Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#4681 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 16:24

не обязательно, что пользуется непререкаемым авторитетом среди специалистов.

Наверно да не обязательно среди своих специалистов-экспертов, а вот среди других специалистов и руководителей разного уровня в части оценки- да, так как только они (специалисты-эксперты) и руководитель организации уполномочены подписывать НПА, которыми будут являться материалы СОУТ!)



#4682 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 16:42

так как только они (специалисты-эксперты) и руководитель организации уполномочены подписывать НПА, которыми будут являться материалы СОУТ!)
НПА!? Вы смеетесь, Алексей?

НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ - властное предписание государственных органов, которое устанавливает, изменяет или отменяет нормы права...

Какое отношение к НПА у материалов СОУТ?

Это уж воистину - скрестить ужа с ежом...

Я больше не хочу с Вами спорить. Коллеги, которые читали нашу с Вами сегодняшнюю переписку в теме, мои размышления прочитали. Может быть кому-то пригодится в практике  отношений и разделении ответственности в фирме.

А Вас не переубедить, я "умываю руки".

С уважением к коллегам


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4683 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 16:46

Какое отношение к НПА у материалов СОУТ?

))) Ну формально НПА (документы на основе НПА), РБТД не имеет права их не учитывать, и, раз эти материалы указания к действию РБТД)



#4684 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 16:49

))) Ну формально НПА, РБТД не имеет права их не учитывать, и, раз указания к действию РБТД)

Ни формально, ни фактически.

Только в Вашем воображении.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4685 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 16:53

Только в Вашем воображении.

СОУТ - это серьезные документы, раз они так контролируются и МТ и РА, и штрафы по КоАП предусмотрены и целый ФЗ-426 разработан, вот это не мое воображение точно))



#4686 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 17:03

СОУТ - это серьезные документы, раз они так контролируются и МТ и РА, и штрафы по КоАП предусмотрены и целый ФЗ-426 разработан, вот это не мое воображение точно))

Ну, типа, да, серьёзные, ага...

Но - не НПА, точно. Более того - информация к размышлению - даже если вся эта наша СОУТ проведена, все бумажки, составляющие Отчёт о её проведении, подписаны членами комиссии и утверждены её председателем, всё равно результаты СОУТ могут с полным правом игнорироваться работодателем, если он не удосужился утвердить их в качестве ЛНА приказом по организации - смотрим статьи 5 и 8 ТК РФ. А необходимость и обязательность издания такого приказа в СОУТ, в отличие от АРМ, не предусмотрена...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4687 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 18:18

пп. "е" п. 32 Типового положения о системе управления охраной труда, утв. Приказом Минтруда России от 19.08.2016 N 438н 

http://docs.cntd.ru/document/420376480


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#4688 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 18:20

результаты СОУТ могут с полным правом игнорироваться работодателем, если он не удосужился утвердить их в качестве ЛНА приказом по организации - смотрим статьи 5 и 8 ТК РФ.

Romanus Romanum, честно говоря, связи не уловила.

Статья 5 ТК РФ:

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:
трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;
иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
указами Президента Российской Федерации;
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;
нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации;
нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.
Во первЫх строках перечисления про ТК и иные ФЗ и законы субъектов.
А в федеральном законе о СОУТ часть 2 статьи 4, в пункте 6 в числе обязанностей РБТД:
реализовывать мероприятия, направленные на улучшение условий труда работников, с учетом результатов проведения специальной оценки условий труда.

Мне кажется, издал РБТД приказ или нет, указанный пункт не оставляет выбора, обязывает действовать.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4689 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 19:19

Давайте разбираться.

ст. 5 ТК РФ: "...Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права" (да, я ещё забыл про пункт к) части 1 статьи 72 Конституции РФ).

ст. 8 ТК РФ: "Работодатели, за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями...".

Председатель комиссии, утверждая результаты СОУТ как председатель комиссии (даже если он по должности - директор), не является работодателем. Чтобы "регулировать трудовые отношения на уровне предприятия" (ст. 5 ТК РФ), работодатель должен издать ЛНА (приказ, распоряжение), которым утвердит для обязательного применения в организации результаты СОУТ и "переведёт" то, что написано в строках 040, 050 карты СОУТ, разделе 6 Отчёта в разряд конкретных поручений конкретным исполнителям, с указанием сроков исполнения. И вот только после того, как он это сделает, результаты СОУТ получат конкретное же наполнение и станут обязательными для всех сотрудников организации в части, их касающейся. А до этого момента результаты СОУТ являются просто бумагами, пускай и с печатями, пускай и заполненными.

А типовое положение - это только типовое положение. В нём сказано (п. 2): "Создание и обеспечение функционирования СУОТ осуществляется работодателем посредством соблюдения государственных нормативных требований охраны труда". Провёл СОУТ? Провёл. Соблюл? Соблюл. А обязательность издания приказа о завершении СОУТ и реализации её результатов этими самыми ГНТОТ не установлена...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4690 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 20:44

Давайте разбираться.

С удовольствием. Правда, интересно. Скажу сразу, я не против приказа по предприятию об утверждении результатов СОУТ, о котором написал Romanus Romanum. Это логично и понятно. Но вот утверждение, что без приказа РБТД

результаты СОУТ могут с полным правом игнорироваться работодателем

меня несколько настораживает.

Статья 5 ТК РФ.

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:

...

Я считала, что дальше простое перечисление, чем могут регулироваться отношения трудовые, то есть не обязательно всё перечисленное регулирует. Не так, Romanus Romanum?

Статья 8

 

Работодатели... принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями.

Разве здесь сказано, что если какой-то локальный акт (в нашем случае приказ) не принят работодателем, он вправе не исполнить ("проигнорировать" пишет Romanus Romanum) обязанности, регулируемые Федеральным законом (часть 2 статьи 4,  пункт 6 в нашем случае)?

Я думаю - нет. Отсутствие нужного локального акта не причина игнорировать выполнение обязанностей, прописанных в Федеральном законе. Это скорее "отягощающее обстоятельство" (не в прямом смысле этого выражения), не так ли, коллега?

Отсюда вывод - безнаказанно и "с полным правом"

даже если вся эта наша СОУТ проведена, все бумажки, составляющие Отчёт о её проведении, подписаны членами комиссии и утверждены её председателем, всё равно результаты СОУТ могут с полным правом игнорироваться работодателем, если он не удосужился утвердить их в качестве ЛНА приказом по организации

не получится.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4691 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.11.2016 - 23:19

С удовольствием. Правда, интересно. Скажу сразу, я не против приказа по предприятию об утверждении результатов СОУТ, о котором написал Romanus Romanum. Это логично и понятно. Но вот утверждение, что без приказа РБТД

меня несколько настораживает.

Статья 5 ТК РФ.

Я считала, что дальше простое перечисление, чем могут регулироваться отношения трудовые, то есть не обязательно всё перечисленное регулирует. Не так, Romanus Romanum?

Статья 8

Разве здесь сказано, что если какой-то локальный акт (в нашем случае приказ) не принят работодателем, он вправе не исполнить ("проигнорировать" пишет Romanus Romanum) обязанности, регулируемые Федеральным законом (часть 2 статьи 4,  пункт 6 в нашем случае)?

Я думаю - нет. Отсутствие нужного локального акта не причина игнорировать выполнение обязанностей, прописанных в Федеральном законе. Это скорее "отягощающее обстоятельство" (не в прямом смысле этого выражения), не так ли, коллега?

Отсюда вывод - безнаказанно и "с полным правом"

не получится.

С уважением

Татьяна Ивановна, не забываем статью 72 (пункт к) части 1) Конституции и иерархический ряд законодательных и нормативных правовых актов, создаваемых и принимаемых по вопросам совместного ведения федерации и её субъектов. Вот он: федеральные законы - указы Президента РФ - постановления Правительства РФ - законы субъектов РФ - нормативные правовые акты федеральных министерств, иных федеральных органов исполнительной власти - нормативные акты органов исполнительной власти субъектов РФ - нормативные акты органов местного самоуправления - локальные нормативные акты.

На уровне предприятия трудовые отношения регламентируются ЛНА (это самая "низшая" ступенька иерархии). Об этом же самом говорит нам и статья 5 ТК РФ. Вопрос - чем ещё, кроме ЛНА, на уровне предприятия могут регламентироваться вопросы охраны труда, кроме ЛНА, коллективных договоров, соглашений? Где-то что-то об этом есть? Так что перечень ст. 5 - "закрытый".

Что именно является ЛНА - смотрим статью 8 ТК РФ. А там прямым текстом - "принимаются работодателем". Комиссия - не работодатель. И коллективный договор тоже не может "учесть результаты СОУТ", и "соглашение" какое-нибудь - тоже. Потому что, по ТК, у нас сторонами трудового партнёрства являются работодатель и работник. И КД, и "соглашение" должны учитывать волю сторон партнёрства. То есть - волю работодателя и работника. А работодатель свою волю выражает посредством ЛНА. И КД, и "соглашение", в конечном итоге, принимаются и утверждаются работодателем - приказами и/или распоряжениями (естественно, "с учётом", и всё такое). А вовсе не комиссией по СОУТ.

А результаты СОУТ работодателем не "принимаются", если приказа (распоряжения) соответствующего нет. А приказ (распоряжение) - это ЛНА. Потому что работодателем принимается в пределах своей компетенции, в полном соответствии со статьёй 8 ТК.

А без ЛНА результаты СОУТ, утверждённые председателем комиссии, - ни о чём вовсе. Председатель комиссии (именно как председатель комиссии) не обладает полномочиями работодателя в издании ЛНА.

И обязанности работодателя по ФЗ о СОУТ о "реализации мероприятий" тут тоже ни при чём. Он же не отказывается их реализовывать - и строки 040, 050 карт, и раздел 6 Отчёта - да, он это сделать обязан. И реализует. И делает. Но чтобы их, "мероприятия", реализовать, нужно же раздать соответствующие поручения и кадровой (приведение наименований профессий/должностей в соответствие с ЕТКС, ЕКС) службе, и службе, допустим, главного механика, энергетика etc. (в части реализации технических мероприятий строки 050 карты, раздела 6 Отчёта), и финансовой службе (начисление доплат за работу во вредных и/или опасных УТ), и прочим всем службам и заинтересованным лицам. За какое время там работодатель должен работников предупреждать об изменении КД, трудового договора?

А эти вот поручения только ЛНА осуществляются. Приказом, распоряжением, ещё там чем-нибудь подобным, типа ЛНА. Иначе - никак. Председатель комиссии хоть умереть "на баррикадах" может - без работодателя он ничего по "внедрению" СОУТ сделать не может. А работодатель - это ЛНА. А если ЛНА нет, то тогда вся эта куча бумаги по СОУТ так и останется - кучей бумаги. И остаётся очень часто.

Потому - игнорируем. Невозбранно...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4692 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 702 сообщений
    • Онлайн: 200д 58м 11с
  • 138 спасибо
  • 702 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 00:17

Потому - игнорируем. Невозбранно...

 

Как на Вашем опыте,  Romanus Romanum', ели председатель утвердил отчет о СОУТ, но работодатель не предоставил, допустим, с момента утверждения сей макулатуры льгот и компенсаций, получит ли штраф РБТДЛ или нет от ГИТ?



#4693 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 02:12

Но чтобы их, "мероприятия", реализовать, нужно же раздать соответствующие поручения и кадровой (приведение наименований профессий/должностей в соответствие с ЕТКС, ЕКС) службе, и службе, допустим, главного механика, энергетика etc. (в части реализации технических мероприятий строки 040 карты, раздела 6 Отчёта), и финансовой службе (начисление доплат за работу во вредных и/или опасных УТ), и прочим всем службам и заинтересованным лицам.

 

Давайте будем реалистами: к моменту утверждения отчета ИТР/Администрация должны быть в курсе происходящего. Изменение перечисленных Вами ЛНА - работа нескольких дней, потому не стоит так сильно сгущать краски.
 
Вообще этот вопрос ТК РФ не урегулирован. С одной стороны в силу ст.74 ТК РФ работник уведомляется о изменении условий трудового договора не менее чем за два месяца, с другой ст.219, в соответствии с которой Размеры, порядок и условия предоставления гарантий и компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, устанавливаются в порядке, предусмотренном статьями 92, 117 и 147 настоящего Кодекса. Таким образом, в случае, когда работник говорит о предоставлении ГИК с момента утверждения отчета, а рбтд настаивает на двухмесячной отсрочке, имеем индивидуальный трудовой спор - глава 60 ТК РФ.
 


А если ЛНА нет, то тогда вся эта куча бумаги по СОУТ так и останется - кучей бумаги.
Если установлены ВУТ, а ЛНА нет - РБТД получит свою пилюлю за неисполнение ст.219. Другой вопрос, когда эти ЛНА вступят в законную силу (со дня подписания отчета или через два месяца), но они должны быть.

#4694 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 04:38

))) Ну формально НПА (документы на основе НПА), РБТД не имеет права их не учитывать, и, раз эти материалы указания к действию РБТД)

"И тут Остапа стало нести.."



#4695 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 06:32

 

Давайте будем реалистами: к моменту утверждения отчета ИТР/Администрация должны быть в курсе происходящего. Изменение перечисленных Вами ЛНА - работа нескольких дней, потому не стоит так сильно сгущать краски.
 
Вообще этот вопрос ТК РФ не урегулирован. С одной стороны в силу ст.74 ТК РФ работник уведомляется о изменении условий трудового договора не менее чем за два месяца, с другой ст.219, в соответствии с которой Размеры, порядок и условия предоставления гарантий и компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, устанавливаются в порядке, предусмотренном статьями 92, 117 и 147 настоящего Кодекса. Таким образом, в случае, когда работник говорит о предоставлении ГИК с момента утверждения отчета, а рбтд настаивает на двухмесячной отсрочке, имеем индивидуальный трудовой спор - глава 60 ТК РФ.
 


 

 

Если установлены ВУТ, а ЛНА нет - РБТД получит свою пилюлю за неисполнение ст.219. Другой вопрос, когда эти ЛНА вступят в законную силу (со дня подписания отчета или через два месяца), но они должны быть.

 

Ну мы же не о том говорим.

И в 92, и в 117, и в 147 статье ТК нет ничего про "порядок" установления. Сказано: "работникам, занятым бла-бла-бла, устанавливается" (ну, или "предоставляется")... А вот как именно, с какого именно момента "устанавливается" - об этом ничего не сказано.

Очевидно, что "устанавливается" - приказом работодателя. То есть - ЛНА. Это - в полном соответствии с ТК. И ЛНА определяет сроки предоставления (в приказах сроки исполнения указываются и ответственные лица).

И если речь идёт о принципиальном нежелании работодателя этот самый ЛНА издавать (а не об "отсрочке двухмесячной" - о ней можно говорить только когда работодатель своим решением сначала инициировал процесс изменения КД, а потом его в порядке статьи 44 ТК РФ изменил), то никакого трудового спора не возникает. Работник: хочу плюшки за вредность. Работодатель: не вопрос, СОУТ я провёл, сейчас ЛНА соответствующий изображу - и вперёд, подожди недельку. Или две. Или три. Или четыре. Или год. Конкретных сроков-то не установлено, и про приказ этот по итогам СОУТ нигде не говорится - что работодатель его нарисовать должен. Где тут "трудовой спор"?

А про "пистон от ГИТ" - грамотный юрист эти вот "пистоны" легко "отпистонит" обратно. Нет оснований для пистона потому что, если работодатель, конечно, не "в отказку" идёт, а просто говорит - да, конечно, обязательно всем все плюшки  предоставлю. Вот только ЛНА соответствующий выпущу...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4696 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 06:44

Какая интересная у нас дискуссия получается!

грамотный юрист эти вот "пистоны" легко "отпистонит" обратно.
  А в реальной жизни так бывает? Есть какие-то примеры, когда РБТД удалось отбиться от наказания за непредоставление гарантий и компенсаций из-за неизданного приказа РБТД?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4697 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 06:47

Работодатель: не вопрос, СОУТ я провёл, сейчас ЛНА соответствующий изображу - и вперёд, подожди недельку. Или две. Или три. Или четыре. Или год

Такой РБТД, разрабатывая свои ЛНА в течение "недели-года", нарушает права работника, установленные ст.219. 

 

Где тут "трудовой спор"
Спор в том, что работник требует получить свои плюшки незамедлительно, а РБТД тянет с их предоставлением... скажем... два месяца (ч.2 ст.74 ТК РФ). Фактически данный вопрос не урегулирован ни ТК РФ, ни 426-ФЗ, в связи с чем это проблема работника и его рбтд, т.е. трудовой спор, который решает в установленном порядке: комиссия или суд.

 

Вы пишите довольно складно, однако мне было бы крайне любопытно понаблюдать за тем, как эти доводы, озвученные каким-нибудь работодателем, будут восприняты в суде. Очень любопытно.


 

Какая интересная у нас дискуссия получается!

 

 

  А в реальной жизни так бывает? Есть какие-то примеры, когда РБТД удалось отбиться от наказания за непредоставление гарантий и компенсаций из-за неизданного приказа РБТД?

 

 

Есть повод пополнить наш файловый архив - сделать письмо в Минтуда и (или) Ростуда с просьбой дать разъяснение поделиться мнением.



#4698 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 06:50

Есть повод пополнить наш файловый архив - сделать письмо в Минтуда и (или) Ростуда с просьбой дать разъяснение поделиться мнением.
Наверное, лучше в Роструд?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4699 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 06:54

Наверное, лучше в Роструд?

 

Полагаю, что нормального ответа все-равно не получим чем больше будет адресатов, тем больше богатство выбора при чтении писем:)



#4700 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 08:02

 

...А в реальной жизни так бывает? Есть какие-то примеры, когда РБТД удалось отбиться от наказания за непредоставление гарантий и компенсаций из-за неизданного приказа РБТД?

 

Так это же всё из реальной жизни и есть. Пример. Маленькое деревообрабатывающее мероприятие. "Отсоучено" (не нами) в мае. Отчёт утверждён тогда же, в мае. У операторов деревообрабатывающих станков (3 РМ, 6 чел.) - КУТ 3.2. С мая работодатель не издал приказ о завершении СОУТ и внедрении её результатов, соответственно, никаких плюшек работникам не предоставлял. Работники (в начале ноября) пожаловались в ГИТ. ГИТ пришла с проверкой и уже совсем было вознамерилась с работодателем чего-то нехорошее сделать (кстати, да, Scar, именно на статью 219 инспектор ссылался). Работодатель же (по моей рекомендации - он наш клиент по обучению ОТ) сделал покаянное лицо: "Да, действительно... Виноват... Обязательно всё предоставлять буду, прямо вот сейчас приказ издам". Всё закончилось совершенно предсказуемо: инспектор сказал "Ай-ай-ай", погрозил пальчиком и предложил (не предписанием, а устно!) этот приказ вот прямо сейчас и написать. Работодатель написал, и указал в приказе срок начала предоставления плюшек - "с 01.01.2017 г.". Инспектор вторично погрозил пальчиком, раскланялся и отбыл. До суда дело не дошло. И что?

А работодателю никто потом не помешает ещё один приказ издать, отменяющий приказ по плюшкам...


Такой РБТД, разрабатывая свои ЛНА в течение "недели-года", нарушает права работника, установленные ст.219...

Где нарушает? В чём?


...РБТД тянет с их предоставлением... скажем... два месяца (ч.2 ст.74 ТК РФ)...

Речь всё-таки не о двух месяцах до момента изменения ТД, а о сроке между утверждением отчёта и изданием приказа работодателя о реализации результатов СОУТ. И если работодатель этот приказ принципиально не желает издавать, то перед этими двумя месяцами может ещё много времени пройти...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4701 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 08:10

Где нарушает? В чём?

Вы троллите или реально не понимаете?

До СОУТ было 3.1. После 3.2. Соответственно появилось право на 7 календарей. Прошло 2,5 месяца. Времени хватает для того, чтоб в действующие ЛНА внести изменения и известить работника об изменении. Работник идет к РБТД: "Где?", РБТД: "Скоро". Через неделю уже письменно: Где? Также письменно - Скоро.

Имеем ситуацию, когда право работника есть, но оно не реализуется... Полагаю это очевидно, что нарушение ПРАВ работника становится головной болью РБТД.


изданием приказа работодателя о реализации результатов СОУТ
Какая прелесть... А где, позвольте полюбопытствовать, сказано, что этот приказ должен быть?! 

 

А работодателю никто потом не помешает ещё один приказ издать, отменяющий приказ по плюшкам...

 

 

А работникам обратиться в суд...


  • Бег и Дениз это нравится

#4702 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 08:15

 

Вы троллите или реально не понимаете?

До СОУТ было 3.1. После 3.2. Соответственно появилось право на 7 календарей. Прошло 2,5 месяца. Времени хватает для того, чтоб в действующие ЛНА внести изменения и известить работника об изменении. Работник идет к РБТД: "Где?", РБТД: "Скоро". Через неделю уже письменно: Где? Также письменно - Скоро.

Имеем ситуацию, когда право работника есть, но оно не реализуется... Полагаю это очевидно, что нарушение ПРАВ работника становится головной болью РБТД.


 

 

Какая прелесть... А где, позвольте полюбопытствовать, сказано, что этот приказ должен быть?! 

 

Так в том-то и дело, что - нигде! Об этом и говорю!

А необходимость и обязательность издания такого приказа в СОУТ, в отличие от АРМ, не предусмотрена...

А если нет нигде, то, по логике "прошаренного" работодателя, - зачем?

А в троллинге никогда ещё замечен не был. Где сказано, что "2,5 месяца вполне хватает для внесения изменений" или написания ЛНА? Где-нибудь законодательно это прописано? А в статье 219 и прочих "плюшечных" статьях говорится хоть что-нибудь о сроке, с которого плюшки выдаваться должны?

Согласен, работник имеет право требовать плюшки эти несчастные. Ну и пусть это право реализует, пусть требует. А работодатель ничего не нарушает. Потому что соответствующих требований не установлено.

И это проблема не работодателя и работников. Это проблема несовершенства законодательства.

Согласитесь, лазейка - есть? И если есть желание ею воспользоваться, то что мешает?


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4703 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 08:19

Согласитесь, лазейка - есть?
Да, весьма натянуто, но есть. С удовольствием набрал бы поп-корна и посмотрел на общение РБТД такого, ГИТовца и судьи... Было бы весьма увлекательно.

Это проблема несовершенства законодательства.
Малюсенький вариант решения я предложил - наваять письмо в Минтуда и(или) Ростуда... Ответят - почитаем. Отпишутся/съедут с темы - посмеемся. Профит очевиден:) 

#4704 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 08:27

...А работникам обратиться в суд...

Да не вопрос! А в декабре это ООО ликвидируется, после чего в январе на его производственной базе создаётся новое ООО, с другим работодателем. И у этого нового работодателя годичный срок для проведения СОУТ есть...

 

Да, весьма натянуто, но есть. С удовольствием набрал бы поп-корна и посмотрел на общение РБТД такого, ГИТовца и судьи... Было бы весьма увлекательно.

Малюсенький вариант решения я предложил - наваять письмо в Минтуда и(или) Ростуда... Ответят - почитаем. Отпишутся/съедут с темы - посмеемся. Профит очевиден :) 

 

Ну да, согласен. Было бы интересно на это дерби посмотреть...

Но судебной практики вроде пока нет на эту тему, верно? А мой личный опыт пока исчерпывается вот этой вот самой деревообрабатывающей конторкой...

Потому и писал выше:

...информация к размышлению...

Только вот письма - это не решение проблемы. Могу заранее спрогнозировать, что там будет. Правовой нигилизм Минтруда с присными давно известен.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4705 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 08:28

Да, весьма натянуто, но есть. С удовольствием набрал бы поп-корна и посмотрел на общение РБТД такого, ГИТовца и судьи... Было бы весьма увлекательно.

 

 

Малюсенький вариант решения я предложил - наваять письмо в Минтуда и(или) Ростуда... Ответят - почитаем. Отпишутся/съедут с темы - посмеемся. Профит очевиден :) 

 

ИМХО,

Ответ будет со ссылкой на пп. "е" п. 32 Типового положения (438н).


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#4706 ОФФЛАЙН   Svetlana_29

Svetlana_29

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 678
  • 199 сообщений
    • Онлайн: 50д 5ч 39м 12с
  • 25 спасибо
  • 499 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 08:32

Задавала вопрос в другой ветке... Может кто-то уже оформлял протокол оценки травмоопасности на рабочих местах работников, трудовая функция которых состоит в подготовке к спортивным соревнованиям??? Помогите, очень срочно нужно. Может хотя бы подскажите какие НПА брать для оценки???



#4707 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 30.11.2016 - 08:33

 

Только вот письма - это не решение проблемы. Могу заранее спрогнозировать, что там будет. Правовой нигилизм Минтруда с присными давно известен.

 

Стало быть, в очередной раз они распишутся в собственном бессилии, а мы констатируем этот факт и горько улыбнемся...

 

ИМХО, Ответ будет со ссылкой на пп. "е" п. 32 Типового положения (438н).
Вот напрасно Вы, теперь будет, что написать в ответе. 

#4708 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 09:02

 

 

 

 

 

Вот напрасно Вы, теперь будет, что написать в ответе. 

 

Только сдается мне, что и обязанность работодателя внедрять эту типовую программу у себя тоже нигде не прописано. Или ошибаюсь?



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#4709 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 09:05

Только сдается мне, что и обязанность работодателя внедрять эту типовую программу у себя тоже нигде не прописано. Или ошибаюсь?

Статья 212. Обязанности работодателя по обеспечению безопасных условий и охраны труда
 
Обязанности по обеспечению безопасных условий и охраны труда возлагаются на работодателя.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Работодатель обязан обеспечить:
....
создание и функционирование системы управления охраной труда;
(абзац введен Федеральным законом от 28.12.2013 N 421-ФЗ)
 
Статья 209 
 
 
... 
Система управления охраной труда - комплекс взаимосвязанных и взаимодействующих между собой элементов, устанавливающих политику и цели в области охраны труда у конкретного работодателя и процедуры по достижению этих целей. Типовое положение о системе управления охраной труда утверждается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
(часть восьмая в ред. Федерального закона от 28.12.2013 N 421-ФЗ)
 

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#4710 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.11.2016 - 09:09

Не...я категорически против навязывания обязательности ТИПОВОГО Положения...

эдак ГИТёныш-мародер четвертую шкуру спустит

 

Не указано напрямую! лесом!

Хотя не совсем дрянное положение то, на удивление. Но гораздо хуже OHSAS


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!





Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 56 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 56 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru