Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6481 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 12:40

Вся мякотка ситуации в том, что в Законе не говорится, что ознакомление производится с картой СОУТ. Потому и возник вопрос - для реализации данной нормы достаточно ли прописать информацию об УТ в трудовом договоре? Ну или в каком-нибудь журнале...

Думаю - вполне достаточно.

А ситуацию с подписанием карт после истечения срока можно рассмотреть и с другой стороны: "Нарушение установленных законом сроков ознакомления". Бред - конечно. И все знакомят с картами после установленного срока. Но после таких выводов "контролеров", как, якобы "нельзя задекларировать вакантное на момент составления отчета, рабочее место", кто знает, на что они еще способны :)



#6482 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 13:03

...простой вопрос и поставил у тупик: работник пришел на РМ через год после проведения на нем СОУТ. Обязан ли РБТД ознакомить нового работника с картой СОУТ или достаточно прописать информацию об УТ на его РМ в трудовом договоре?

 

 

В 57 статье ТК сказано, что в ТД должны быть указаны условия труда и гарантии и компенсации. Тут вопросов нет.

 

А нужно ли знакомить с результатами СОУТ? Мне кажется тут надо действовать по понятиям. По аналогии с АРМ так же знакомить работников с СОУТ. Тем более, что ТК не требует прописывать в ТД класс условий труда и факторы. Это более подробное информирование работника об условиях труда. И плюс ко всему хуже от этого точно не будет.

 

А были ли прецеденты, когда ГИТ при проверках смотрела ознакамливаются ли работники с СОУТ ?


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#6483 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 13:06

РБТД обязан знакомить с результатами СОУТ только в течение месяца после проведения СОУТ. Логично, что дальше - не обязан это делать.

не могу согласиться с данным утверждением (ИМХО), так как  согласно ст. 212 ТК:

- работодатель обязан обеспечить:

информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты....

И сроки этого информирования (другими словами - ознакомления) в этом ФЗ (не в 426-ФЗ, а в ТК) не ограничены


  • Богданович Александр, Владимир Ильич и Ай-болид это нравится

Благодарность от 1 участник
Богданович Александр

#6484 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 13:20

Ст.57 ТК РФ предъявляет требования к содержанию трудового договора.
   Так, в силу абз.9 ч.2 обязательными для включения в трудовой договор являются условия труда на рабочем месте работника.
   В то же время п.2 ст.5 Закона о СОУТ обязывает работника ознакомиться с результатами проведенной на его рабочем месте специальной оценкой условий труда. При этом пункт не конкретизирует, предъявляется ли данное требование к работникам, работающим на данном РМ при проведении СОУТ, или пришедшим после проведения спецоценки.
   Между тем в соответствии со ст.15 Закона о СОУТ результатом проведения специальной оценки условий труда является Отчет о проведении СОУТ, включающий в себя карты СОУТ, содержащие результаты о проведении СОУТ на рабочем месте работника. Карты СОУТ, в свою очередь, предполагают ознакомление с результатами СОУТ на данном РМ соответствующих работников.
   Таким образом, работник в рамках реализации п.2 ст.5 Закона о СОУТ обязан ознакомиться с картой СОУТ своего рабочего места...
   В то же время работодатель, ознакомив работника с картой СОУТ, реализует свою обязанность, установленную пп.4 п.2 ст.4 Закона о СОУТ.



#6485 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 14:15

не могу согласиться с данным утверждением (ИМХО), так как согласно ст. 212 ТК: - работодатель обязан обеспечить: информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты.... И сроки этого информирования (другими словами - ознакомления) в этом ФЗ (не в 426-ФЗ, а в ТК) не ограничены

Мы, вообще то, не совсем это обсуждали. Мы говорили не об информировании - вообще, а конкретно об ознакомлении с результатами СОУТ.

А то о чем Вы пишете - это не обязательно только с помощью подписи в карте можно сделать. Да и риски в СОУТ где? Да и компенсации - не все, а только те, что только полагаются за вредные условия труда по НПА: да/нет (хотя по факту может что-то еще выдавться в рамках ст. 15 421-ФЗ) .

Например, см. Приказ Минтруда России от 19.08.2016 N 438н "Об утверждении Типового положения о системе управления охраной труда" {КонсультантПлюс}

41. С целью организации процедуры информирования работников об условиях труда на их рабочих местах, уровнях профессиональных рисков, а также о предоставляемых им гарантиях, полагающихся компенсациях работодатель исходя из специфики своей деятельности устанавливает (определяет) формы такого информирования и порядок их осуществления.

42. Указанное в пункте 41 настоящего Типового положения информирование может осуществляться в форме:

а) включения соответствующих положений в трудовой договор работника;

б) ознакомления работника с результатами специальной оценки условий труда на его рабочем месте;

в) размещения сводных данных о результатах проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах;

г) проведения совещаний, круглых столов, семинаров, конференций, встреч заинтересованных сторон, переговоров;

д) изготовления и распространения информационных бюллетеней, плакатов, иной печатной продукции, видео- и аудиоматериалов;

е) использования информационных ресурсов в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет";

ж) размещения соответствующей информации в общедоступных местах.


Сообщение отредактировал Елена Ник: 16.11.2017 - 14:45


Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#6486 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 368 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 16:52

Хороший вопрос поднял Scar.

Завтра сварганим проект внутреннего локального акта для (за) заказчиков. В качестве бонуса будем предлагать.

Что-то в стиле:

В соответствии со ст. 212 ТК,  а также Приказа Минтруда России от 19.08.2016 N 438н  информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты в ООО "Ромашка" осуществляется в форме...

а дальше на выбор из списка, который любезно предоставила Елена Николаевна:

а) включения соответствующих положений в трудовой договор работника;

б) ознакомления работника с результатами специальной оценки условий труда на его рабочем месте;

в) размещения сводных данных о результатах проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах;

г) проведения совещаний, круглых столов, семинаров, конференций, встреч заинтересованных сторон, переговоров;

д) изготовления и распространения информационных бюллетеней, плакатов, иной печатной продукции, видео- и аудиоматериалов;

е) использования информационных ресурсов в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет";

ж) размещения соответствующей информации в общедоступных местах.

с припиской "выбрать и оставить приемлемое на Вашем предприятии/организации  из списка выше".

Мне кажется в случае издания такого внутреннего локального акта шанса "бредить" (придраться к нарушению  установленных законом сроков ознакомления) ни у одного проверяющего не останется... :528:


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Хмурый

#6487 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 17:13

А то о чем Вы пишете - это не обязательно только с помощью подписи в карте можно сделать.
С Вами можно было бы согласиться, если ставился вопрос: как довести до работника информацию об условиях труда?

У меня вопрос был другой: обязательно ли работнику, пришедшему на РМ, расписываться с картой СОУТ?

Я поразмыслил и решил ,что обязательно. К сожалению, по моим мыслям вслух никто так и не высказался...



#6488 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 17:15

Хороший вопрос поднял Scar.

Завтра сварганим проект внутреннего локального акта для (за) заказчиков. В качестве бонуса будем предлагать.

Что-то в стиле:

В соответствии со ст. 212 ТК,  а также Приказа Минтруда России от 19.08.2016 N 438н  информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты в ООО "Ромашка" осуществляется в форме...

а дальше на выбор из списка, который любезно предоставила Елена Николаевна:

а) включения соответствующих положений в трудовой договор работника;

б) ознакомления работника с результатами специальной оценки условий труда на его рабочем месте;

в) размещения сводных данных о результатах проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах;

г) проведения совещаний, круглых столов, семинаров, конференций, встреч заинтересованных сторон, переговоров;

д) изготовления и распространения информационных бюллетеней, плакатов, иной печатной продукции, видео- и аудиоматериалов;

е) использования информационных ресурсов в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет";

ж) размещения соответствующей информации в общедоступных местах.

с припиской "выбрать и оставить приемлемое на Вашем предприятии/организации  из списка выше".

Мне кажется в случае издания такого внутреннего локального акта шанса "бредить" (придраться к нарушению  установленных законом сроков ознакомления) ни у одного проверяющего не останется... :528:

При этом пункты "а", "б" и частично "в", "е" являются обязательными. "А"-  требование ст. 57 ТК РФ, "Б" - вытекает из 426-ФЗ, "В" и "Е" - требует тот же закон, при наличии у РБТД официального сайта.


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#6489 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 17:22

В соответствии со ст. 212 ТК, а также Приказа Минтруда России от 19.08.2016 N 438н информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты в ООО "Ромашка" осуществляется
...при подписании трудового договора, а также посредством ознакомления работника с картой СОУТ. Оба способа прямо прописаны в законах...

Единственная неувязка - закон, обязывая работника (в моем примере прибывшего на отСОУТченное РМ) ознакомиться с картой СОУТ, не устанавливает никакого времени: в течение недели, месяца, года, что дает определенный простор для фантазии РБТД.



#6490 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 17:31

Фантазии инспектора с 2018 ограничены проверочными листами 31 и 22. 

Лист 31 

 

Наличие у работодателя документированной процедуры информирования работников об условиях труда на их рабочих местах, уровнях профессиональных рисков, а также о предоставляемых им гарантиях  и полагающихся компенсациях - П. 41 Типового положения  о системе управления охраной труда, утвержденного приказом Минтруда России от 19.08.2016 № 438н - Проверочный лист 22 "По информированию работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты" 

 

Лист 22 

 

1 Трудовой договор с работниками содержит информацию об условиях труда, установленных по результатам специальной оценки условий труда (включая информацию об оптимальных и допустимых условиях труда) Абзац восьмой части 2 статьи 57 Трудового Кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 1, ст. 3; 2006, № 27, ст. 2878,  2013, № 52, ст. 6986)

2 Трудовой договор с работниками содержит информацию о гарантиях и компенсациях за работу с вредными и (или) опасными условиями труда в случае установления вредных и (или) опасных условий труда по результатам специальной оценки условий труда Абзац шестой части 2 статьи 57 Трудового Кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 1, ст. 3; 2006, № 27, ст. 2878,  2013, № 52, ст. 6986)

3 Работники информируются о полагающихся им средствах индивидуальной защиты, правилах обеспечения специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты, а также соответствующих их профессии и должности типовых нормах выдачи средств индивидуальной защиты при проведении вводного инструктажа. Пункт 9 Приказа Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 июня 2009 г. № 290н "Об утверждении Межотраслевых правил обеспечения работников специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты" (зарегистрирован в Минюсте РФ 10 сентября 2009 г., рег. № 14742, опубликован в "Российской газете" от 25 сентября 2009 г. № 181, в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 28 сентября 2009 г. № 39) (далее - Приказ № 290н)

4 Работник ознакомлен с результатами проведенной на его рабочем месте специальной оценки условий труда под роспись в срок не позднее чем тридцать календарных дней со дня утверждения отчета о проведении специальной оценки условий труда. Часть 2 статьи 5 и часть 5 статьи 15 Федерального закона от 28.12.2013 г. № 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда"  (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, № 52, ст. 6991)

 

https://www.rostrud....nost/?ID=583925

http://www.consultan...=PNPA;n=27182#0

 

 Проект Приказа Роструда
"Об утверждении формы проверочного листа (списка контрольных вопросов) для осуществления федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права"
(по состоянию на 08.06.2017)
(подготовлен Рострудом)
 Документ предоставлен КонсультантПлюс
 
www.consultant.ru 
 
Дата сохранения: 16.11.2017 
 
 
 
Аннотация к документу
Проектом предлагается утвердить форму проверочного листа (списка контрольных вопросов) для осуществления федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права.
Даты проведения общественного обсуждения: 08.06.2017 - 22.06.2017. Адрес электронной почты для приема заключений: strahovra@rostrud.info.
 
 
 
Проект
 
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
 
ПРИКАЗ
от "__" ________ г. N ___
 
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ ПРОВЕРОЧНОГО ЛИСТА (СПИСКА
КОНТРОЛЬНЫХ ВОПРОСОВ) ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ГОСУДАРСТВЕННОГО НАДЗОРА ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРУДОВОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ИНЫХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ,
СОДЕРЖАЩИХ НОРМЫ ТРУДОВОГО ПРАВА
 
В соответствии с частью 11.2 статьи 9 Федерального закона от 26 декабря 2008 г. N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" (Собрание законодательства Российской Федерации, 29.12.2008, N 52 (ч. 1), ст. 6249) и постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2017 г. N 177 "Об утверждении общих требований к разработке и утверждению проверочных листов (списков контрольных вопросов)" (Собрание законодательства Российской Федерации, 27.02.2017, N 9, ст. 1359), приказываю:
1. Утвердить прилагаемую форму проверочного листа (списка контрольных вопросов) для осуществления федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права.
2. Управлению проектов информатизации в сфере труда и занятости населения (А.А. Громыко) обеспечить опубликование утвержденной формы проверочного листа на едином портале Федеральной службы по труду и занятости в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя руководителя Федеральной службы по труду и занятости М.Ю. Иванкова.
 
Руководитель
В.Л.ВУКОЛОВ
111
 
 
 
 
Утвержден
приказом Федеральной службы
по труду и занятости
от ______ г. N ___
 
Проверочный лист (список контрольных вопросов) N ___
для проведения плановой проверки соблюдения требований
трудового законодательства и иных нормативных правовых
актов, содержащих нормы трудового права
 
 
 
 
 
 
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ ПРИКАЗА ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ ПРОВЕРОЧНОГО ЛИСТА (СПИСКА КОНТРОЛЬНЫХ
ВОПРОСОВ) ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО
НАДЗОРА ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
И ИНЫХ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ, СОДЕРЖАЩИХ
НОРМЫ ТРУДОВОГО ПРАВА"
 
Проект приказа Федеральной службы по труду и занятости "Об утверждении формы проверочного листа (списка контрольных вопросов) для осуществления федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права" разработан в соответствии с частью 11.3 статьи 9 Федерального закона "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществление государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" и постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2017 года N 177 "Об утверждении общих требований к разработке и утверждению проверочных листов (списков контрольных вопросов)" и определяет форму проверочного листа (списка контрольных вопросов) для осуществления федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права.

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#6491 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 18:01

Пункт 4 чек-листа 22 некорректный: п.2 ст.5 Закона предусматривает ознакомление работника с результатами СОУТ (будем считать, с картой СОУТ). Я не вижу упоминания о том, что эта обязанность распространяется лишь на работников, работавших на данном РМ во время проведения СОУТ. Таким образом, ч.2 ст.5 и ч.5 ст.15 нельзя ставить одним основанием...



#6492 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 21:20

Давайте чётко различать: ознакомление работника с результатами СОУТ, подписание работником карт СОУТ и ознакомление работника с условиями труда на рабочем месте. Это, если буквально читать соответствующие ЗНПА, - совершенно разные вещи.
Первое - предписано частью 2 статьи 5, частью 5 статьи 15 закона 426-ФЗ. Обращаю внимание - нигде и никак в законе не говорится о том, как именно работник знакомится с результатами СОУТ. В статье 15 сказано лишь об "ознакомлении под роспись" (роспись чего, кстати?). Это - бред, хотя бы потому, что "роспись" не имеет ни малейшего отношения к "подписи" и "парафу подписи" - более подробно я говорил об этом когда-то давно-давно здесь, на форуме. Но даже если допустить (не имея, в общем, на то законодательных и нормативных правовых оснований, да), что "роспись" в данном контексте означает "параф подписи" (да пусть даже и "подпись"), то - внимание! - нигде в статье 15 закона не сказано, что "ознакомление" должно проводиться посредством подписи и проставления парафа подписи работника в картах СОУТ. То есть работник должен знакомиться с результатами СОУТ "под роспись", но что именно он должен "расписывать", знакомясь с результатами СОУТ, и каким именно образом знакомиться с этими самыми результатами - не указано нигде.
Вторая тема - смотрим подпункт 12 пункта 5 Приложения №4 к Приказу №33н: "Карта также подписывается работниками, занятыми на данном рабочем месте". Ну, пусть подписывается. Иных указаний - когда подписывается, каким именно образом подписывается, в каком именно порядке подписывается - нет ни малейших. Кроме того, ничем не установлено тождество между "подписанием карт" и "ознакомлением под роспись". Ну, пусть так...
Третья обязанность предусмотрена статьёй 212 ТК РФ и (подпункт "а" пункта 29) Приказом №438н. При этом пункт 41 того же приказа устанавливает норму, в соответствии с которой, "с целью организации процедуры информирования работников об условиях труда на их рабочих местах, уровнях профессиональных рисков, а также о предоставляемых им гарантиях, полагающихся компенсациях работодатель исходя из специфики своей деятельности устанавливает (определяет) формы такого информирования и порядок их осуществления".
Что всё это значит?
Во-первых, не установлено тождество между ознакомлением работника с результатами СОУТ, картами СОУТ и условиями труда на его рабочем месте.
Во-вторых, каким-то образом необходимо информировать работника о результатах СОУТ на его рабочем месте. Каким именно - неизвестно. Поэтому, вспомнив о статье 5 ТК РФ, в соответствии с которой на уровне предприятия трудовые и иные связанные с ними отношения регулируются ЛНА, и учитывая нормы статьи 8 того же ТК, логично предположить, что порядок, механизмы и формы подобного ознакомления могут быть прописаны в соответствующем ЛНА. При этом мы чётко понимаем, что пассажи части 5 статьи 15 закона №426-ФЗ практически исключают возможность "ознакомления с результатами СОУТ" работников, принимаемых на "отсоученные" рабочие места в течение срока действия результатов СОУТ, но за пределами 30-дневного срока после утверждения отчёта о СОУТ, что, в свою очередь, почти прямо противоречит части 2 статьи 5 закона №426-ФЗ.
В-третьих, работник (безотносительно к срокам утверждения отчёта) таки должен расписаться в картах СОУТ (смотрим Приложение 4 к Приказу №33н). Опять же - неизвестно, как, когда и каким образом... Ну да не беда - ведь есть та же статья 5 ТК РФ...
В-четвёртых, вопреки распространённому заблуждению, статья 57 ТК РФ вовсе не говорит о том, что работник должен быть информирован работодателем об условиях труда на рабочем месте. В статье 57 говорится только о том, что в трудовой договор должны быть в обязательном порядке включены "условия труда". Пассаж о "других условиях в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права", в данном случае - ни о чём. Но если в двух других случаях мы только предполагали, что соответствующие порядок и механизмы ознакомления можно, в соответствии со статьёй 5 ТК РФ, прописать в каком-нибудь ЛНА, то здесь прямо указывается (приказ №438н), что такой ЛНА для цели информирования работника об условиях труда должен быть создан (там, правда, есть ещё сомнения по поводу кажущейся императивности требований приказа №438н, но это - высший пилотаж уже). И 212 статья ТК, опять же...
Общий вывод: бред.
Работодатель, таким образом, обязан минимум один процесс (ознакомление с условиями труда) задокументировать в ЛНА, причём обязанность документирования остальных двух (ознакомление с результатами СОУТ и подписание работником карт СОУТ) в ЗНПА не прописана, равно как не прописан и собственно процесс их реализации... Но реализованы они всё равно должны быть...
Нет, понятно, что всё это - суть одно и то же, но почему так тупо и безблагодатно ЗНПА-то написаны?...

Ладно, это так, экзерсисы умственные...
Не обращайте внимания, коллеги...
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6493 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 21:48

Это все очень познавательно, однако ни вывода, ни предложения я так и не увидел: работодатель кладет на свою обязанность, установленную ст.4 Закона (а заодно на обязанность работника в соответствии со ст.5), в связи с неполноценностью и дефективность формулировок, ограничившись информацией об "условиях труда" в трудовом договоре? Или все-таки знакомит работников с картами под роспись (от руки ФИО, закорючка и дата ознакомления)?

#6494 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 22:03



Это все очень познавательно, однако ни вывода, ни предложения я так и не увидел: работодатель кладет на свою обязанность, установленную ст.4 Закона (а заодно на обязанность работника в соответствии со ст.5), в связи с неполноценностью и дефективность формулировок, ограничившись информацией об "условиях труда" в трудовом договоре? Или все-таки знакомит работников с картами под роспись (от руки ФИО, закорючка и дата ознакомления)?

Антон, ну, "роспись" к "подписи" и "парафу подписи" отношения не имеет. Но ладно - спишем это на, скажем так, особенности мышления законодателя.

Вы невнимательны, я говорил об этом:

Но реализованы они всё равно должны быть...

Правда, как именно - непонятно. Лучше всего эти темы - все три - ЛНА оформить...

ИМХО.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6495 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.11.2017 - 22:15

   Роман, без обид, но я не понимаю, зачем искать проблему там, где её нет.
   Работник обязан ознакомиться с результатами СОУТ. Таким результатом является отчет. Да, согласен, именно так в ФЗ не написано, но зачем доводить все до абсурда? Так ни один документ никогда написан не будет! Я просто убежден, что судья под результатами будет понимать отчет, ибо статья 15 своим названием и содержанием намекает. Так вот, очевидно, что работник знакомиться со всем отчетом 1) не станет 2) не сможет. Просто потому что ему негде это ознакомление зафиксировать. В то же время работник может ознакомиться с картой СОУТ своего РМ, благо для этих целей имеется соответствующая графа. Так почему же тогда неизвестно, как информировать работника о результатах СОУТ? Мне одному это очевидно?
Беда в том, что кто-то, начитавшись наших бесед, полезет грудью на амбразуру и получит неиллюзорных пи..ей, ибо не все смогут обосновать свою позицию также, как Вы сейчас.
   Еще раз, искать неувязки в каждом предложении любого НПА, в т.ч. ФЗ, дело весьма увлекательное, но неблагодарное. ИМХО.

   Пэ.Сы. вся беда в том, что мы по-разному понимаем смысл фразы "результаты проведения СОУТ". В моем понимании это отчет (для РБТД) и карта (для работника). В Вашем - хз что это. Потому я предпочту ознакомить работников с картами, а Вы будете придумывать некий ЛНА (не знаю даже, в каком виде его оформить и что там писать) и потом пытаться ГИТ/ГЭУТ/суду доказать, что это легитимно, ибо не противоречит букве Закона. Полагаю, разборки будут государством проиграны, однако какой ценой? Овчинка стоит выделки?


  • Дениз это нравится

#6496 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2017 - 23:37

Роман, без обид, но я не понимаю, зачем искать проблему там, где её нет.
...

Да никаких обид. Я же и писал:

 

это так, экзерсисы умственные

Я сейчас просто пару статей примерно на эту тему готовлю - к своему справочнику по СОУТ. И в лекции по СОУТ эти вопросы юридической немощи ЗНПА включаю всегда, пусть мельком... Мне как раз такая лекция уже сегодня в Красноярске предстоит, для членов комиссии по СОУТ...

А проблема, действительно, есть, и она одна - общая для всех: "качество" составления ЗНПА.

Я к тому, что - таки да: практически любое положение любого ЗНПА допускает множественные правильные взаимоисключающие толкования...

Да и то сказать, без ЛНА весь этот отчёт по СОУТ, пусть даже подписанный комиссией, утверждённый её председателем, - не более чем груда исписанной бумаги. Помните нашу дискуссию об этом?

А по формальным признакам вообще всю работу по СОУТ, что уж там говорить про её результаты, следует признать неправомерной. Так, к слову, часть 2 статьи 9 закона №426-ФЗ: "...Состав и порядок деятельности комиссии утверждаются приказом (распоряжением) работодателя в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона". Ага. Много ли в работе встречается заказчиков, которые порядок деятельности комиссии приказом (распоряжением) утверждают? Вот состав комиссии - да, а порядок?


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6497 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 07:36

С Вами можно было бы согласиться, если ставился вопрос: как довести до работника информацию об условиях труда?

У меня вопрос был другой: обязательно ли работнику, пришедшему на РМ, расписываться с картой СОУТ?

Я поразмыслил и решил ,что обязательно. К сожалению, по моим мыслям вслух никто так и не высказался...

 

Считаю что вы правы!!! Я думаю также.

Не ссылаясь на законы и приказы - поясню = что если ознакомил работника с картой СОУТ и не будет потом проблем с разбирательствами.

Ведь напишет инспектор нарушение (+ статью КоАП) и доказывай потом по судам что ты ознакомил на общем собрании

при подписании кол.договора или при подписании индивидуального договора с работником!!!

И знакомить надо всех!!!

Только 30 календарных дней это для тех кто работал, когда проводилась СОУТ и их СНИЛСЫ вписаны в Карту,

а остальные когда принимаются на работу. А если нарушен срок надо приписать - был в отпуске, командировке, больничном....

Пройдет год, два ... - пришла проверка и начали сличать даты и пошло, поехало.

Вопрос возникает у многих клиентов - сменяются кадры, но карта-то не переделывается, а тем более что все пошли на декларацию.

Так что мы советуем: знакомьте под роспись с картой, а кончилось место в карте, сделайте дополнение к карте "Лист ознакомления".

Хотя не наш вопрос - но хочется уберечь людей от неприятностей.



#6498 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2017 - 09:41

А проблема, действительно, есть, и она одна - общая для всех: "качество" составления ЗНПА. Я к тому, что - таки да: практически любое положение любого ЗНПА допускает множественные правильные взаимоисключающие толкования... Да и то сказать, без ЛНА весь этот отчёт по СОУТ, пусть даже подписанный комиссией, утверждённый её председателем, - не более чем груда исписанной бумаги. Помните нашу дискуссию об этом? А по формальным признакам вообще всю работу по СОУТ, что уж там говорить про её результаты, следует признать неправомерной.

На самом деле у каждого своя правда. Мы можем без конца твердить о том, что НПА о СОУТ убоги и не выдерживают критики. Мы можем на лекциях рассказывать про коллизии, находить изъяны и вспоминать времена АРМ образца 569н. Да и вообще раньше сахар был слаще, а соль соленее.

Собственно потому я и резюмировал способы ознакомления работников с результатами СОУТ, быть может слегка грубовато:

 

 

я предпочту ознакомить работников с картами, а Вы будете придумывать некий ЛНА (не знаю даже, в каком виде его оформить и что там писать) и потом пытаться ГИТ/ГЭУТ/суду доказать, что это легитимно, ибо не противоречит букве Закона.

 

   Мы должны понимать, что наши клиенты не являются профессионалами в области ОТ. Они даже не любители; лишь люди, которых государство заставляет тратить деньги на процедуру, полезность которой весьма сомнительна...

   В задачи ОПСОУТ общее консультирование РБТД по всем нюансам трудового законодательства (в частности, СОУТ) не входит.  Вместе с тем прав Александр Богданович,

 

хочется уберечь людей от неприятностей.

Потому эксперт, давая те или иные советы (в т.ч. по нашей дискуссии), должен понимать, сможет ли заказчик правильно этот совет реализовать.



#6499 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 09:43

Никто же не запрещает делать лист ознакомления с Отчетом СОУТ.

А вообще я в обсуждаемой теме проблемы не вижу. По давно сложившимся традициям пришедшего на вводный инструктаж работника "расписывают" (видимо хохломой или гжелью) с его картой СОУТ. И вся эта хохлома вполне себе нормально работает и не вызывает вопросов у проверяющих органов.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#6500 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2017 - 09:49

А вообще я в обсуждаемой теме проблемы не вижу.
Может быть действительно это я раздул из мухи слона.

Коллеги, Роман, приношу извинения за излишнюю эмоциональность - постараюсь впредь держать себя в руках:shy:



#6501 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 09:52

Может быть действительно это я раздул из мухи слона.

 

 

 

С точки зрения подискутировать тема конечно хороша)))

 

Но на практике по данному вопросу итак уже все дорожки протоптаны.
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#6502 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 11:06

Может быть действительно это я раздул из мухи слона.

Коллеги, Роман, приношу извинения за излишнюю эмоциональность - постараюсь впредь держать себя в руках :shy:

 

Да нет, говорю же - всё норм.

Понятно, что мы все так и поступаем - работник в карте ставит свою подпись в течение 30 дней, приходящие на это место позже - просто ставят свою подпись, ну и так далее.

Я к тому, что стратегию поведения, если уж припрёт где-нибудь что-нибудь, заранее готовить надо... А то будет, как в той поговорке - "всё не было-не было, а потом вдруг как не стало".

Вообще, в ЛНА соответствующем можно, в конце концов, прописать, что все эти три темы - суть одно и то же, прописать порядок ознакомления и простановки подписей - и забыть про это всё...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6503 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 11:18

Фантазии инспектора с 2018 ограничены проверочными листами 31 и 22. .....4 Работник ознакомлен с результатами проведенной на его рабочем месте специальной оценки условий труда под роспись в срок не позднее чем тридцать календарных дней со дня утверждения отчета о проведении специальной оценки условий труда. Часть 2 статьи 5 и часть 5 статьи 15 Федерального закона от 28.12.2013 г. № 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, № 52, ст. 6991) https://www.rostrud....nost/?ID=583925 http://www.consultan...=PNPA;n=27182#0

Все же мои бредовые опасения подтверждаются....

Я только ради дискуссии.... Ни на чем не настаиваю.

Если еще раз внимательно почитать карту, то что в ней такого важного, с чем должен быть ознакомлен каждый работник, принятый на работу после завершения СОУТ?

Однозначно - класс условий труда, так как согласно ч. 2 ст. 3 426-ФЗ результатом СОУТ является именно класс. С классом, как результатом СОУТ, знакомить нужно однозначно.  Логично это делать через трудовой договор.

Если обратиться к остальной информации, в частности, строка 040. То она важна именно и только для работающих во время проведения СОУТ работников. Так как по результатам СОУТ им что-то могут дать или отобрать.

Вновь принимаемым работникам ни к чему информация о том, как изменились социальные пакеты по результата СОУТ у его коллег. Его личные соц. пакеты указываются в трудовом договоре.

Поэтому, конечно, пусть подписывают карты все вновь принимаемые работники, но смысла в этом нет. ИМХО.



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#6504 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 11:22

4 Работник ознакомлен с результатами проведенной на его рабочем месте специальной оценки условий труда под роспись в срок не позднее чем тридцать календарных дней со дня утверждения отчета о проведении специальной оценки условий труда.

А мне вот интересен вопрос, не позднее 30 дней со дня подписания отчета, а раньше подписания отчета ознакомление ведь не воспрещается?)



#6505 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2017 - 11:30

а раньше подписания отчета ознакомление ведь не воспрещается?
Конечно не воспрещается. Только работник подпишет не карту СОУТ, а макулатуру.

А именно в карту СОУТ эта макулатура превратится после утверждения Отчета.


Если еще раз внимательно почитать карту, то что в ней такого важного, с чем должен быть ознакомлен каждый работник, принятый на работу после завершения СОУТ?
Вдруг работнику станет интересен перечень факторов, влияющих на него... А тут бац, и строка 030.

#6506 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 12:07

Вдруг работнику станет интересен перечень факторов, влияющих на него... А тут бац, и строка 030.

Хорошо. В трудовом договоре как раз должны быть указаны условия труда. А "условия труда" по ТК РФ - это как раз совокупность факторов производственной среды и трудового процесса, оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника.



#6507 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 12:09

А именно в карту СОУТ эта макулатура превратится после утверждения Отчета.

Да это понятно, но реальное ознакомление с УТ уже в ЛНА и договоре в течение 30 дней после утверждения, если я правильно понял.



#6508 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2017 - 12:34

Да это понятно, но реальное ознакомление с УТ уже в ЛНА и договоре в течение 30 дней после утверждения, если я правильно понял.

Вы правильно понимаете. Работника можно ознакомить с непонятной бумажкой, содержащей какую-то фигню, не имеющую ничего общего с моим рабочим местом, нечеловеческими условиями и законными миллионами компенсации!!! проектом карты СОУТ, однако работник по-прежнему должен (в соответствии со ст.5) подписать карту после её утверждения.


 

 

А "условия труда" по ТК РФ

Да-да, определение из ст.209 я тоже помню. Если уж следовать буквально, то в трудовом договоре необходимо указать лишь собственно факторы, измеренные на РМ. Уровень их воздействия в соответствии со ст.209 в определение "условия труда" не входит. А вот строка 030 все-таки содержит в себе если не уровень воздействия фактора (дБ, Люкс, кг...), то хотя бы КУТ, т.е. оценку воздействия этого фактора. Кстати, ст.57 ТК РФ формально не обязывает указывать класс условий труда... потому опять же даем почитать карту и просим поставить свой автограф.



Благодарность от 1 участник
Не Просто Алексей

#6509 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.11.2017 - 12:45

однако работник по-прежнему должен (в соответствии со ст.5) подписать карту после её утверждения

То есть, если в карте будут две подписи одного работника с датами до утверждения отчета и после, то это вполне соответствует НПА.



#6510 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.11.2017 - 12:47

То есть, если в карте будут две подписи одного работника с датами до утверждения отчета и после, то это вполне соответствует НПА.

 

Лично я нарушения не вижу. Хотя смысла тоже...







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1182

Пользователей онлайн: 39 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 38 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


MMinvorgE

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru