашем предприятии не был. Правильно ли это? В ближайший месяц-два работники данной организации должны опять приехать для дальнейшего проведения СОУТ. Как быть в такой ситуации (с учетом того, что я являюсь членом комиссии)?

@ Юлия К : (30.03.16 - 13:15) Самарчанка, спасибо



#3740 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 04:41

Коллеги, а зачем весь этот сыр-бор?

Никакой НПА не обязывает эксперта собственнолично быть на объекте заказчика. И где сказано, что измерения должен проводить именно эксперт по СОУТ. Измерения проводит сотрудник ИЛ, а он во многих организациях не является экспертом по СОУТ.

И вы все наверняка иногда так и поступаете.

Все зависит от вида деятельности организации заказчика и вида рабочих мест.

Если организация предоставит эксперту в электронном виде все документы для идентификации или по ст. 13, он разработает Перечень измерений и отправит на измерения другого человека, что будет нарушено.?

А если все РМ получаться с неидентифицированными факторами, зачем эксперту ехать к заказчику?.

Не стоит усложнять, сложностей итак предостаточно.

Все зависит от добросовестности и взаимодействия с заказчиком


  • Хмурый и Бег это нравится

#3741 ОФФЛАЙН   Юлия К

Юлия К

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 956
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 9д 6ч 32м 33с
  • 3 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 06:26

Я бы не стала поднимать данный вопрос, если бы организация не начала менять в материалах ранее проведенной СОУТ данные об экспертах и лицах, проводивших измерения, на тех, которых в глаза никто не видел. Поэтому и возник вопрос о том, должен/не должен эксперт выезжать на предприятие заказчика? 



#3742 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 06:26

проблема может быть с положениями ст. 16 часть 4

Статья 16. Особенности проведения специальной оценки условий труда на отдельных рабочих местах

4. Специальная оценка условий труда на рабочих местах с территориально меняющимися рабочими зонами, где рабочей зоной считается оснащенная необходимыми средствами производства часть рабочего места, в которой один работник или несколько работников выполняют схожие работы или технологические операции, проводится путем предварительного определения типичных технологических операций, характеризующихся наличием одинаковых вредных и (или) опасных производственных факторов, и последующей оценки воздействия на работников этих факторов при выполнении таких работ или операций. Время выполнения каждой технологической операции определяется экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, на основании локальных нормативных актов, путем опроса работников и их непосредственных руководителей, а также путем хронометрирования.
 

Как правило ЛНА в организации нет, остаются только опрос работников и их непосредственных руководителей и (или) хронометрирование, которые должен проводить Эксперт.

 

Наличие в организации таких мест, при условии отсутствия на них Эксперта, позволяют легко в суде признать материалы СОУТ достойных мусорной корзины.


  • Т-ТЭН это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#3743 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 06:48

Из построения фразы статьи 16 о способе определения времени выполнения работы, из расстановки её запятых отнюдь не следует, что опрос должен проводить именно эксперт. К эксперту в этой фразе однозначно относятся только локальные нормативные акты. Оно и понятно: анализом нормативных документов должен заниматься "умный" человек. А в части опроса и хронометрирование по правилам русского языка в данной фразе это может быть понято, что могут выполнять иные люди. И , возможно, те, кто писал эту фразу, понимал именно так: зачем таким квалифицированным специалистам, как эксперты тратить своё время на щелканье кнопкой секундомера или заниматься рутинной работой по опросу.

#3744 ОФФЛАЙН   ingeniare

ingeniare

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 5 723
  • 313 сообщений
    • Онлайн: 4д 1ч 55м 59с
  • 41 спасибо
  • 1 993 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 07:07

В чем вопрос то ? измерения может проводить другое лицо, не являющимся экспертом. Например инженер, лаборант, без разницы как обозвать, лишь бы имел стаж и соотв. обучение. Оценку должен давать эксперт



#3745 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 920 сообщений
    • Онлайн: 46д 17ч 5м 29с
  • 378 спасибо
  • 3 035 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 07:10

Вот только ст. 16 относится к особенностям СОУТ на отдельных рабочих местах. (хотя с территориально меняющимися рабочими зонами их не так уж и мало).

Все таки я не вижу из текста закона и методики необходимости присутствия эксперта на идентифицируемом и оцениваемом рабочем месте - упор делается на изучение документации, и допускается "так же путем осмотра рабочего места" .

Может Юлии тут с другого конца зайти, с порядка проведения. Комиссия утверждает перечень рабочих мест - эксперт проводит идентификацию (в данном случае как, его решение) - потом комиссия утверждает результаты идентификации и только после проводятся измерения и оценки ( опять же, не обязательно экспертом).

 

И попросить работодателю у организации проводящей СОУТ ( на основании ст. 6 ч.2 ) объяснения замены работника/эксперта. мало ли что там произошло, может эксперт/работник заболел, уволился и пр.



#3746 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 07:31

Я бы не стала поднимать данный вопрос, если бы организация не начала менять в материалах ранее проведенной СОУТ данные об экспертах и лицах, проводивших измерения, на тех, которых в глаза никто не видел. Поэтому и возник вопрос о том, должен/не должен эксперт выезжать на предприятие заказчика? 

Юлия, есть закрепленное законом право (Ваше) и обязанность (организации, проводящей СОУТ), см. ст. 6 ФЗ-426:

2. Организация, проводящая специальную оценку условий труда, обязана:

1) предоставлять по требованию работодателя, представителя выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников обоснования результатов проведения специальной оценки условий труда, а также давать работникам разъяснения по вопросам проведения специальной оценки условий труда на их рабочих местах

Вот, опираясь на это и имея опыт общения с организацией, потребуйте объяснить ситуацию с присутствием/отсутствием, сменой Ф.И.О. в итоговых документах.

Никакой НПА не обязывает эксперта собственнолично быть на объекте заказчика. И где сказано, что измерения должен проводить именно эксперт по СОУТ. Измерения проводит сотрудник ИЛ, а он во многих организациях не является экспертом по СОУТ. И вы все наверняка иногда так и поступаете

Это правда. Но у нас и измерениями заниматься абы кто не может. Так как ИЛ, включенные в реестр на проведение СОУТ, аккредитованы в РА. А к самостоятельной работе в составе ИЛ, РА не велит допускать людей, которые не отвечают определенным (довольно жестким) требованиям: это обязательная вышка, это "профильность" образования (планируют её отменить, но сейчас в законе то, что есть), это все те же 3 года стажа в измерениях в соответствии с областью аккредитации ИЛ. Можно привлекать на отдельные операции людей ПОКА не отвечающих полностью требованиям Критериев, но под контролем тех, кто соответствует. И это еще только по части измерений...

Соратник права, на предприятия ездят не только эксперты. Но и "НЕ эксперты" должны быть квалифицированными работниками. Я так в ЧАТе для Юлии и писала -

Требуйте присутствия квалифицированных специалистов, имеющих право на работу в СОУТ. Сегодня они Вам сказали, что экспертов мало, а завтра выяснится, что приборы "кончились". Это же из одной серии!

Так уж получилось, что мы должны соответствовать требованиям двух ФЗ. Нам это не нравится! Но это действительность...

Юлия,  запросите у приглашенной для проведения СОУТ организации, "раскадровку" допусков к работе в СОУТ на определенных этапах - кто конкретно, что именно делал и на каком основании допущен ими к конкретной самостоятельной работе. В любой организации, занимающейся СОУТ, эти процессы и допуски к определенным этапам работы описаны внутренними локальными актами. Нам из нескольких Ваших фраз трудно составить полную картину и дать объективную оценку действиям коллеги по цеху.

Меня лично смущает полная смена Ф.И.О. бывших на предприятии людей, на какие-то иные Ф.И.О.


  • Анатолий Афанасьев и Т-ТЭН это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Юлия К

#3747 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 07:43

Из построения фразы статьи 16 о способе определения времени выполнения работы, из расстановки её запятых отнюдь не следует, что опрос должен проводить именно эксперт. К эксперту в этой фразе однозначно относятся только локальные нормативные акты. Оно и понятно: анализом нормативных документов должен заниматься "умный" человек. А в части опроса и хронометрирование по правилам русского языка в данной фразе это может быть понято, что могут выполнять иные люди. И , возможно, те, кто писал эту фразу, понимал именно так: зачем таким квалифицированным специалистам, как эксперты тратить своё время на щелканье кнопкой секундомера или заниматься рутинной работой по опросу.

Судебная практика пошла по иному пути 

 

Суду не представлено доказательств того, что инженером С.Е. проводились замеры уровня шума, уровня локальной вибрации именно в трех автомобилях 5 мая 2014 года. Специалистом хронометраж рабочего времени не проводился.
Представленный лист обследования рабочего места от Дата изъята Г 64 не содержит подписи специалиста, проводившего замеры, поэтому является недопустимым доказательством и не может быть положен в основу результатов оценки условий труда водителей СМП.
Согласно расчетам ответчика-работодателя от 30 до 40% рабочего времени водители проводят за рулем, однако в карте хронометража указано 58%. Представленный в материалы дела ответчиком расчет времени нахождения водителей СМП за рулем за март 2014 года является недопустимым доказательством. Указанный расчет не подписан лицом, его составившим, утвержден работодателем и председателем профсоюзного комитета Дата изъята, тогда как карты специальной оценки условий труда работников утверждены работодателем Дата изъята. (ИМХО, скорее всего датой после проведения СОУТ).

  • Алексей Н-ск это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


Благодарность от 1 участник
Aleks z

#3748 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 139 сообщений
    • Онлайн: 100д 13ч 29м 54с
  • 265 спасибо
  • 4 104 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 09:37

Юлия К- я всецело поддерживаю Анатолия Ивановича и считаю, что только организации имеющие лицензию(аккредитацию), а следовательно в штате экспертов по СОУТ не менее 5 имеет право проводить СОУТ. Другой вопрос, что во многих компаниях эксперты подразделяются еще на так скажем замерщиков(инженеров-исследователей и непосредственно самих экспертов, заполняющих карты, протоколы и выводящих класс условий труда). Вы можете и дальше продолжать эти разборки, если они необходимы и поискать правду, но скажу проще-если данный факт Вам ничем не угрожает, то зачем суетиться? Если хотите перестроить так как считаете нужным-постойте идеальную Вашу модель и ли напишите план-что Вы готовы сделать и будете делать(на что согласны). Если необходимо можете внести руководству предложения по улучшению производственного процесса и оптимизации рабочего процесса-но в этом случае лучше заручиться чьей либо поддержкой со стороны руководства-так сказать иметь единомышленников и коллег, здраво оценивающих ситуацию.(Опять же если это надо и необходимо и если есть в этом смысл-можете предупредить руководство об ответственности). Желаю Вам успехов Юлия К. и готов помочь-как говорится чем смогу.

С уважением,

Aleks z



#3749 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 10:13

Я бы не стала поднимать данный вопрос, если бы организация не начала менять в материалах ранее проведенной СОУТ данные об экспертах и лицах, проводивших измерения, на тех, которых в глаза никто не видел. Поэтому и возник вопрос о том, должен/не должен эксперт выезжать на предприятие заказчика? 

А для вас принципиально чья подпись стоит в протоколе? Если вы с оценкой согласны, какая вам как заказчика разница. кто подписал? И кто вам сказал, что СОУТ должен делать только один эксперт, чья подпись стоит? Делает почти всегда "группа товарищей". Это - реальность нашей деятельности, иначе не даш план, не будет прибыли, не будет выполнения договоров в те сроки, которые вы - заказчики сами устанавливаете довольно сжато.

Дело в том, что Минтруд ставит организации, где работают эксперты, в такие ситуации, что надо вывернуться в виде буквы "зю", в том числе и при подписании протоколов.А эксперту еще и заработать надо. А если он заболел, а сроки договора с вами "летят"? А если вы сами договорные условия и сроки нарушили и протянули в передачей данных?

Так что не стоит кривить душой, бывает, что эксперт одномоментно делает несколько объектов (и это реально возможно), разрозненных географически. Особенно. если нет необходимости выезжать. А с точки зрения Минтруда - это расстрел на месте при отягчающих. Вот и "алхимичат". Да все так делают (как бы не рисовали "картинку"), иначе просто невозможно выполнить все заказы. И это не вина эксперта. Его вынуждают разработчики этой ахинеи.

Главное - вас-то результаты устраивают? если нет - пишите претензию. И эксперт, если он не глупец, переделает, что реально кто-то из исполнителей напортачил.


 

Меня лично смущает полная смена Ф.И.О. бывших на предприятии людей, на какие-то иные Ф.И.О.

А где сказано, что эксперт должен быть пожизненно закреплен за предприятием? Каким приказом меня к нему прикрепили?  )))

Ну поменялись исполнители, ну и что? Нормальная ситуация. Руководство решило произвести рокировку, направить эксперта (лаборанта. исследователя) на другой объект. И не должно оно - руководство объяснять заказчику почему так решило.

А на каком этапе сменились эксперты и исполнители? Где, в каком документе эта смена зафиксирована?

Почему я -эксперт не могу передать свой начатый объект (допустим я уже сделала идентификацию) коллеге для дальнейшей работы ? Может меня другой объект больше заинтересовал или там дольше провозится получилось?

Не стоит искать черную кошку в темной комнате. Нет в этой замене никакого криминала, особенно если нет претензий к качеству.


Юлия К- я всецело поддерживаю Анатолия Ивановича и считаю, что только организации имеющие лицензию(аккредитацию), а следовательно в штате экспертов по СОУТ не менее 5 имеет право проводить СОУТ. 

 

Алекс, вы бредите?

Может стоит ознакомиться с ФЗ-426.


  • EDX, Партизан полной луны и Бег это нравится

#3750 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 714 сообщений
    • Онлайн: 117д 53м 21с
  • 180 спасибо
  • 705 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.03.2016 - 10:13

экспертах и лицах, проводивших измерения, на тех, которых в глаза никто не видел

Обсуждение и требования закона - это конечно хорошо, но в сухом остатке- вам проводил измерения и обследования рабочих  мест человек не имеющий на это права, иначе не меняли бы. Да, измерения может производить не эксперт, но только сотрудник испытательной лаборатории, соответствующий всем требованиям. И теперь вопрос - а к кому вы будете обращаться спустя год, два или три при возникновении вопросов? К тому кто у вас был? А на каком основании? По документам он не значится, протоколы-карты не подписывает. К тому кто в документах значится? А смысл? Он у вас не был, про вас ничего не знает. Обычно к каждому заказчику "прикрепляется" эксперт, который на протяжении всего срока действия СОУТ консультирует заказчика, при необходимости объясняет и отстаивает свои выводы и оценки перед контролирующими органами, ПФ, ФСС и т. д. Вы же этого, получается, лишены. И еще. За качество проведенной СОУТ вы тоже несете ответственность. Вы точно знаете что такой-то человек в такие - то дни был у вас, а вот где были те, кто указаны сейчас в документах? Если вылезет одновременное нахождение (что уже бывало) эксперта в разных концах нашей родины - проблемы будут не только у эксперта, но и у вас.


  • Анатолий Афанасьев это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка




Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 39 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 39 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru