Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6361 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 09:02

Условия труда, оказывающие влияние и бла-бла-бла, - соответственно, зимой - одни, летом - другие. СОУТ, ессно, тоже - зимой - одна, летом - другая...

 

 

в рамках одних и тех же ФИ выполняет летом одну работу, а зимой другую?

  Друзья мои, это одно РМ. Ни о каких ДВУХ СОУТ речи быть не может - это абсурд. Работник выполняет работу, которая обусловлена сезоном, а оценка проводится во всех рабочих зонах, и это никак не делает необходимым проводить другую СОУТ. Просто одна спецоценка может затянуться для оценки соответствующих сезонных рабочих зон. Прошу вспомнить, что у некоторых категорий работников, например, в сельском хозяйстве таких сезонных зон может быть гораздо больше и воспроизвести их в другой сезон невозможно, значит работа по оценке условий труда на таком рабочем месте растянется на год.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6362 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 09:18

значит работа по оценке условий труда на таком рабочем месте растянется на год.
Да-да, об этом я и сказал, подытожив сказанное ранее Романом.

#6363 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 10:09

  Друзья мои, это одно РМ...

Так никто и не спорит, с точки зрения статьи 209 ТК - одно.

Но - навскидку, пять практических вопросов, практикой же и навеянных:

1. Работник - один, профессия - одна (пусть та же самая - травокососнегоуборщика), позиция в штатке - одна, трудовой договор - бессрочный. Но как раз в силу того, что работа, выполняемая зимой, разительно отличается от работы, выполняемой летом, работодатель составил по этой профессии ДВА функционала, которые так, по лету/зиме, и различаются. Как ОСП19 быть в таком случае? Сколько карт, сколько мест, сколько раз в год СОУТ проводить?

2. Вводные - те же самые. Ещё одна добавляется только: комиссия по СОУТ - постоянно действующая. ОСП19 предлагает провести летом - одну СОУТ, зимой - другую, внеплановую. Или наоборот. При этом ОСП19 предлагает также изящный ход на грани фола: поскольку внеплановая СОУТ, по сути, ничем от, скажем так, "плановой" не отличается, сделать всего две такие спецоценки в пятилетний цикл (под одним и тем же номером места), а далее поступать так: приходит, скажем ГИТ на следующий сезон травокошения - показывать ей "летнюю" СОУТ, приходит в осенне-зимний цикл снегоуборки - показывать "зимнюю". И так все пять сезонов. Может ли пойти на это работодатель?

3. Все вводные - те же, что и в предыдущем примере. Работодатель сделал так, как посоветовала ему ОСП19, но подстраховался протоколом заседания комиссии: дескать, когда лето - в течение следующего пятилетнего цикла использовать "летнюю" СОУТ, когда зима - соответственно, "зимнюю". Вынесет ли ему мозг ГИТ?

4. Всё то же самое, но протокола комиссии работодатель не подготовил, зато решил раз в сезон проводить внеплановую СОУТ (фактически - менять даты в уже имеющихся картах и протоколах). Каковы взаимоотношения мозга работодателя и ГИТ?

5. А каким образом на практике коллеги предполагают учитывать в ОДНОЙ карте СОУТ, о которой говорилось ранее ("растянутой" на год), в ОДНОМ протоколе, в ОДНОЙ сводной ведомости результаты, скажем, измерений шума (или вибрации) от бензокосы и от снегоуборщика? Каковы взаимоотношения рабочих зон и времени пребывания в них с двумя сезонами измерений? Особенно интересно - как с шумами быть, с их-то стратегиями?.. Всякого рода "звёздочки"-сноски в картах и "дробные" зимние/летние классы в сводной ведомости не предлагать: мы уже выяснили, что это - нарушение Методики.

 

Нет, ну просто интересно)))


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6364 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 11:06

Так никто и не спорит, с точки зрения статьи 209 ТК - одно.

Но - навскидку, пять практических вопросов, практикой же и навеянных:

1. Работник - один, профессия - одна (пусть та же самая - травокососнегоуборщика), позиция в штатке - одна, трудовой договор - бессрочный. Но как раз в силу того, что работа, выполняемая зимой, разительно отличается от работы, выполняемой летом, работодатель составил по этой профессии ДВА функционала, которые так, по лету/зиме, и различаются. Как ОСП19 быть в таком случае? Сколько карт, сколько мест, сколько раз в год СОУТ проводить?

2. Вводные - те же самые. Ещё одна добавляется только: комиссия по СОУТ - постоянно действующая. ОСП19 предлагает провести летом - одну СОУТ, зимой - другую, внеплановую. Или наоборот. При этом ОСП19 предлагает также изящный ход на грани фола: поскольку внеплановая СОУТ, по сути, ничем от, скажем так, "плановой" не отличается, сделать всего две такие спецоценки в пятилетний цикл (под одним и тем же номером места), а далее поступать так: приходит, скажем ГИТ на следующий сезон травокошения - показывать ей "летнюю" СОУТ, приходит в осенне-зимний цикл снегоуборки - показывать "зимнюю". И так все пять сезонов. Может ли пойти на это работодатель?

3. Все вводные - те же, что и в предыдущем примере. Работодатель сделал так, как посоветовала ему ОСП19, но подстраховался протоколом заседания комиссии: дескать, когда лето - в течение следующего пятилетнего цикла использовать "летнюю" СОУТ, когда зима - соответственно, "зимнюю". Вынесет ли ему мозг ГИТ?

4. Всё то же самое, но протокола комиссии работодатель не подготовил, зато решил раз в сезон проводить внеплановую СОУТ (фактически - менять даты в уже имеющихся картах и протоколах). Каковы взаимоотношения мозга работодателя и ГИТ?

5. А каким образом на практике коллеги предполагают учитывать в ОДНОЙ карте СОУТ, о которой говорилось ранее ("растянутой" на год), в ОДНОМ протоколе, в ОДНОЙ сводной ведомости результаты, скажем, измерений шума (или вибрации) от бензокосы и от снегоуборщика? Каковы взаимоотношения рабочих зон и времени пребывания в них с двумя сезонами измерений? Особенно интересно - как с шумами быть, с их-то стратегиями?.. Всякого рода "звёздочки"-сноски в картах и "дробные" зимние/летние классы в сводной ведомости не предлагать: мы уже выяснили, что это - нарушение Методики.

 

Нет, ну просто интересно)))

По-моему, изначальный посыл о "ДВУХ функционалах" неверен.

Если это ОДНО РМ, скажем, механизатора, то в его ДИ должны быть прописаны все машины и агрегаты, на которых ему приходится работать.

Дальше поступаем как с множество рабочих зон, только оцениваем их по факту существования, то есть в течение года - вот и вся стратегия.

Шум (то же и с вибрацией), можно будет привести к средним значениям за год, либо оценивать в каждой рабочей зоне отдельно, а потом выводить среднюю оценку (таблицы расчёта средних значений условий труда существуют, по крайней мере, на учёбе их давали, кажется, давал Алимов или Афанасьев, сейчас уже не помню).


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6365 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 11:29

По-моему, изначальный посыл о "ДВУХ функционалах" неверен.

Если это ОДНО РМ, скажем, механизатора, то в его ДИ должны быть прописаны все машины и агрегаты, на которых ему приходится работать.

Дальше поступаем как с множество рабочих зон, только оцениваем их по факту существования, то есть в течение года - вот и вся стратегия.

Шум (то же и с вибрацией), можно будет привести к средним значениям за год, либо оценивать в каждой рабочей зоне отдельно, а потом выводить среднюю оценку (таблицы расчёта средних значений условий труда существуют, по крайней мере, на учёбе их давали, кажется, давал Алимов или Афанасьев, сейчас уже не помню).

Нет, именно это-то как раз и реальный факт - именно два функционала.

А ещё есть варианты, когда в те же ДИ "сезонников" вписываются разные разделы: "Работы, выполняемые в весенне-летний период" и "Работы, выполняемые в осенне-зимний период".

Про механизатора - тоже совсем не факт: вот, например, фраза из реальной ДИ: "Осуществляет управление сельскохозяйственными машинами". Всё. И на каждую машину - своя инструкция по охране труда: "ИОТ при выполнении работ на тракторе универсально-пропашном РТ-М-160", например. И ещё - "Инструкция по настройке ходовой системы тракторов при междурядной обработке пропашных сельскохозяйственных культур". И ещё куча всяких. А закрепления за машинами часто не бывает либо оно есть только в отношении какого-либо одного трактора или комбайна. А в должностной - без детализации: все типы машин.

А как шум, "приведённый к средним значениям за год", расписать по рабочим зонам и соотнести его с продолжительностью смены? В одном протоколе, имею в виду?


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6366 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 11:38

А ещё есть варианты, когда в те же ДИ "сезонников" вписываются разные разделы
Так не надо читать, как сформулированы должностные инструкции/функциональные обязанности; необходимо работать по фактически выполняемым работам, ими предусмотренным. Ведь работа выполняется в рамках реализации определенного круга обязанностей на конкретном РМ. Вот и исследуйте это...

#6367 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 11:43

ДИ "сезонников"
Но речь же не о сезонниках, а постоянных рабочих местах.

ДИ можно писать или не писать (теперь), включив всё (или не всё) в трудовой договор, по факту это одно рабочее место, а тот факт, что одному дворнику или механизатору приходится использовать разное оборудование (в зависимости от сезона), ещё не повод для нескольких спецоценок. Этак можно договориться до того, что если тот же дворник использует грабли, когда собирает листву, то это будет одна спецоценка, а если он стал перекапывать лопатой клумбы, то это другая спецоценка, а когда в его руках появляется снеговая лопата, то это уже третья СРУТ и т.д.

Давайте, не будем доводить ситуацию до абсурда.


А как шум, "приведённый к средним значениям за год", расписать по рабочим зонам и соотнести его с продолжительностью смены? В одном протоколе, имею в виду?
В протоколе может быть отображено сколько угодно рабочих зон, в каждой из которой вписываются результаты в зависимости от выбранных стратегий. При этом результирующие (средние) значения программа формирует самостоятельно, хотя, конечно, это можно делать и "вручную".  
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6368 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 11:48

Так не надо читать, как сформулированы должностные инструкции/функциональные обязанности; необходимо работать по фактически выполняемым работам, ими предусмотренным. Ведь работа выполняется в рамках реализации определенного круга обязанностей на конкретном РМ. Вот и исследуйте это...

Вот я и исследую: работы в осенне-зимний период, если я в нём СОУТ делаю, и работы в весенне-летний - когда в его рамках оцениваю. Редко потому что срок исполнения договора год составляет.

А зимой, скажем, функционал работника полностью описывается функционалом, предусмотренным для зимних работ, а летом, соответственно - для летних.

И смешать одно с другим я никак не смогу.

А на вопросы свои я так ответа и не получил, да...

А рабочее место - одно, да, хотя условия труда - зимой и летом разные.


Но речь же не о сезонниках, а постоянных рабочих местах.

Нет, коллега, именно о них: http://forum.niiot.n...214#entry135188


В протоколе может быть отображено сколько угодно рабочих зон, в каждой из которой вписываются результаты в зависимости от выбранных стратегий. При этом результирующие (средние) значения программа формирует самостоятельно, хотя, конечно, это можно делать и "вручную".  

 

Ну да, ну да...

100500 зон, в которых работник в течение года занят, и которые нужно вписать в продолжительность рабочей смены... До секунд их все расписать...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6369 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 11:53

Вот я и исследую

ага... одно и то же место... двумя разными картами...

 

 

А рабочее место - одно, да, хотя условия труда - зимой и летом разные.

Странная логика: "Бро, летом у тебя УТ - огонь, потому плюшек нетю, но зимой на этом же РМ пичалько, потому вот тебе 4% - гуляй и ни в чем себе не отказывай :)..."

Крайне любопытно, как к такой постановке вопроса отнесется ГИТ, проводя плановую проверку у этого РБТД.



#6370 ОФФЛАЙН   АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 9 097
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 4д 13ч 15м 21с
  • 51 спасибо
  • 152 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 11:56

Вот я и исследую: работы в осенне-зимний период, если я в нём СОУТ делаю, и работы в весенне-летний - когда в его рамках оцениваю. Редко потому что срок исполнения договора год составляет.

А зимой, скажем, функционал работника полностью описывается функционалом, предусмотренным для зимних работ, а летом, соответственно - для летних.

 

ФУНКЦИОНАЛ в одном ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ весь должен быть отражен...и вписаны условия труда ОДНИ в ТД

 

Я здесь с тобой не согласен, что бывает редко



#6371 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 12:07

Крайне любопытно, как к такой постановке вопроса отнесется ГИТ, проводя плановую проверку у этого РБТД.

Так вот я об этом и спрашиваю ведь - как ГИТ будет нагибать работодателя?

Некоторые наработки есть - я их в вопросах изложил, и ещё раньше, про срочный ТД когда говорил, но как лучше - никто не знает.

Вот и интересно...


ФУНКЦИОНАЛ в одном ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ весь должен быть отражен...и вписаны условия труда ОДНИ в ТД

 

Я здесь с тобой не согласен, что бывает редко

Так я ж и не говорю, что так поступаю, верно? )))

Мнение коллег хочу узнать - интересно же.

А про два функционала - не придумка, а реальное положение дел на одном из предприятий. Переубеждать РБТД и проводить с ним беседы о политике партии и правительства меня как-то не вштыривает, да и РБТД это не надо. Интересно, опять же, как в этих условиях поступать следует...

А так-то, конечно, да - срочный ТД на сезон - и тема закрывается...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6372 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 12:09

Нет, коллега, именно о них: http://forum.niiot.n...214#entry135188
Мне кажется речь о постоянных рабочих мечтах.
Товарищи эксперты, наверняка уже обсуждали такой вопрос, но найти его в темах не могу. Если работник летом использует бензокосу, а зимой снегоуборщик. Каким образом оценить воздействие этого оборудования на работника летом? Работа снегоубрщика была продемонстрирована, но конечно без уборки снега. Стоит ли учитывать данное оборудование в СОУТ, которая проводилась летом?

100500 зон, в которых работник в течение года занят
 

Никаких проблем. Как-то встречал (ещё АРМ), где измерения проводились в разных рабочих зонах инженера ТЭЦ, в некоторых из которых он появлялся на 5-10 минут пару раз в году - выводились средние значения на восьмичасовую смену, в результате в некоторых рабочих зонах он бывал "в день" по 2 секунды. И что?


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6373 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 12:15

А про два функционала - не придумка, а реальное положение дел на одном из предприятий.
А в чем проблема пояснить в light-режиме РБТД всю глубину глубин или просто не проводить СОУТ таких РМ, сославшись на то, что полученные результаты не будут отражать истинное положение вещей и ГИТ может за это спросить?

#6374 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 12:20

 

Странная логика: "Бро, летом у тебя УТ - огонь, потому плюшек нетю, но зимой на этом же РМ пичалько, потому вот тебе 4% - гуляй и ни в чем себе не отказывай :)..."

А где ж она странная-то? Что-то подобное у пожарных/спасателей часто коллегами практикуется: на базе - КУТ 2, при тушении пожаров/ликвидации последствий НС - КУТ 4 по протоколу комиссии. С плюшками со всеми вытекающими...

А условия труда - это да, совокупность... Только нигде не сказано, что эта совокупность - "общая", "генеральная", поэтому трактовка, о которой я ранее говорил: летом совокупность - одна, зимой - другая, - ничему не противоречит.


А в чем проблема пояснить в light-режиме РБТД всю глубину глубин или просто не проводить СОУТ таких РМ, сославшись на то, что полученные результаты не будут отражать истинное положение вещей и ГИТ может за это спросить?

Есть такая проблема: эти РМ под СОУТ подпадают, потому что - не дистанционники и не удалённики, а также и не работники, заключившие и бла-бла-бла.

А ГИТ не имеет права оценивать полученные результаты и тем более не может оценивать степень их адекватности истинному положению вещей. Она только за исполнением методики следит, и в случае чего - за неё нагибает, по 5.27.1.

А ГЭУТ полномочиями контрольно-надзорными не обладает...

Так что нагнуть за такое истолкование СОУТ - вряд ли нагнут, а за отсутствие оной СОУТ - нагнут, причём - обязательно.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6375 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 12:31

Что-то подобное у пожарных/спасателей часто коллегами практикуется: на базе - КУТ 2, при тушении пожаров/ликвидации последствий НС - КУТ 4
Будем откровенны, такой подход противоречит 426-ФЗ. Работники/РБТД закрывают на это глаза, они привыкли, что плюшки им положены за "боевые" в соответствии с ведомственными НПА. В этом вопросе я не силен, разбирал давно...

А условия труда - это да, совокупность... Только нигде не сказано, что эта совокупность - "общая", "генеральная"
Ну да, конечно... Работник один, рабочее место одно, документ, содержащий ВСЕ ОБЯЗАНОНСТИ, есть (верно Евгений сказал - не только ДИ/ФИ, но и трудовой договор), а условия труда и карты СОУТ разные...

Она только за исполнением методики следит, и в случае чего - за неё нагибает, по 5.27.1.
пРРРРРРавильно!

п.1 ч.3 ст.10 Закона:

При осуществлении на рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов должны учитываться производственное оборудование, материалы и сырье, используемые работниками и являющиеся источниками вредных и (или) опасных производственных факторов, которые идентифицируются и при наличии которых в случаях, установленных законодательством Российской Федерации, проводятся обязательные предварительные (при поступлении на работу) и периодические (в течение трудовой деятельности) медицинские осмотры работников.

 

 

п.4 Методики

Выявление на рабочем месте факторов производственной среды и трудового процесса, источников вредных и (или) опасных факторов осуществляется путем изучения представляемых работодателем

- ...

- ...

Таким образом, представленные документы говорят, что сабж использует снегоочиститель и газонокосилку. В то же время протоколы оценки бяки имеются только при воздействии одного устройства. По-Вашему это не нарушение? Мне, как ГИТ, будет ащепофиг, как Вы будете оценивать. Мне надо, что были исследованы все железки, используемые в работе. Протоколы этого не подтверждают... Выводы очевидны. 
 

А ГЭУТ полномочиями контрольно-надзорными не обладает...
Еще раз, медленно: если отрицательное заключение (по причине нарушения методики, например) попадает в ГИТ (способ я описывал ранее), то ГИТ, используя отрицательную экспертизы, может наказать.


#6376 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 12:31

А условия труда - это да, совокупность... Только нигде не сказано, что эта совокупность - "общая", "генеральная", поэтому трактовка, о которой я ранее говорил: летом совокупность - одна, зимой - другая, - ничему не противоречит.

Какие проблемы?! Если РБТД ХОЧУТ, оне могут делать хоть по десять спецоценок в году, а потом их показывать в ГИТ - это право работодателя. Здесь даже спору нет - хозяин (если он и правда хозяин) - барин.

Но если представить себе госбюджет, то здесь не отмахаешься от обвинений в перерасходе средств, тогда и ДИ напишутся как положено и функционал станет единым для рабочего по комплексному обслуживанию зданий или территорий, а не отдельных снегокосильщика и травосгребальщика.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6377 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:08


Еще раз, медленно: если отрицательное заключение (по причине нарушения методики, например) попадает в ГИТ (способ я описывал ранее), то ГИТ, используя отрицательную экспертизы, может наказать.

 

Вот об этом я уже немного писал: http://forum.niiot.n...-32#entry135328


Будем откровенны, такой подход противоречит 426-ФЗ.

Ну, тут вопрос спорный, конечно, но ладно - не об этом сейчас.


пРРРРРРавильно!

п.1 ч.3 ст.10 Закона:

Где там сказано, что должно учитываться ВСЁ оборудование, сырьё etc., используемые работниками во ВСЕЙ их трудовой деятельности?

Хорошо, пусть этот вопрос будет риторическим.

Ещё раз: я заключил договор на проведение СОУТ, охватывающий, скажем, только летний период. Ну там, июнь-июль, например. Я ни физически, ни юридически не имею обязанности (и возможности) выполнять работу за пределами рамок договора. Работодатель предоставляет мне ДИ, ФО, ТД, в которых чётко указаны обязанности и оборудование с разделением на зиму и лето. Читая п.1 ч.3 ст.10 закона, я не вижу указаний на то, что я обязан летом учитывать зимние обязанности и оборудование. Дополнительно я читаю статью 209 ТК РФ в части определения условий труда и вижу, что в ней тоже нет никакой конкретики - "общие" это условия или, скажем так, "частные". Исходя из этого, я делаю вывод, что под условиями труда я могу понимать любую совокупность - и летнюю, и зимнюю, и годовую, и вековую, и эпохальную. Учитывая изложенное, провожу этап идентификации по "летним" факторам, идентифицирую их (либо в перечень факторов включаю), провожу измерения и оформляю отчёт. "Летний" отчёт. Сдаю его заказчику и благополучно завершаю договор. При этом, если я не накосячил в бюрократических и иных формальностях при проведении процедуры СОУТ, ГИТ меня по 14.54 наказать не сможет, и я отправляюсь на поиски другого заказчика с гордо поднятой головой.

 

Какие проблемы?! Если РБТД ХОЧУТ, оне могут делать хоть по десять спецоценок в году, а потом их показывать в ГИТ - это право работодателя. Здесь даже спору нет - хозяин (если он и правда хозяин) - барин.

Но если представить себе госбюджет, то здесь не отмахаешься от обвинений в перерасходе средств, тогда и ДИ напишутся как положено и функционал станет единым для рабочего по комплексному обслуживанию зданий или территорий, а не отдельных снегокосильщика и травосгребальщика.

А вот поэтому-то ОСП19 и может предложить сделать две СОУТ - "плановую" и "внеплановую" по сезонам одного года, - и потом их в течение следующих пяти лет поочерёдно ГИТ показывать. Я об этом уже писал. Экономия средств бюджетных, опять же...

 

Ладно, коллеги, славненько подискутировали. Спасибо всем.

Вот только ответа на свои вопросы я так и не получил, да... Практического, имею в виду, а не указаний на то, в чём я неправ))) Эти спорные моменты, конечно, очевидны...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6378 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 13:09

Где там сказано, что должно учитываться ВСЁ оборудование, сырьё etc., используемые работниками во ВСЕЙ их трудовой деятельности?

Т.е. если работник в течение дня использует отбойный молоток (перфоратор) и паяльник (время использования приблизительно одинаковое), то руководствуясь Вашей логикой, можно исследовать факторы от паяльника, проигнорировав перфоратор. Так что-ли???


  • Дениз это нравится

#6379 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:22

Т.е. если работник в течение дня использует отбойный молоток (перфоратор) и паяльник (время использования приблизительно одинаковое), то руководствуясь Вашей логикой, можно исследовать факторы от паяльника, проигнорировав перфоратор. Так что-ли???

Не так. Когда работа не имеет ярко выраженного сезонного характера, и одно и то же оборудование используется постоянно в течение каждого рабочего дня в течение года, вопросов вообще нет - не представляет никакого труда выделить рабочие зоны и определить время занятости в них. И измерения провести, и на рабочую смену всё рассчитать. И это всё вполне себе объективно условия труда будет аппроксимировать.

А вот когда работа сезонная, да ещё и с различным оборудованием, использующимся в тот или иной сезон, тогда все эти вопросы и возникают...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6380 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 13:28

Не так. Когда работа не имеет ярко выраженного сезонного характера, и одно и то же оборудование используется постоянно в течение каждого рабочего дня в течение года, вопросов вообще нет - не представляет никакого труда выделить рабочие зоны и определить время занятости в них. И измерения провести, и на рабочую смену всё рассчитать.

А вот когда работа сезонная, да ещё и с различным оборудованием, использующимся в тот или иной сезон, тогда все эти вопросы и возникают...

Роман, не юлите. Я не спрашиваю про возможность проведения измерений (они есть, согласен). Мне интересен сам подход.


 

 

Когда работа не имеет ярко выраженного сезонного характера, и одно и то же оборудование используется постоянно в течение каждого рабочего дня в течение года

... тогда мы все учитываем. А когда попеременно, в разные времена года, нам сложно и непонятно, поэтому мы не измеряем. Так что-ли? Извиняюсь за возможную грубость... 



#6381 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:40

А вот поэтому-то ОСП19 и может предложить сделать две СОУТ - "плановую" и "внеплановую" по сезонам одного года, - и потом их в течение следующих пяти лет поочерёдно ГИТ показывать. Я об этом уже писал. Экономия средств бюджетных, опять же...
Я и предлагаю экономию средств - сделать одну спецоценку с несколькими рабочими зонами, а что она будет делаться полгода или год, так это никого не раздражает - работа по СОУТ проводится, аргументация железобетонная. Технически такая работа не просто возможна, она обычна для РМ с несколькими рабочими зонами.
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6382 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 13:43

работа по СОУТ проводится, аргументация железобетонная.

неа... СОУТ на РМ должна быть проведена до истечения срока действия результатов предыдущей СОУТ/АРМ.



#6383 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:45

А вот когда работа сезонная, да ещё и с различным оборудованием, использующимся в тот или иной сезон, тогда все эти вопросы и возникают...
Фактическим результатом будет протокол, в котором данный работник полдня будет работать в летний период, а полдня в зимний. Это только в сказках проблемы - надо Морозко просить, чтобы он Апреля сподвиг на соответствующие погодные условия, а в протоколе указываешь дату измерения и готово. 
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6384 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:47

Роман, не юлите. Я не спрашиваю про возможность проведения измерений (они есть, согласен). Мне интересен сам подход.

Нет, Антон, юлить - это не ко мне, а к некоторым коллегам по трафику.

Нам же - не сложно и не непонятно.

Я как раз немного изменил свой предыдущий пост - в части аппроксимации условий труда.

Если работы, скажем так, повторяются изо дня в день с одним и тем же набором оборудования и примерно одинаковым временем воздействия каждой единицы оборудования на работника в течение смены, то проблем нет вообще никаких, потому что в любой день года я могу прийти на это рабочее место, оценить его в совокупности факторов (по условиям труда, то есть) и, скажем так, экстраполировать результат на всё время работы в течение года - всё это будет вполне себе адекватно условия труда описывать.

Если работы сезонные, и в каждый сезон используется своё оборудование и выполняются свои обязанности, то "сезонные" условия труда не будут адекватно отражать условия труда, скажем так, в целом по году. Поэтому их нужно оценить отдельно по каждому сезону - и для каждого сезона определятся свои условия труда, которые будут адекватны именно этому сезону. И это будет правильно со всех точек зрения - и не противоречить ТК, и не противоречить Методике с законом, и не противоречить логике.

Это, знаете, как в статистике: вариации часто изучаются в пределах однородных групп, в границах которых наблюдателем описывается преимущественно признак с непрерывным, а не дискретным изменением.

Но вот как раз при попытке "соединения" этих двух частных оценок в одну и возникают проблемы, в том числе и технического характера. И для того, чтобы их обсудить, я как раз и вопросы свои задал. Я-то разные варианты для себя в голове имею (часть уже изложил), глубоко эшелонированную систему обороны выстраиваю, но - просто интересно, как коллеги из подобных ситуаций выкручиваются.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6385 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 13:52

неа... СОУТ на РМ должна быть проведена до истечения срока действия результатов предыдущей СОУТ/АРМ.

Ясен пень - вот, и пусть об этом у РБТД голова болит, а если он все жданки прождал а потом хочет  получить сразу всё, то не получится - летом можно сделать только "летнюю", зимой "зимнюю" (это сразу). Только потом не получится использовать данные, предыдущей СОУТ и это, действительно, будут две разные спецоценки. В этом случае, исходя из специфики данного РМ (о котором речь) РБТД должен включать соображение загодя, а не накануне проверки, именно поэтому ему однозначно можно вменить перерасход денежных средств.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#6386 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 13:55

Если работы сезонные, и в каждый сезон используется своё оборудование и выполняются свои обязанности, то "сезонные" условия труда не будут адекватно отражать условия труда, скажем так, в целом по году. Поэтому их нужно оценить отдельно по каждому сезону - и для каждого сезона определятся свои условия труда, которые будут адекватны именно этому сезону.
Вот с точки зрения логики и здравого смысла в этом есть своя правда. Однако как это пояснить судье, который начнет задавать те же вопросы? Ни для кого не секрет, что логикой и здравым смыслом пользуется не все и не всегда, "рулят" четкие ссылки на НПА. А они такого права не дают. ИМХО, п.4 Методики - императивная норма, не дающая права выбора. Есть оборудование, используемое работником в рамках исполнение ФО, будьте добры...

Впрочем, повторяюсь.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#6387 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 14:00

Вот с точки зрения логики и здравого смысла в этом есть своя правда. Однако как это пояснить судье, который начнет задавать те же вопросы? Ни для кого не секрет, что логикой и здравым смыслом пользуется не все и не всегда, "рулят" четкие ссылки на НПА. А они такого права не дают. ИМХО, п.4 Методики - императивная норма, не дающая права выбора. Есть оборудование, используемое работником в рамках исполнение ФО, будьте добры...

Впрочем, повторяюсь.

 

Так я и готов его оценить. Отдельно - по лету и по зиме. А если работодатель хочет, скажем, только по лету, то это - его проблемы, а не мои.

Ну да, я тоже повторяюсь.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6388 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 14:43

Так я и готов его оценить

...и эта оценка может обернуться большой головной болью.

 

Мне видится решение этой проблемы следующим образом:

 

В силу п.2 ч.2 ст.4 Закона

работодатель обязан ОПСОУТ необходимые сведения, документы и информацию, которые предусмотрены гражданско-правовым договором, указанным в части 2 статьи 8 настоящего Федерального закона, и которые характеризуют условия труда на рабочих местах, а также разъяснения по вопросам проведения специальной оценки условий труда и предложения работников по осуществлению на их рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов (при наличии таких предложений).

 

Очевидно, что проведение СОУТ на РМ, ФО которых зависят от сезона, оставляет много вопросов. Дабы не остаться крайним и выглядеть в глазах заказчика профессионалом, я бы таки пояснил всю сложность данной ситуации и рекомендовал бы провести измерения в летний и зимний период. В случае получения отказа я отказался бы от проведения СОУТ на данных РМ, воспользовавшись пп.а п.4 ч.2 ст.6 Закона, в соответствии с которым

ОПСОУТ обязана не приступать к проведению СОУТ либо приостанавливать ее проведение в случаях непредоставления работодателем необходимых сведений, документов и информации, которые предусмотрены гражданско-правовым договором, указанным в части 2 статьи 8 настоящего Федерального закона, и которые характеризуют условия труда на рабочих местах, а также разъяснений по вопросам проведения специальной оценки условий труда.

 

Останусь при мнении, что учет лишь одного устройства вместо двух - нарушение Методики.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#6389 ОФФЛАЙН   АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 9 097
  • 152 сообщений
    • Онлайн: 4д 13ч 15м 21с
  • 51 спасибо
  • 152 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2017 - 14:46

Прямо готовый текст в заключение дал...обвинительное!



#6390 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.10.2017 - 14:50

Прямо готовый текст в заключение дал...обвинительное!

Вся мякотка ситуации в том, что мы с Романом находимся по одну сторону баррикады.

Однако уверен, эта дискуссия была полезной минимуму по двум причинам:

1. Мы озвучили и развили проблему, с которой может столкнуться каждый...

2. Я немного пофантазировал на тему возможной реакции находящихся по другую сторону баррикады и показал, что все не так просто и однозначно...

...а потому наш спор не напрасен:)







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 55 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 55 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru