Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6181 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 15.09.2017 - 23:30

Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей... Это нарушение?

Сложно сказать... Дабы не вводить Вас в заблуждение, однозначно ответить не смогу, все-таки надо перечитывать список льготников в части педагогов, почитать должностные обязанности работников, Устав учреждения в конце концов. Но по-моему ЛПО им положено, потому декларировать было нельзя. Опять же повторюсь, если ГИТ декларации приняла и далее вопросов не возникло, то наверное и не стоит ворошить этот отчет и что-то исправлять.
Вместе с тем хотелось бы почитать мнение коллег, может быть я что-то недопонял или просто оказался неправ. К сожалению, такое бывает...

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6182 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 114 сообщений
    • Онлайн: 39д 14ч 23м 30с
  • 280 спасибо
  • 1 622 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 01:33

Не попадают они в декларацию. Не понянтно причем тут лицензия, на основании чего ее запрашивали. Даже если так, знали что лицензируются могли отложить СОУТ

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6183 ОФФЛАЙН   Valiosia

Valiosia

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 7 758
  • 33 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 35м 26с
  • 9 спасибо
  • 33 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 09:15

@Анатольевна, непонятно почему у них не шел льготный стаж. Но если его действительно не было то получается все правильно и работники не являются списочниками и задекларировать их можно было. Т.к. тех. процесс не изменился, то внеплановую СОУТ не проводят. Поэтому оставляйте все как есть.

Раз ГИТ пропустила эту декларацию, значит их все утроило. А вот если они ее отзовут, тогда будете делать внеплановую СОУТ. Хотя отозвать они ее могут только если на рабочем месте произойдет несчастный случай или проф. заболевание (и то декларация аннулируется только для этого рабочего места). (см. ст. 11 426-ФЗ).

Но если так принципиально, то направьте письмо в ГИТ с просьбой разъяснения ситуации. Потому что мы думаем так, а они думают совсем иначе порой. Если решитесь направить им запрос, то выложите сюда ответ. Будет интересно почитать.  



Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6184 ОФФЛАЙН   Бопувка

Бопувка

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 226
  • 313 сообщений
    • Онлайн: 20д 6ч 33м 42с
  • 56 спасибо
  • 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 09:57

Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей, т.е. детский дом, где они живут.  Есть воспитатели, педагог-психолог, педагог-логопед, муз. руководитель.  Лицензия без ведения образовательной деятельности не нужна,  Льготный стаж не шел. Поэтому задекларировали. Это нарушение?

Нет не нарушение, если на данном рабочем месте пенсия сейчас не положена  - декларируются, когда им будет положена пенсия - это изменения в условиях труда и внеплановая соут.



Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6185 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 114 сообщений
    • Онлайн: 39д 14ч 23м 30с
  • 280 спасибо
  • 1 622 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 10:28


@Анатольевна, непонятно почему у них не шел льготный стаж. Но если его действительно не было то получается все правильно и работники не являются списочниками и задекларировать их можно было. Т.к. тех. процесс не изменился, то внеплановую СОУТ не проводят. Поэтому оставляйте все как есть.
Раз ГИТ пропустила эту декларацию, значит их все утроило. А вот если они ее отзовут, тогда будете делать внеплановую СОУТ. Хотя отозвать они ее могут только если на рабочем месте произойдет несчастный случай или проф. заболевание (и то декларация аннулируется только для этого рабочего места). (см. ст. 11 426-ФЗ).
Но если так приципиально, то направьте письмо в ГИТ с просьбой разъяснения ситуации. Потому что мы думаем так, а они думают совсем иначе порой. Если решитесь направить им запрос, то выложите сюда ответ. Будет интересно почитать.

В ГИТ писать пока не стоит-чревато
  • Scar это нравится

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6186 ОФФЛАЙН   Анатольевна

Анатольевна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 979
  • 123 сообщений
    • Онлайн: 16д 8ч 41м 17с
  • 22 спасибо
  • 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 10:38

Через месяц предстоит плановая проверка ГИТ.  Может ли наша ситуация вывести на нарушение порядка проведения спецоценки?


Анатольна

#6187 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 114 сообщений
    • Онлайн: 39д 14ч 23м 30с
  • 280 спасибо
  • 1 622 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 11:35

Через месяц предстоит плановая проверка ГИТ. Может ли наша ситуация вывести на нарушение порядка проведения спецоценки?

Смотря как проводили, идентификация да или нет и т.д., ну и мнение инспектора, точнее его усердие и знания (кто-то ведь не заметил декларацию)

В таком случае имеет смысл поговорить с ПФР зависит от лицензии назначение досрочной пенсии или нет. Чем черт не шутит, а вдруг

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6188 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 6 056 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 11:45

Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей, т.е. детский дом, где они живут.  Есть воспитатели, педагог-психолог, педагог-логопед, муз. руководитель.  Лицензия без ведения образовательной деятельности не нужна,  Льготный стаж не шел.

Льготный стаж предоставляется в том случае, если работники упомянуты в списках, а не по наличию лицензии образовательной деятельности. Если же наличие лицензии для детского дома является непременным условием, ( в чем я сомневаюсь, так как он является не образовательным учреждением, а учреждением социального обслуживания), то непонятно, каким образом он работал без неё. Если же нет, то, следовательно, работники были лишены законного права на льготный стаж. ГИТ могла просто не обратить внимания на эти моменты и по ошибке пропустить декларацию.  Сейчас лучше всего, не дожидаясь плановой проверки ГИТ, попытаться исправить ситуацию.  Для этого работодателю по инициативе работников или их представителей, организовать внеплановую СОУТ, по окончанию которой можно будет внести изменения в отчет и затем отозвать декларацию.

Одновременно с этим решить вопрос об уточнении продолжительности льготного стажа. 


  • ВАРЯГ и Бег это нравится

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6189 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.09.2017 - 16:30

Нет не нарушение, если на данном рабочем месте пенсия сейчас не положена  - декларируются, когда им будет положена пенсия - это изменения в условиях труда и внеплановая соут.

Так в чем изменятся их условия труда? При ответе учтите определение УТ, данное в ст.209 ТК РФ...

Через месяц предстоит плановая проверка ГИТ.  Может ли наша ситуация вывести на нарушение порядка проведения спецоценки?

ОПСОУТ однозначно не стоит бояться наказания за то, что списочное РМ ушло на декларацию, потому что декларирует РБТД, а не они. С ОПСОУТ могут спросить просто за проведение СОУТ - правильность идентификации, проведения исследований и т.п. И то, ГИТ ковыряться в этом не станет, а при необходимости направит отчет в ГЭУТ.

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6190 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 16:59

Через месяц предстоит плановая проверка ГИТ.  Может ли наша ситуация вывести на нарушение порядка проведения спецоценки?

ГИТ в таких тонкостях по ЛПО не сильна, это вопрос ГЭУТ, быстрее всего эти работники идут по Спискам, andrewgis это показал. Если эти места списочные, а Вы их идентифицировали (у воспитателей и педагогов обязательно есть нагрузка на голосовой аппарат), провели замеры и установили КУТ 1 или 2, то Вы нарушили Порядок проведения СОУТ, что чревато наказанием ГИТ.



Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6191 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 702 сообщений
    • Онлайн: 200д 58м 11с
  • 138 спасибо
  • 702 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 00:01

(у воспитателей и педагогов обязательно есть голосовая нагрузка)

 

Ну так сказали, что прям голосовая нагрузка как-то влияет на идентификацию! 



#6192 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 08:47


Анатольевна сказал(а) 16 Сен 2017 - 00:13: Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей, т.е. детский дом, где они живут. Есть воспитатели, педагог-психолог, педагог-логопед, муз. руководитель. Лицензия без ведения образовательной деятельности не нужна, Льготный стаж не шел. Поэтому задекларировали. Это нарушение?

С такими учреждениями нужно быть очень осторожными, ни в коем случае не брать на себя прямым или косвенным образом ответственность, чтоб потом заказчик не пытался переводить на вас стрелки, мол, мы закларировали с подачи ОПСОУТ (декларирование - право работодателя). В данном случае вижу нарушение со стороны работодателя :

1. Часть 2 ст. 30 закона 400-ФЗ "О страховых пенсиях" - списки на досрочную пенсию утверждаются правительством РФ.

2. Постановление Правительства РФ от 29.10.2002 N 781 - пункт 1.13 Списка - Учреждения социального обслуживания детей, оставшихся без попечения родителей, детские дома и т.п. Образовательная лицензия здесь ни причем. Декларировать профессии из этого списка нельзя.

Коллеги правы.  Аndrewgis все по полочкам разложил.

Хочу заострить внимание только  вот на чем:

1.  Только периоды работы, предусмотренные пунктами 1 - 18 части 1  статьи 30 ФЗ-400, имевшие место после 1 января 2013 года, засчитываются в стаж на соответствующих видах работ, дающий право на досрочное назначение страховой пенсии по старости, при условии начисления и уплаты страхователем страховых взносов по соответствующим тарифам, установленным статьей 428 НК РФ, если  класс условий труда на рабочих местах по работам, указанным в пунктах 1 - 18 части 1  статьи 30, соответствовал вредному или опасному классу условий труда, установленному по результатам специальной оценки условий труда.

А списки по части 2 ст. 30 400-ФЗ, на которую обратил внимание  Аndrewgis, утверждены Правительством Российской Федерации. Результаты СОУТ на  этот утвержденный Правительством РФ список не влияют.

То есть вины организации, проводившей СОУТ, в том что РБТД отнес или не отнес профессии своих работников к спискам, утвержденным Правительством РФ, не может быть в принципе, так как  в этом случае  применение результатов проведения специальной оценки условий труда для установления работникам предусмотренных Трудовым кодексом Российской Федерации гарантий и компенсаций (в части установления права на досрочную пенсию) не требуется.

А если работодателю захочется поиграть в игру "кто виноват", ему надо напомнить два очень важных момента:

1. как уже совершенно верно отметил Аndrewgis, декларирование - это деятельность РБТД,

2. если все же появится желание "перевести стрелки" на организацию, проводившую СОУТ (мол с их подачи) -  статья 4 часть 2 ФЗ-426:

Работодатель обязан:

...

2) предоставить организации, проводящей специальную оценку условий труда, необходимые сведения, документы и информацию, которые предусмотрены гражданско-правовым договором, указанным в части 2 статьи 8 настоящего Федерального закона, и которые характеризуют условия труда на рабочих местах, а также разъяснения по вопросам проведения специальной оценки условий труда и предложения работников по осуществлению на их рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов (при наличии таких предложений);

(в ред. Федерального закона от 01.05.2016 N 136-ФЗ)

Чего предоставил, такие советы и получил...

Совесть надо иметь. И для начала порядок в кадровой службе навести.  Восстановить права работников, которые по Списку Правительства относятся к льготникам по пенсиям.

И уж в последнюю очередь думать о последствиях за неправильно поданную декларацию... Это меньшее из зол, которые наворочал РБТД.


  • Ай-болид это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6193 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 17:09

Ну так сказали, что прям голосовая нагрузка как-то влияет на идентификацию! 

Что-то я Вас не очень понял, уточните, пожалуйста, что Вы хотели сказать.


 

 

Чего предоставил, такие советы и получил...  для начала порядок в кадровой службе навести.  Восстановить права работников, которые по Списку Правительства относятся к льготникам по пенсиям.

Татьяна Ивановна! Знаете, что вероятнее всего инспектор ГИТ скажет в таком случае: Вы эксперт и Вы должны это знать. И он будет уверен в своей правоте и слова типа "Я не виноват, они мне ничего не дали", я думаю, не очень здесь помогут. Вам РБДТ всё всё всё выдают или Вы многое знаете и без их информации? Большинство правильных разъяснений на форуме дают простые эксперты, а не госэксперты и инспекторы ГИТ. Поэтому лучше надеяться на свои знания и помощь коллег, а не на благоразумие ГИТ и ГЭУТ.


  • Регион 25 это нравится

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6194 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 19:29

Знаете, что вероятнее всего инспектор ГИТ скажет в таком случае: Вы эксперт и Вы должны это знать. И он будет уверен в своей правоте и слова типа "Я не виноват, они мне ничего не дали", я думаю, не очень здесь помогут. Вам РБДТ всё всё всё выдают или Вы многое знаете и без их информации? Большинство правильных разъяснений на форуме дают простые эксперты, а не госэксперты и инспекторы ГИТ. Поэтому лучше надеяться на свои знания и помощь коллег, а не на благоразумие ГИТ и ГЭУТ.

В данном случае, совершенно все равно чего подумает и скажет инспектор.  Потому что все что он может сказать по поводу "не такого" декларирования, говорить он будет работодателю.  К организации, которая проводила СОУТ, по поводу декларирования он и обратиться не имеет права. Нет для этого оснований...

Договор заключался на проведение СОУТ?

Тогда напомним:

Статья 3 ФЗ-426. Специальная оценка условий труда

1. Специальная оценка условий труда является единым комплексом последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса (далее также - вредные и (или) опасные производственные факторы) и оценке уровня их воздействия на работника с учетом отклонения их фактических значений от установленных уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти нормативов (гигиенических нормативов) условий труда и применения средств индивидуальной и коллективной защиты работников

А после проведения СОУТ в отношении рабочих мест, на которых вредные и (или) опасные производственные факторы по результатам осуществления идентификации не выявлены, а также условия труда на которых по результатам исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов признаны оптимальными или допустимыми, за исключением рабочих мест, указанных в части 5 статьи 11 ФЗ-426, работодателем подается в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного...

За что можно "привлечь" экспертную организацию? 

Только вот: ответственность за осуществление процедуры идентификации вредных и (или) опасных производственных факторов несет эксперт, проводящий специальную оценку условий труда.

Но измерения-то проводились, как писала Анатольевна! А на основании идентификации или по части 7 статьи 11 ФЗ-426 нигде вроде не фиксируется? В сухом остатке - измерения проводились, установлены классы 1 или 2. А что дальше с этим делать, решает РБТД. Специально для РБТД с 1 мая 2016 года через ФЗ-136 ввели изменение в часть 1 статьи 11 ФЗ-426. 

И еще раз повторю. ГИТ в первую очередь должны увидеть нарушение прав работников в отношении досрочной пенсии. А подача "неправильных" деклараций только "отягчающее обстоятельство".

И не о благоразумии речь, а о выполнении прямых обязанностей  органа исполнительной власти, уполномоченного на проведение федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6195 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 20:40

В данном случае, совершенно все равно чего подумает и скажет инспектор.  Потому что все что он может сказать по поводу "не такого" декларирования, говорить он будет работодателю. 

Я свои рассуждения написал не в части декларирования РБДТ, а в части того, что касается идентификации списочных РМ.

За что можно "привлечь" экспертную организацию? 

 Вот в ответ на такой вопрос я «Анатольевне» и написал, что «Если эти места списочные, а Вы их идентифицировали (у воспитателей и педагогов обязательно есть нагрузка на голосовой аппарат), провели замеры и установили КУТ 1 или 2, то Вы нарушили Порядок проведения СОУТ, что чревато наказанием ГИТ» даже если РБДТ не сообщил о том, что места списочные.



#6196 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 22:13

Если эти места списочные, а Вы их идентифицировали (у воспитателей и педагогов обязательно есть нагрузка на голосовой аппарат), провели замеры и установили КУТ 1 или 2, то Вы нарушили Порядок проведения СОУТ

А если провели измерения по части 7 той же статьи 11?

Разве мы где-то пишем что-то в стиле - измерения проведены в результате индентификации?

Эксперты легко отобьются, сославшись на проведение измерений по части 7, не смотря на то, что РБТД почему-то не отнес к списочным...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6197 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2017 - 22:49

Только вот: ответственность за осуществление процедуры идентификации вредных и (или) опасных производственных факторов несет эксперт, проводящий специальную оценку условий труда. Но измерения-то проводились, как писала Анатольевна! А на основании идентификации или по части 7 статьи 11 ФЗ-426 нигде вроде не фиксируется? В сухом остатке - измерения проводились, установлены классы 1 или 2. А что дальше с этим делать, решает РБТД. Специально для РБТД с 1 мая 2016 года через ФЗ-136 ввели изменение в часть 1 статьи 11 ФЗ-426.  И еще раз повторю. ГИТ в первую очередь должны увидеть нарушение прав работников в отношении досрочной пенсии. А подача "неправильных" деклараций только "отягчающее обстоятельство".

А списки по части 2 ст. 30 400-ФЗ, на которую обратил внимание  Аndrewgis, утверждены Правительством Российской Федерации. Результаты СОУТ на  этот утвержденный Правительством РФ список не влияют. То есть вины организации, проводившей СОУТ, в том что РБТД отнес или не отнес профессии своих работников к спискам, утвержденным Правительством РФ, не может быть в принципе, так как  в этом случае  применение результатов проведения специальной оценки условий труда для установления работникам предусмотренных Трудовым кодексом Российской Федерации гарантий и компенсаций (в части установления права на досрочную пенсию) не требуется. А если работодателю захочется поиграть в игру "кто виноват", ему надо напомнить два очень важных момента: 1. как уже совершенно верно отметил Аndrewgis, декларирование - это деятельность РБТД, 2. если все же появится желание "перевести стрелки" на организацию, проводившую СОУТ (мол с их подачи) -  статья 4 часть 2 ФЗ-426:
Под впечатлением этих рассуждений, у меня в очередной раз появляется вопрос: должен ли эксперт владеть всеми тонкостями пенсионного законодательства? 

Мне уже один раз отвечали примерно на такой же вопрос, что должен, но я что-то сомневаюсь. Не вылезает ли эксперт со своими рекомендациями о пенсионных льготах за рамки области компетентности..

Как говорят в Одессе, "не поймите меня правильно", одно дело знать НПА, другое дело использовать их в рамках СОУТ.

Считаю, что именно в последнем высказывании Самарчанки прозвучала здравая мысль, регламентирующая границы компетентности ОПСОУТ, что спецоценка проведена, а как использовать её результаты - дело работодателя. Я бы добавил к этому: это ведь у работодателя в активе есть специалисты по кадровой работе, юридическая служба и бухгалтеры, которые работаю в тесном сотрудничестве с ПФ, где работаю специалисты именно в этой области.

В последние годы выходит немало документов, регулирующих использование старой пенсионной нормативной базы.

Не слишком ли много для эксперта?

Этак посмотришь, надо быть и юристом, и экономистом, и специалистом по торгово-закупочной деятельности, и специалистом по ОТ, и по пенсиям...

Сдаётся мне, что в вопросах назначения пенсий, эксперты СОУТ значительно выходят за рамки необходимые для проведения СОУТ и оценки её результатов.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#6198 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 07:54

мысль, регламентирующая границы компетентности ОПСОУТ, что спецоценка проведена, а как использовать её результаты - дело работодателя. Я бы добавил к этому: это ведь у работодателя в активе есть специалисты по кадровой работе, юридическая служба и бухгалтеры, которые работаю в тесном сотрудничестве с ПФ, где работаю специалисты именно в этой области. В последние годы выходит немало документов, регулирующих использование старой пенсионной нормативной базы. Не слишком ли много для эксперта?

По здравому смыслу все так, но законодательство о СОУТ составлено так, как составлено. И прав Бег, на практике ищут крайнего. А самый удобный крайний тот, кто проводил СОУТ и не уберег РБТД от ошибки или не дотянул до исправление работодателем его (РБТД) ошибки. И что бы мы тут с Вами не говорили, как бы не старались объяснить что такое хорошо и что такое плохо, будет так как легче, привычнее проверяющим.

Разъяснения ГЭУТов и даже Минтруда, это всего лишь разъяснения, не имеющие достаточной юридической силы ни в контрольно-надзорных органах, ни в судах.

Поэтому я старательно подвожу коллег к защите себя своими силами - раз привлечь могут за идентификацию того, чего идентифицировать нельзя, так и не отражайте этот этап на бумаге. Проводите хоть какие-то измерения (особенно в случаях, если заподозрили списочность профессии), чтобы в случае недогляда  со стороны РБТД, можно было бы кивнуть на часть 7 ст. 11 ФЗ-426 - мол, так задумывалось, "запрещенная" идентификация здесь не при чем. :13:

И сразу после заключения договора берите у РБТД всю необходимую информацию на бумажном носителе с печатями и подписями: списочники есть? нет? дай бумагу, что нет. И так по списку и про инвалидов, и про несовершеннолетних...

Исходить надо из того, что мы не должны учить РБТД, исправлять его косяки. Мы сторонняя и независимая организация, фиксирующая реальное положение дел на предприятии, в организации, делающая вполне конкретное дело и выходить за рамки этих услуг можем, но не должны.

 

Никогда не знаешь откуда "прилетит", а нас готовы "скушать" за любые косяки, связанные с результатами СОУТ и не очень с ней связанные.

Вот хоть случай, о котором написала Анатольевна - работодатель ЛИШИЛ своих работников льготной пенсии по списку Правительства, а вину признает только в неправильном декларировании (удобно, правда?) да и ту хочет переложить на организацию проводившую СОУТ. Переложить, скорее всего, не удастся, но неприятностей через ГИТ "накидает" легко...

Если нас тянут к ответу даже там, где нашего влияния нет и быть не может, надо вести себя продуманнее, осторожнее. Другого выхода не вижу. Изменения в законодательство о СОУТ... А Вы вспомните сколько мы бились с необходимостью снять (хоть разделить) ответственность за действие/бездействие третьих лиц (я про отправку подписанного РБТД Отчета во ФГИС СОУТ)? Получилось, правда, коряво, но это хоть что-то! А вспомните как мы раньше перед РБТД чунга чангу танцевали, чтобы узнать дату подписания Ответа?

Но ведь пляски с бубнами (изменения в ФЗ-426) два года заняли. Что же каждый раз на алтарь более  справедливых формулировок в ФЗ по два года убивать? Кому это под силу? Надо учиться защищаться самостоятельно, аккуратно собирая необходимые бумажки и подготовив "запасные" объяснения, на всякий случай.

Извините за эмоциональный текст, коллеги.

С уважением к Вам, Т.И.


  • Бег и Ай-болид это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6199 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 09:06

Что же каждый раз на алтарь более  справедливых формулировок в ФЗ по два года убивать? Кому это под силу? Надо учиться защищаться самостоятельно, аккуратно собирая необходимые бумажки и подготовив "запасные" объяснения, на всякий случай.
Полностью согласен, на случай отмахаться от попыток зарыть ОПСОУТ надо знать много и готовиться к этому надо на этапе сбора информации.

Я немного о другом: как только здесь начинается разговор о льготных пенсиях, эксперты, вроде Вас, многоуважаемая Самарчанка, Скара или Соратника, в своих примерах и выкладках достигают таких знаний, которые могут сделать честь не то что хорошему эксперту СОУТ, но и грамотному юристу, и компетентному специалисту в вопросах пенсионного законодательства.

На мой взгляд, эксперту для идентификации и при подготовке отчёта достаточно, например, указать, что данная профессия включена в списки 1 или 2, которые в той или иной степени являются действующими; а является ли это поводом для назначения тех или иных льгот, определят специалист в своей области, не эксперт.

Именно из-за того, что область необходимых знаний подразумевает многосторонность, достойную особо талантливых представителей сообщества, предпринимаются попытки навесить на эксперта ответственности больше, чем это возможно в теории.

Можете ли Вы, Татьяна Ивановна, при обилии тех документов, которыми сопровождается СОУТ в Вашей организации, гарантировать полную защищённость от возможности быть виновными в чём-то? Конечно, эта попытка максимально защитить себя от неприятностей работает - взглянув на обилие бумажек, которые ему предлагается подписать, РБТД почувствует себя виноватым уже заранее, ему станет сразу понятно, что виноватым  :pleasantry:, в случае чего будет он, а не ОПСОУТ. То есть, в данном случае, может сработать принцип избыточности - вы стараетесь застраховать каждый свой шаг ещё не приступив к работе, а РБТД в вашей работе ничего не понимает, но он видит, что вы явно очень чего-то боитесь. Тогда начинает бояться, но уже не известно чего, он. У него точно будет накапливаться неприятный осадок ещё до начала работы, а может быть и на этапе подписания договора. О результате, говорить сложно, но вся эта превентивная защита может отпугнуть.

Мне кажется, стоит подумать как ограничить область интересов эксперта в вопросах пенсионного законодательства во время проведения СОУТ. Нужно упрощать а не усложнять себе и другим жизнь, нужно предлагать схемы работы в рамках спецоценки, которые не понуждали бы к получению третьего высшего образования.

Возможно, все мои рассуждения являются результатом комплекса собственной неполноценности на фоне Ваших рассуждений о тонкостях использования законодательной базы в вопросах, о которых в повседневности работы не замечаю; но мне не хочется быть специалистом во многих вопросах, мне вполне хватает 426-ФЗ и нескольких смежных с ним, я не хочу давать компетентные советы кадровой службе заказчика или тыкать юристов носом в законы, которые они должны знать без меня. Я не хочу быть экономистом и бухгалтером. Я хочу быть экспертом СОУТ, ну и поневоле специалистом ОТ, поскольку с этой работой постоянно пересекаюсь.

Как Вы считаете, моё желание реально или так и придётся впредь ЗНАТЬ ВСЁ?


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6200 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 12:58

В данном случае вижу нарушение со стороны работодателя : 1. Часть 2 ст. 30 закона 400-ФЗ "О страховых пенсиях" - списки на досрочную пенсию утверждаются правительством РФ. 2. Постановление Правительства РФ от 29.10.2002 N 781 - пункт 1.13 Списка - Учреждения социального обслуживания детей, оставшихся без попечения родителей, детские дома и т.п. Образовательная лицензия здесь ни причем. Декларировать профессии из этого списка нельзя.

 

Вы почему-то выпустили из цепочки основополагающее звено:


Статья 30. Сохранение права на досрочное назначение страховой пенсии
 1. Страховая пенсия по старости назначается ранее достижения возраста, установленного статьей 8 настоящего Федерального закона, при наличии величины индивидуального пенсионного коэффициента в размере не менее 30 следующим лицам:
19) лицам, не менее 25 лет осуществлявшим педагогическую деятельность в учреждениях для детей, независимо от их возраста;
Что-такое "педагогическая деятельность" в 273-ФЗ не написано, но есть понятие "педагогический работник -  физическое лицо, которое состоит в трудовых, служебных отношениях с организацией, осуществляющей образовательную деятельность, и выполняет обязанности по обучению, воспитанию обучающихся и (или) организации образовательной деятельности;
Образовательную деятельность без лицензии осуществлять невозможно.
Исходя из этой логики - работодатель, подавший декларацию, ничего не нарушил (на мой первый взгляд).


#6201 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 13:13

А если провели измерения по части 7 той же статьи 11?

Разве мы где-то пишем что-то в стиле - измерения проведены в результате индентификации?

Эксперты легко отобьются, сославшись на проведение измерений по части 7, не смотря на то, что РБТД почему-то не отнес к списочным...

В первичной информации «Анатольевны» указывается:

«Всех педработников с КУТ 2 задекларировали.

Спустя полгода оформили лицензию, теперь педработники имеют право на льготы по 400-ФЗ.»

Отсюда следует, что они не знали о том, что РМ списочные. Провели идентификацию, замеры, установили КУТ 2 и потом РБДТ эти РМ задекларировал. И только через полгода они узнали, что эти места списочные.

Поэтому п.7 ст.10(а не 11) здесь не проходит.

сразу после заключения договора берите у РБТД всю необходимую информацию на бумажном носителе с печатями и подписями: списочники есть? нет? дай бумагу, что нет. И так по списку и про инвалидов, и про несовершеннолетних...

 Полностью согласен с Ваши эмоциональным текстом, особенно в этой части.


 

Вы почему-то выпустили из цепочки основополагающее звено:


Статья 30. Сохранение права на досрочное назначение страховой пенсии
 1. Страховая пенсия по старости назначается ранее достижения возраста, установленного статьей 8 настоящего Федерального закона, при наличии величины индивидуального пенсионного коэффициента в размере не менее 30 следующим лицам:
19) лицам, не менее 25 лет осуществлявшим педагогическую деятельность в учреждениях для детей, независимо от их возраста;
Что-такое "педагогическая деятельность" в 273-ФЗ не написано, но есть понятие "педагогический работник -  физическое лицо, которое состоит в трудовых, служебных отношениях с организацией, осуществляющей образовательную деятельность, и выполняет обязанности по обучению, воспитанию обучающихся и (или) организации образовательной деятельности;
Образовательную деятельность без лицензии осуществлять невозможно.
Исходя из этой логики - работодатель, подавший декларацию, ничего не нарушил (на мой первый взгляд).

 

Это не тот случай, в информации "Анатольевны" указывается, что «Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей, т.е. детский дом, где они живут.»



#6202 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 13:18

Это не тот случай, в информации "Анатольевны" указывается, что «Это казенное учреждение социального обслуживания для детей, оставшихся без попечения родителей, т.е. детский дом, где они живут.»
Это тот случая, так как ничто другое не подходит совсем.

#6203 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 14:17

Это тот случая, так как ничто другое не подходит совсем.

А Вы уберите свои размышления о "педагогической деятельности" и прочтите

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 29 октября 2002 г. N 781

 

О СПИСКАХ РАБОТ, ПРОФЕССИЙ, ДОЛЖНОСТЕЙ,

СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ, С УЧЕТОМ КОТОРЫХ

ДОСРОЧНО НАЗНАЧАЕТСЯ ТРУДОВАЯ ПЕНСИЯ ПО СТАРОСТИ

В СООТВЕТСТВИИ СО СТАТЬЕЙ 27 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА

"О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ",

И ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ИСЧИСЛЕНИЯ ПЕРИОДОВ

РАБОТЫ, ДАЮЩЕЙ ПРАВО НА ДОСРОЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ

ТРУДОВОЙ ПЕНСИИ ПО СТАРОСТИ В СООТВЕТСТВИИ

СО СТАТЬЕЙ 27 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ТРУДОВЫХ

ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

 

и тогда поймёте, что это составная часть п.19 ст.27 (ст.30 по новому).



#6204 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 14:39

И только через полгода они узнали, что эти места списочные. Поэтому п.7 ст.10(а не 11) здесь не проходит

Так я к тому и клоню - не надо себя подставлять и писать где-то, что измерения проводились по результатам идентификации или по 7 части статьи 11.  :13:  Просто опустить эту информацию в экспертном заключении, так как установленной формы и обязательного содержания экспертного заключения нет.

Достаточно нам ответственности  по пунктам 1 - 18 части 1  статьи 30 ФЗ-400.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6205 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 14:51

А Вы уберите свои размышления о "педагогической деятельности" и прочтите ПРАВИТЕЛЬСТВО.... и тогда поймёте, что это составная часть п.19 ст.27 (ст.30 по новому).

Ну Вы, извините, даете! Без комментариев...



#6206 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 15:43

Образовательную деятельность без лицензии осуществлять невозможно. Исходя из этой логики - работодатель, подавший декларацию, ничего не нарушил (на мой первый взгляд).

Елена Николаевна, я рассуждаю так:

 Списочным р.м. считается из-за соответствия наименований (по принадлежности что ли) соответствующим работам, производствам, профессиям, должностям, специальностям и учреждений (организаций),  утверждженных Правительством Российской Федерации.

А само назначение страховой пенсии по старости ранее достижения определенного для граждан России возраста, при наличии того, что перечислено в части 1 статьи 30. И вот для этого важно была лицензия или нет, осуществлялась и в каком объеме образовательная деятельность

Мы же в СОУТ говорим о принадлежности к спискам, а не о праве на назначение досрочной пенсии.

С уважением


  • Владимир Ильич это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6207 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 16:24

Мы же в СОУТ говорим о принадлежности к спискам, а не о праве на назначение досрочной пенсии.

 

По моему, установление факта принадлежности к списку и обозначает право.

По моему, абсолютно не верно найдя лишь некоторое совпадение, говорить о полном совпадении.

Хотя бы даже то, что перечисление 1.13 это лишь часть подпункта 1.1. нужно как-то учитывать (см. 1.1 Образовательные учреждения:....1.13 Учреждения социального обслуживания).

Ну и само название этого списка: СПИСОК ДОЛЖНОСТЕЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ, РАБОТА В КОТОРЫХ ЗАСЧИТЫВАЕТСЯ В СТАЖ РАБОТЫ, ДАЮЩЕЙ ПРАВО НА ДОСРОЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ ТРУДОВОЙ ПЕНСИИ ПО СТАРОСТИ ЛИЦАМ, ОСУЩЕСТВЛЯВШИМ ПЕДАГОГИЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В УЧРЕЖДЕНИЯХ ДЛЯ ДЕТЕЙ, В СООТВЕТСТВИИ С ПОДПУНКТОМ 19 ПУНКТА 1 СТАТЬИ 27 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ").

Как ни крути, но чтобы принадлежать к списку, надо сначала  осуществлять "педагогическую деятельность" "в образовательном учреждении"

 

Я, как обычно, ни на чем не настаиваю, я просто предлагаю вариант развития событий.

 

Хотя, может быть вы рассматриваете это с точки зрения организации, проводящей СОУТ и ее вины и ответственности, а я с точки зрения работодателя, и отсюда непонимание.


Сообщение отредактировал Елена Ник: 18.09.2017 - 16:28


#6208 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 16:41

1.1 Образовательные учреждения:

Это относится только к п.1.1.

"педагогическую деятельность"

Если не педагогическая деятельность была, думаю есть вариант для проверки изменить графу ЕКС в карте и поставить там Отсутствует, без привязки к КХ образования.



Благодарность от 1 участник
Елена Ник

#6209 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 16:47

Это относится только к п.1.1.
Ну да, тут перемудрила...

#6210 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2017 - 17:31

Елена Николаевна, я рассуждаю так:

 Списочным р.м. считается из-за соответствия наименований (по принадлежности что ли) соответствующим работам, производствам, профессиям, должностям, специальностям и учреждений (организаций),  утверждженных Правительством Российской Федерации.

А само назначение страховой пенсии по старости ранее достижения определенного для граждан России возраста, при наличии того, что перечислено в части 1 статьи 30. И вот для этого важно была лицензия или нет, осуществлялась и в каком объеме образовательная деятельность

Мы же в СОУТ говорим о принадлежности к спискам, а не о праве на назначение досрочной пенсии.

С уважением

Спасибо! Вы ответили за меня то, что я бы написал.







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 48 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 48 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru