Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#4831 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 10:32

получается подаем заказчику отчет по СОУТ только с картами, без протоколов исследований, но в заключении указываем, что использовали протоколы измерений по ранее проведенному Произв контролю?

Заключение на каждое рабочее место и каждый фактор с установлением класса.



#4832 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 4 009
  • 526 сообщений
    • Онлайн: 18д 5ч 5м 16с
  • 173 спасибо
  • 1 748 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 11:25

получается подаем заказчику отчет по СОУТ только с картами, без протоколов исследований, но в заключении указываем, что использовали протоколы измерений по ранее проведенному Произв контролю?
 

И не забудьте, чтобы договор на ПК у сторонней ИЛ был с вашим заказчиком, а не с вами по субподряду.



#4833 ОФФЛАЙН   sokolov

sokolov

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 296
  • 53 сообщений
    • Онлайн: 7д 13ч 25м 25с
  • 3 спасибо
  • 56 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 13:03

Коллеги, добрый день, может кто-то сталкивался с аварийным резервным освещение в рамках ПК, где брать нормы?



#4834 ОФФЛАЙН   ГГГТИ

ГГГТИ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 441
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 7ч 41м 9с
  • 0 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 13:05

Добрый день, форумчане!

Хотелось бы услышать авторитетное мнение экспертов по СОУТ по вопросу назначения медосмотров по Приказу 302н и указания его в строке 040:

по Приложению №1 мы назначаем только если есть 3.1 и выше или/и просто за наличие не зависимо от класса (например вибрации или ИИ)??

Слышал, что некоторые эксперты вообще не указывают 302н в Строке 040, а ссылаются на ст.212 ТК РФ.



#4835 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 13:07

Добрый день, форумчане!

Хотелось бы услышать авторитетное мнение экспертов по СОУТ по вопросу назначения медосмотров по Приказу 302н и указания его в строке 040:

по Приложению №1 мы назначаем только если есть 3.1 и выше или/и просто за наличие не зависимо от класса (например вибрации или ИИ)??

Слышал, что некоторые эксперты вообще не указывают 302н в Строке 040, а ссылаются на ст.212 ТК РФ.

Авторитетное мнение)

Прикрепленные файлы



#4836 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 13:19

 

Слышал, что некоторые эксперты вообще не указывают 302н в Строке 040, а ссылаются на ст.212 ТК РФ.

на 213 статью, часть 1. И все. Так делают почти уже все!


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#4837 ОФФЛАЙН   ГГГТИ

ГГГТИ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 441
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 7ч 41м 9с
  • 0 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 15:08

на 213 статью, часть 1. И все. Так делают почти уже все!

То есть за 2 кл. УТ вообще пишем "отсутствует", а за вредные/опасные УТ - 213 ст ТК РФ??



#4838 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.12.2016 - 15:11

То есть за 2 кл. УТ вообще пишем "отсутствует", а за вредные/опасные УТ - 213 ст ТК РФ??

рекомендую обратиться к нашему файловому архиву. Там Вы найдете подборку разъяснений по МО.

#4839 ОФФЛАЙН   ГГГТИ

ГГГТИ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 441
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 7ч 41м 9с
  • 0 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 15:26

рекомендую обратиться к нашему файловому архиву. Там Вы найдете подборку разъяснений по МО.

разъяснения я почитаю, мне лично тоже несколько разъяснений присылали. Но я интересуюсь, как форумчане в своей практике делают.?..вот и написал.



#4840 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 15:30

То есть за 2 кл. УТ вообще пишем "отсутствует", а за вредные/опасные УТ - 213 ст ТК РФ??

СТРОГО ГОВОРЯ ДА! но не все такие идейные...приложение 2 не зависит от класса УТ


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#4841 ОФФЛАЙН   ГГГТИ

ГГГТИ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 441
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 7ч 41м 9с
  • 0 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 16:45

СТРОГО ГОВОРЯ ДА! но не все такие идейные...приложение 2 не зависит от класса УТ

По ст.213 мы ставим только за вредные условия. Тогда получается, что мы не можем ставить прил. 2 Приказа 302н т.к.  оно не связано с вредностью УТ.



#4842 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 228 сообщений
    • Онлайн: 121д 17ч 45м 22с
  • 1103 спасибо
  • 2 647 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2016 - 22:10

По ст.213 мы ставим только за вредные условия. Тогда получается, что мы не можем ставить прил. 2 Приказа 302н т.к.  оно не связано с вредностью УТ.

Это развлечение для работодателя: составить списки и отправить работников на МО с учетом Приложения 2 приказа 302н


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#4843 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.12.2016 - 22:58

разъяснения я почитаю, мне лично тоже несколько разъяснений присылали.

обратите внимание, что архив находится в свободном доступе для всех желающих. Документы, размещенные в нем, собираем всем Сообщнством, потому нсли у Вас имеется материал, который можно выложить, можете кинуть мне по ЛС - я обязательно размещу.

#4844 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2016 - 04:24

Коллеги, добрый день, может кто-то сталкивался с аварийным резервным освещение в рамках ПК, где брать нормы?

СП 52.13330.2011



Благодарность от 1 участник
sokolov

#4845 ОФФЛАЙН   серегин

серегин

    Титулярный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 890
  • 461 сообщений
    • Онлайн: 33д 19ч 13м 24с
  • 140 спасибо
  • 503 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2016 - 16:02

Сижу я на попе, да думку гадаю... Стоит задача. Оценить рабочее место дезинфектора. Пока все понятно, со складом реактивов. Они в банках. Герметичные. И оценить в ВРЗ действующее вещество из паспорта на яд. Дальше сильнее. Яды бывают для мышей, в герметичной упаковке, раскладываются. И яды бывают для насекомых. распыляются в закрытом помещении. И вот мне что делать дальше, ума не приложу... Менеджеру уже по башке дал... Но это на результат никак не влияет



#4846 ОФФЛАЙН   Konstantin812

Konstantin812

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 346
  • 2 сообщений
    • Онлайн: 7ч 50м 22с
  • 1 спасибо
  • 2 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2016 - 17:41

Уважаемые эксперты!

 

Вопрос по поводу правомерности использования в отчете по СОУТ закрытых постановлений Госкомтруда СССР и Президиума ВСЦС от 7 октября 1977г. №347/П-15сс.

 

РБТДТЛ ссылается на данное постановление для предоставления работникам, работающим со ВВ (взрывчатыми веществами), лечебно-профилактического питания. При этом самого документа у нас в распоряжении нет. Мы всегда используем только приказ 46н, в который данные категории работников не попадают.

У нас есть лишь письмо от г-н Коржа от 10.06.2009 года, где он разъясняет, что данные НПА не утратили силу в связи с выходом на арену приказа 46н.

 

Можем ли мы ссылаться на данные, которые предоставляет РБТДТЛ, ссылаясь на совершенно секретные НПА?

Чем обосновать невозможность использования данного постановления? 



Благодарность от 1 участник
andrewgis

#4847 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2016 - 18:52

Уважаемые эксперты!

 

Вопрос по поводу правомерности использования в отчете по СОУТ закрытых постановлений Госкомтруда СССР и Президиума ВСЦС от 7 октября 1977г. №347/П-15сс.

 

РБТДТЛ ссылается на данное постановление для предоставления работникам, работающим со ВВ (взрывчатыми веществами), лечебно-профилактического питания. При этом самого документа у нас в распоряжении нет. Мы всегда используем только приказ 46н, в который данные категории работников не попадают.

У нас есть лишь письмо от г-н Коржа от 10.06.2009 года, где он разъясняет, что данные НПА не утратили силу в связи с выходом на арену приказа 46н.

 

Можем ли мы ссылаться на данные, которые предоставляет РБТДТЛ, ссылаясь на совершенно секретные НПА?

Чем обосновать невозможность использования данного постановления? 

Тем, что ни одно из этих секретных и не очень постановлений (как и писульки Минтруда с присными) - не НПА. Эти постановления - просто документы, действующие в силу 423 статьи ТК РФ в части, не противоречащей НПА, но сами по себе НПА не являющиеся. Что такое НПА - смотрим Постановления Правительства РФ №№1009, 1160, 554. Необходимость указывать ТОЛЬКО НПА в строке 040 Карты СОУТ обусловлена указаниями подпункта 10 пункта 5 Приложения №4 к Приказу №33н: "10) в таблице строки 040 Карты указываются:

в графе 3 - фактически предоставляемые работнику гарантии и компенсации на дату заполнения Карты ("да" или "нет");

в графе 4 - необходимость в предоставлении работнику соответствующих гарантий и компенсаций ("да" или "нет");

в графе 5 - основание предоставления работнику гарантий и компенсаций с указанием соответствующего нормативного правового акта со ссылкой на разделы, главы, статьи, пункты, при их отсутствии делается запись "отсутствует".


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 2 участника(ов)
Konstantin812 , andrewgis

#4848 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 4 009
  • 526 сообщений
    • Онлайн: 18д 5ч 5м 16с
  • 173 спасибо
  • 1 748 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2016 - 19:41

разъяснения я почитаю, мне лично тоже несколько разъяснений присылали. Но я интересуюсь, как форумчане в своей практике делают.?..вот и написал.

Мы пишем и приложение №1, при КУТ=3 и Приложение №2, указываем соответствующий пункт и периодичность.



#4849 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2016 - 05:57

Уважаемые эксперты!

 

Вопрос по поводу правомерности использования в отчете по СОУТ закрытых постановлений Госкомтруда СССР и Президиума ВСЦС от 7 октября 1977г. №347/П-15сс.

 

РБТДТЛ ссылается на данное постановление для предоставления работникам, работающим со ВВ (взрывчатыми веществами), лечебно-профилактического питания. При этом самого документа у нас в распоряжении нет. Мы всегда используем только приказ 46н, в который данные категории работников не попадают.

У нас есть лишь письмо от г-н Коржа от 10.06.2009 года, где он разъясняет, что данные НПА не утратили силу в связи с выходом на арену приказа 46н.

 

Можем ли мы ссылаться на данные, которые предоставляет РБТДТЛ, ссылаясь на совершенно секретные НПА?

Чем обосновать невозможность использования данного постановления? 

Была и у нас такая же ситуация в прошлом году.

Мы отказались учитывать этот документ, потому что :

1. ведомственный, вот пусть ведомство и решает как по нему работать

2. не приведен в соответствие с ТК (ст. 423 ТК)

3. никто его текста не видел.


  • Партизан полной луны это нравится

Благодарность от 1 участник
Konstantin812

#4850 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2016 - 11:22

Я - о членах комиссии и экспертах СОУТ, которые вроде как должны учесть этот суперсекретный документ.

В нашем случае - его вообще никто на предприятии в глаза не видел. Поэтому мы и отказали.

 

Да и вы выложили не само постановление, а приказ по войскам, которые ссылаются на этот документ. А приказ Главнокомандующего - это не основание в соответствии с ТК для предоставления ГиК



#4851 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2016 - 11:39

Третий вариант - любопытный, обоснованный. А так - исключить то, чего нет в ГН или ОБУВ; исключить то, на что у заказчика нет "декларации о соответствии и (или) сертификата соответствия" (ст. 215 ТК РФ). Оставшееся - измерять в ВРЗ.


Можем ли мы ссылаться на данные, которые предоставляет РБТДТЛ, ссылаясь на совершенно секретные НПА?
Можете)) Даже госэксперт при проведении госэкспертизы доступа к этим секретным документам не имеет, так что проверить правильность их применения - не может (у него допуска нет).

#4852 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2016 - 12:07

Даже госэксперт при проведении госэкспертизы доступа к этим секретным документам не имеет, так что проверить правильность их применения - не может (у него допуска нет).
  У руководителя ГЭУТ есть.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4853 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2016 - 12:40

У руководителя ГЭУТ есть.

не у всех руководителей ГЭУТ есть, у руководителя органа ГЭУТ он оформлен гораздо чаще

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#4854 ОФФЛАЙН   Заведующая

Заведующая

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 794
  • 324 сообщений
    • Онлайн: 28д 12ч 5м 55с
  • 83 спасибо
  • 416 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 11:50

Заключение на каждое рабочее место и каждый фактор с установлением класса.

Добрый день! Вопрос по этой же теме. А как отчитываться в Минтруд по СОУТ, там ведь надо и за все протоколы отчитаться? Заказчик настаивает на использовании протоколов по ПК, а у меня возникают вопросы. Ранее были случаи, когда мы брали в работу протоколы по ПК, но по 1-2 рабочим местам (и то не по всем факторам, а по какой-нибудь экзотике). Их внести в отчет было не сложно. Кстати, в материалы подкладывали копию протокола. А тут предлагается в работу целое предприятие, правда, маленькое.



#4855 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 12:07

А как отчитываться в Минтруд по СОУТ, там ведь надо и за все протоколы отчитаться?

Зачем за все протоколы=классам отчитываться в МТ?, по БФ к примеру протокола вообще не следует производить, а в карте класс выставляется.



#4856 ОФФЛАЙН   Заведующая

Заведующая

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 794
  • 324 сообщений
    • Онлайн: 28д 12ч 5м 55с
  • 83 спасибо
  • 416 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 13:03

Зачем за все протоколы=классам отчитываться в МТ?, по БФ к примеру протокола вообще не следует производить, а в карте класс выставляется.

Почему же не надо? Нам работодатель перечисляет патогенные микроорганизмы, программа "Труд-Эксперт", которой мы пользуемся, формирует протокол по БФ (только с оценкой и названием патогенного микроорганизма). 

 

А отчитываться в ФГИС Минтруда согласно Приказа 843н от 03.11.2015 надо данными, содержащими сведения: "класс (подкласс) условий труда на данном рабочем месте, а также класс (подкласс) условий труда в отношении каждого вредного и (или) опасного производственных факторов с указанием их наименования, единиц их измерения, измеренных значений, соответствующих нормативов (гигиенических нормативов) условий труда, продолжительности воздействия данных вредных и (или) опасных производственных факторов на работника".

 

Т.е, как я поняла, полностью вносить все данные протокола (включая сведения об оборудовании). И что-то мне все больше и больше не хочется использовать данные протоколов по ПК. Я сэкономлю только на измерениях, а Заказчик будет считать, что он мне принес все на блюдечке и соответственно будет сильно снижать цену (((.  А чужие протоколы - это чужие протоколы, с ними всегда работать неудобно и ответственно.



#4857 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 14:17

Почему же не надо?

 

САМО МТ ТАК СЧИТАЕТ)

А Вашем случае, если вообще не будет протоколов своих, МТ получит в базу ведомости (где будет указан класс подкласс на каждый фактор) и заключения эксперта на каждое рабочее место, где будет указано, что использованы протоколы ПК.

Даже можно заключения оформить по типу протоколов, что бы база МТ приняла формат, только назвать ЗАКЛЮЧЕНИЯ, а не протоколы.

Прикрепленные файлы



Благодарность от 1 участник
Заведующая

#4858 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 15:10

Заказчик будет считать, что он мне принес все на блюдечке и соответственно будет сильно снижать цену

Сильно не должен, во-первых эксперт должен все равно выезжать на объект для идентификации, во-вторых перенос замеров с ПК и аналитическая оценка всего этого занимает вдвое больше времени, чем по своим замерам сделать протокол



#4859 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 15:21

...эксперт должен все равно выезжать на объект для идентификации...

А вот как раз и нет. Может, если хочет, но - не обязан. И не должен, соответственно. Ибо - пункт 4 раздела II Методики:

"Выявление на рабочем месте факторов производственной среды и трудового процесса, источников вредных и (или) опасных факторов осуществляется путем изучения представляемых работодателем <...>. Выявление на рабочем месте факторов производственной среды и трудового процесса, источников вредных и (или) опасных факторов может также проводиться путем обследования рабочего места путем осмотра и ознакомления с работами, фактически выполняемыми работником в режиме штатной работы, а также путем опроса работника и (или) его непосредственных руководителей".

Modus conditionalis, видите ли...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4860 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2017 - 15:41

Modus conditionalis

Veni, vidi, vici)) Первые два слова источники победы)))







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 54 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 54 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru