Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6601 ОФФЛАЙН   seresa

seresa

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 940
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 13д 13ч 22м 22с
  • 23 спасибо
  • 910 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 15:09

Здравствуйте!

 

Рабочее место - офис. Вредные факторы идентифицированы. Световая среда - 2, Итоговый КУТ - 2

 

Нужно ли работодателю подавать декларацию? Что будет, если, в данном случае, работодатель не подаст декларацию в установленный срок? Спасибо!

 

Всех с наступающим! Успехов в новом году!

 

Вопрос: На р.м. офисном рабочем месте была проведена АРМ. Итоговый КУТ 3.1 (световая среда), после проведенной СОУТ итоговый класс - допустимый. Может ли работодатель задекларировать это рабочее место?

 

Спасибо!



#6602 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 15:23

На р.м. офисном рабочем месте была проведена АРМ. Итоговый КУТ 3.1 (световая среда), после проведенной СОУТ итоговый класс - допустимый. Может ли работодатель задекларировать это рабочее место?

 

Формально данное РМ подпадает под действие ч.6 ст.10 Закона (КУТ 3.1 и идентификация определение перечня ВиОПФ из ст.13 Закона), в связи с чем декларация не оформляется.

Фактически... поговорите со своими ГИТ/ГЭУТ, что думают они по этому поводу.


  • seresa это нравится

Благодарность от 1 участник
seresa

#6603 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 15:27

Формально данное РМ подпадает под действие ч.6 ст.10 Закона (КУТ 3.1 и идентификация определение перечня ВиОПФ из ст.13 Закона), в связи с чем декларация не оформляется.

Фактически... поговорите со своими ГИТ/ГЭУТ, что думают они по этому поводу.

И фактически оно не подлежит декларированию. А вот после ещё одной внеплановой можно.


  • seresa это нравится

Благодарность от 1 участник
seresa

#6604 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 15:35

И фактически оно не подлежит декларированию. А вот после ещё одной внеплановой можно.

 

Наверное Вы правы. Просто многие считают, что освещенность у офисного планктона не идентифицируется, соответственно вроде бы и причины вредных УТ нет, а значит можно и декларацию замутить...

Именно с учетом таких настроений я и посоветовал обратиться к государевым служащим, дабы пояснили "глубину наших глубин" да отбили желание объегорить норму закона))


  • seresa это нравится

Благодарность от 1 участник
seresa

#6605 ОФФЛАЙН   seresa

seresa

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 940
  • 155 сообщений
    • Онлайн: 13д 13ч 22м 22с
  • 23 спасибо
  • 910 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 16:03

Просто многие считают, что освещенность у офисного планктона не идентифицируется

 

Т.е. освещенность выгодней идентифицировать?



#6606 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 16:13

Всех с наступающим! Успехов в новом году!

 

Вопрос: На р.м. офисном рабочем месте была проведена АРМ. Итоговый КУТ 3.1 (световая среда), после проведенной СОУТ итоговый класс - допустимый. Может ли работодатель задекларировать это рабочее место?

 

Спасибо!

 

Ну однозначно же нет.
 


  • seresa это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
seresa

#6607 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 16:15

Т.е. освещенность выгодней идентифицировать?

 

Работодателю выгоднее, чтоб на РМ были оптимальные/допустимые УТ.

А вот способ определения на РМ фактора (или идентификация и классификатор, или определение перечня факторов и ст.13) зависит от того, относится ли рассматриваемое РМ к ч.6 ст.10 или нет.

Принципиальная разница в том, что классификатор содержит сноски, непозволяющие идентифицировать освещенность у офисника, а ст.13 никаких ограничений не содержит...


  • Владимир Ильич и seresa это нравится

Благодарность от 1 участник
seresa

#6608 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 16:19

Принципиальная разница в том, что классификатор содержит сноски, непозволяющие идентифицировать освещенность у офисника, а ст.13 никаких ограничений не содержит...

Немного не так: классификатор содержит сноску, позволяющую как идентифицировать, так и не идентифицировать освещённость на РМ офисных работников.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6609 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 16:23

классификатор содержит сноску, позволяющую как идентифицировать, так и не идентифицировать освещённость на РМ офисных работников.
Вот сноска:

Идентифицируется как вредный и (или) опасный фактор только при выполнении:

- прецизионных работ с величиной объектов различения менее 0,5 мм,

- при наличии слепящих источников света,

- при проведении работ с объектами различения и рабочими поверхностями, обладающими направленно-рассеянным и смешанным отражением

- при осуществлении подземных работ, в том числе работ по эксплуатации метрополитена

 

 

Где тут работа офисного сотрудника?



#6610 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 16:31

Вот сноска:

 

Где тут работа офисного сотрудника?

 

Что такое "прецизионность"? Что такое "величина объекта различения"?

Я, как эксперт, действуя на основании статьи 22 закона 426-ФЗ, могу как отказать в идентификации освещённости по причине того, что ни законодательно, ни нормативно эти понятия не дефинированы, так и наидентифицироваться этой освещённостью всласть, исходя из того, что в устоявшейся практике (и в некоторых ГОСТах) "прецизионность" - значит "степень точности", а размер объекта различения (минимальный) для "офисника" - толщина линии шрифта либо размер точки используемого кегля шрифта (об этом тоже в технических и санитарно-гигиенических документах разъяснения есть).

Главное - чтобы я потом это обосновать смог...

И ещё: "при проведении работ с объектами различения и рабочими поверхностями, обладающими направленно-рассеянным и смешанным отражением". Чем рабочие столы "офисников" - не такие объекты? А экраны ПЭВМ (про их отражение тоже в ГОСТе каком-то что-то есть)?

Опять же, статья двадцать вторая...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6611 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 16:50

а размер объекта различения (минимальный) для "офисника" - толщина линии шрифта либо размер точки шрифта (об этом тоже в технических и санитарно-гигиенических документах разъяснения есть).
Ну началось... Такими темпами давайте начнем всех офисников, пишущих 6-м шрифтом, записывать в прецизионных работников. Про настройку масштаба документа/рабочего стола мы рассказывать не станем, ибо военная тайна.

Точка или линия в документе также проблема, ага:) Были моменты, когда особо выдающиеся личности документ, написанный 8-10 шрифтом, сканируют и уменьшают в два раза с целью уместить на одном листе две страницы документа. А потом эту фигню направляют по факсу... Такую ситуацию эксперт тоже воспримет как прецизионную работу?


И ещё: "при проведении работ с объектами различения и рабочими поверхностями, обладающими направленно-рассеянным и смешанным отражением". Чем рабочие столы "офисников" - не такие объекты? А экраны ПЭВМ?
Так где тут освещенность? Готов к ликбезу... Когда начнется пояснение глубин, рекомендую не забывать, что рабочая поверхность стола офисника чуть чаще чем всегда завалена бумагами различного размера/оттенка/содержания. Крайне любопытно посмотреть, где тут кроется направленно-рассеянное и смешанное отражение... Есть иной вариант - трудяга смотрит на монитор весь рабочий день. Какая связь между монитором и экраном компьютера? Офисная работа, как правило, связана с работой в MS word, excell. Основной фон - белый, на котором блики (отражения) практически не видны. Реже пользуется PowerPoint. Но даже при работе в нем на ноутбуке с глянцевым экраном проблем с отражением источников света не возникало.

#6612 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 17:02

Ну началось..

Скар! Еще есть для идентификации мнение работника и даже думать не нужно, захотел эксперт освещенность, работник не против поддержать хотелку эксперта и оставить свое мнение в материалах, значит освещенность у офисника будет)



#6613 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 17:08

Ну началось... Такими темпами давайте начнем всех офисников, пишущих 6-м шрифтом, записывать в прецизионных работников. Про настройку масштаба документа/рабочего стола мы рассказывать не станем, ибо военная тайна.

Антон, ещё раз: всех офисников мы можем по свету либо идентифицировать, либо не идентифицировать. Невозбранно. И активно этим пользуемся.

Классификатор нам этого делать не препятствует ни в малой степени.

Пример из практики: у нас в данный момент идёт активная работа по СОУТ с несколькими федеральными банками. Примерно половина из них хочет, чтобы мы освещённость на их несчастных офисных местах идентифицировали. И мы это делаем. С другой стороны, вторая половина этого активно не хочет. И мы это тоже делаем.

И всё всех устраивает, в том числе и контрольно-надзорные органы.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Хмурый

#6614 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 17:16

Скар! Еще есть для идентификации мнение работника и даже думать не нужно, захотел эксперт освещенность, работник не против поддержать хотелку эксперта и оставить свое мнение в материалах, значит освещенность у офисника будет)

 

Если желание работника совпадает с желанием эксперта, то без проблем...


И всё всех устраивает, в том числе и контрольно-надзорные органы.
...значит шикблесккрасота.

Однако, ИМХО, я не вижу в сноске 4 ничего, что давало бы возможность измерять освещение. Высосать из пальца можно все, что угодно (чем многие активно и занимаются), однако я этого не вижу. ИМХО.


  • Соратник это нравится

#6615 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 17:32

Так где тут освещенность? Готов к ликбезу...

 

Вот тут мы об этом немного говорили: http://forum.niiot.n...ge-5#entry88918


Однако, ИМХО, я не вижу в сноске 4 ничего, что давало бы возможность измерять освещение.

А я не вижу на этот счёт никаких ограничений - именно по причине корявости и неопределённости формулировок классификатора.


Ну началось... Такими темпами давайте начнем всех офисников, пишущих 6-м шрифтом, записывать в прецизионных работников. Про настройку масштаба документа/рабочего стола мы рассказывать не станем, ибо военная тайна.

Точка или линия в документе также проблема, ага :) Были моменты, когда особо выдающиеся личности документ, написанный 8-10 шрифтом, сканируют и уменьшают в два раза с целью уместить на одном листе две страницы документа. А потом эту фигню направляют по факсу... Такую ситуацию эксперт тоже воспримет как прецизионную работу?

Нас это ни в малой степени не трясёт. Если шестым шрифтом работник постоянно пользуется для выполнения работы, обусловленной трудовым договором, то - почему нет? Работа происходит в штатном режиме (потому как постоянно этот шрифт используется), с использованием штатного оборудования... То есть - условие пункта 15 Методики соблюдается. Ну так что эксперту мешает-то?..


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6616 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 17:42

Если шестым шрифтом работник постоянно пользуется для выполнения работы, обусловленной трудовым договором, то - почему нет?
Тут, пожалуй, соглашусь. Такая работа сродни работе картографа, читающего весьма мелким шрифтом написанные обозначения на картах. Но много ли таких офисов с установленным по дефолту 6-м шрифтом?

Вот тут мы об этом немного говорили
Почитал. Проникся этим постом. Даже задумался... Только к офисным работм это по-прежнему никакого отношения не имеет. На всякий случай еще раз решил прочитать сноску...
при проведении работ с объектами различения и рабочими поверхностями, обладающими направленно-рассеянным и смешанным отражением

 

 

Роман, ну какие работы офисник проводит с монитором или стеклянной перегородкой, про которую говорил Алексей Шевченко??? Когда в цеху дядька царапает что-тот на листе плекса, то это можно рассматривать как работу, выполняемую с поверхностью. Но ведь офисник с этой поверхностью не работает!

 

Этот спор становится аналогичным нашим выводам относительно работ с ПМО. Минтуда (и работники) видят в п.29 контакт с ПМО, а НПА говорит про работу. Примерно такая же ситуация и с освещенностью. В НПА говорится про работу с поверхностями, а не зрительный контакт.

Я не работаю с поверхностью экрана. Более того, мне ничего не мешает повернуть монитор вверх/вниз или вправо/влево (1340, кстати, обязывает монитор выполнять эти нехитрые манипуляции) с целью получения оптимальной картинки и сведения к минимуму потенциального воздействия злой лампочки, мешающей юзать контакты в тайне от шефа:)


  • Соратник это нравится

#6617 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 17:50

А я не вижу на этот счёт никаких ограничений - именно по причине корявости и неопределённости формулировок классификатора.
Прошу заметить, я не настаиваю на своей позиции и уже тем более не отговариваю... Если РБТД платит деньги за ненужное измерение - почему бы ОПСОУТу не заработать на этом?

Проводя ГЭУТ, я на этот вопрос всегда обращал внимание. Мы придерживались такого мнения, что при отсутствии серьезных замечаний на исследование освещенности "немного прикрывали глаза". Однако если в отчете находились более серьезные косяки, про освещенность также писали. Наверное ОПСОУТ и РБТД меня за это очень не любили.


На заметку рабочей группе СЭОТ
Эх... Rest In Peace:(

В любом нормальном карающем или дающем блага документе есть определения, например, понятие близких родственников в УПК или понятие нарушения или срока давности в КоАП.
Мне неоднократно приходилось писать письма по оплате проезда в отпуск (речь про работников Крайнего Севера). Приходилось лезть в семейный кодекс, который... понятия "семья" не содержит:)

#6618 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 18:33

Тут, пожалуй, соглашусь. Такая работа сродни работе картографа, читающего весьма мелким шрифтом написанные обозначения на картах. Но много ли таких офисов с установленным по дефолту 6-м шрифтом?

Антон, ну ведь это ты же про шестой шрифт упомянул... А для всех остальных офисов я, в полном соответствии со сноской 4 классификатора, идентифицирую освещённость. Или не идентифицирую.



Роман, ну какие работы офисник проводит с монитором или стеклянной перегородкой, про которую говорил Алексей Шевченко??? Когда в цеху дядька царапает что-тот на листе плекса, то это можно рассматривать как работу, выполняемую с поверхностью. Но ведь офисник с этой поверхностью не работает!

А я про это в качестве дополнения говорил, а не упоминал в качестве основного блюда. Основное - неопределённость понятий "прецизионность" и "размер объекта различения". Именно это даёт мне возможность как идентифицировать освещённость, так и не идентифицировать.

Но экран монитора тоже направленно-рассеянным и/или смешанным отражением обладает.

А ещё офисник работает с бумагами, которые расположены у него на рабочем столе (не том, который на экране монитора, а том, который в качестве мебели). И бумаги тоже весьма отражают...


Почитал. Проникся этим постом. Даже задумался... Только к офисным работм это по-прежнему никакого отношения не имеет. На всякий случай еще раз решил прочитать сноску...

 

А вот этим постом прониклись: http://forum.niiot.n...ge-9#entry90073 ? :13:


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6619 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 19:21

Вопрос: На р.м. офисном рабочем месте была проведена АРМ. Итоговый КУТ 3.1 (световая среда), после проведенной СОУТ итоговый класс - допустимый. Может ли работодатель задекларировать это рабочее место?

Нет, нельзя.

Статья 11. Декларирование соответствия условий труда государственным нормативным требованиям охраны труда

1. В отношении рабочих мест, на которых вредные и (или) опасные производственные факторы по результатам осуществления идентификации не выявлены, а также условия труда на которых по результатам исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов признаны оптимальными или допустимыми, за исключением рабочих мест, указанных в части 6 статьи 10 настоящего Федерального закона, работодателем подается в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на проведение федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, по месту своего нахождения декларация соответствия условий труда государственным нормативным требованиям охраны труда.

 

А из Вашего поста следует, что

 

была проведена АРМ. Итоговый КУТ 3.1

а это значит, что его следует отнести именно к части 6 статьи 10 (по пункту 3):

 

3) рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда

Удачи, коллега.


  • seresa это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
seresa

#6620 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 27.12.2017 - 20:22

Конечно видел. И реакцию Соратника видел. Ничего революционного в том посте нет. Все измышления, ИМХО, высосаны из пальца. "Отстаньте от офисников!" (с)

#6621 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 21:00

Конечно видел. И реакцию Соратника видел. Ничего революционного в том посте нет. Все измышления, ИМХО, высосаны из пальца. "Отстаньте от офисников!" (с)

Да я ведь и не против... Про статус ГОСТов и всего остального я, естественно, знаю, про статус всех прочих хотелок и пыхтелок - тоже...

Антон, ты ведь читал Оруэлла? Его "1984"? Про новояз, про двоемыслие?

Так вот, вся наша ситуация - из разряда именно этого самого двоемыслия: на одном и том же положении одного и того же нормативного акта можно доказать минимум десять правильных взаимоисключающих точек зрения... Вот мы и доказываем... Все наши трактовки закона и Методики - имею в виду вообще все - высосаны из пальца. Иногда это хорошо, иногда - плохо, это с какой стороны посмотреть. Всё зависит от поставленных целей, качества головных мозгов и степени правовой грамотности...

Я об этом говорю всегда - и нашим экспертам, и заказчикам, и должностным лицам контрольно-надзорных органов, и работникам, и профсоюзам. И на форуме об этом я тоже много раз говорил: главное - не сделать правильно (это вообще невозможно), главное - суметь "втащить" (заказчику, ГИТ, работнику...). В полной уверенности в собственной правоте. И при этом - по возможности минимально нарушить расплывчато и неопределённо прописанные в ЗНПА те или иные требования той непонятной химеры, которая известна у нас под именем "охраны труда" (с СОУТ как составной её частью).

И об этом все всё знают, и все всё понимают - и мы, и работодатель, и ГИТ, и Минтруд, и вообще все...

 

P.S. А сноска 4 к Классификатору таки не запрещает мне ни идентифицировать освещённость, ни не идентифицировать её же, да... )))


  • Петр_Т, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" и Лерочка это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6622 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.12.2017 - 21:39

Да, как говорил Михаил Задорнов - в России нет слова "продать", есть слово "впендюрить". А НПА мостятся так, чтобы ситуация таковой и оставалась.



#6623 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2017 - 05:10

Тут, пожалуй, соглашусь. Такая работа сродни работе картографа, читающего весьма мелким шрифтом написанные обозначения на картах. Но много ли таких офисов с установленным по дефолту 6-м шрифтом?

 

 

Почитал. Проникся этим постом. Даже задумался... Только к офисным работм это по-прежнему никакого отношения не имеет. На всякий случай еще раз решил прочитать сноску...

 

Роман, ну какие работы офисник проводит с монитором или стеклянной перегородкой, про которую говорил Алексей Шевченко??? Когда в цеху дядька царапает что-тот на листе плекса, то это можно рассматривать как работу, выполняемую с поверхностью. Но ведь офисник с этой поверхностью не работает!

 

Этот спор становится аналогичным нашим выводам относительно работ с ПМО. Минтуда (и работники) видят в п.29 контакт с ПМО, а НПА говорит про работу. Примерно такая же ситуация и с освещенностью. В НПА говорится про работу с поверхностями, а не зрительный контакт.

Я не работаю с поверхностью экрана. Более того, мне ничего не мешает повернуть монитор вверх/вниз или вправо/влево (1340, кстати, обязывает монитор выполнять эти нехитрые манипуляции) с целью получения оптимальной картинки и сведения к минимуму потенциального воздействия злой лампочки, мешающей юзать контакты в тайне от шефа :)

 

Абсолютно с вами согласна.

Позволю себе дополнить.

Все копья по свету - вокруг размера объекта различения. Но ведь этот размер регламентируется не как размер того, что вообще может увидеть глаз. А то к "объекту различения" можно за уши притянуть все, что на глаза попало.

Предлагаю "плясать" от того, для чего этот размер устанавливается - от "объекта различения".

А что такое этот "объект различения"? давайте посмотрим.

https://dic.academic.../stroitel/10384

https://dic.academic...7958/различение

И работы с ПК что-то не вписываются никак в это понятие. Ничего офисник на монитре не "различает". не " рассматривает", никакие дефекты не выискивает. Нет у него такой работы, которая могла бы быть выполнена некачественно, если он глаз отвернет в сторону. Да большинство офисников так и работают - глаза на экране бывают редко.

Нет у офисников "объекта различения", и совсем неважно какой там размер буковок.

Я понимаю "объект различения" как термин, который подразумевает какой-то зрительный контроль за этим самым объектом - чтобы не пропустить, не прозевать, сделать четко по заданному размеру. И такое толкование дает четкое понимание формулировки сноски к Классификатору.

 

Да и  давно мы тут все поняли, что плох тот эксперт по СОУТ, который не сможет за уши притянуть (да еще и обосновать с "научной" точки зрения) даже то, чего не может быть. Формулировки - позволяют такой полет фантазии ))) Вот только - зачем? МТ уже бошки сломал как офисников вообще убрать из оценки и из вредностей, а мы - тянем и тянем за уши этих офисников, все выискиваем и выискиваем, ну чтобы такого еще им притянуть ))))


 

А ещё офисник работает с бумагами, которые расположены у него на рабочем столе (не том, который на экране монитора, а том, который в качестве мебели). 

 

А также - стены. потолок, окно, вся мебель, особенно - фурнитура, очки у соседа напротив, кружка с чаем, пайетки на платье соседки, органайзер, часы на стене и т.д.   )))) Все в большей или меньшей мере обладает отражательной способностью.


 

Так вот, вся наша ситуация - из разряда именно этого самого двоемыслия: на одном и том же положении одного и того же нормативного акта можно доказать минимум десять правильных взаимоисключающих точек зрения... Вот мы и доказываем... Все наши трактовки закона и Методики - имею в виду вообще все - высосаны из пальца. Иногда это хорошо, иногда - плохо. Всё зависит от поставленных целей, головных мозгов и степени правовой грамотности...

 

 

Вот именно это я и подразумеваю, когда говорю, что методика СОУТ позволяет возможность "маневра". Главное - на старте определиться, куда маневрировать будем ))))



#6624 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2017 - 10:06


Да и  давно мы тут все поняли, что плох тот эксперт по СОУТ, который не сможет за уши притянуть (да еще и обосновать с "научной" точки зрения) даже то, чего не может быть. Формулировки - позволяют такой полет фантазии ))) Вот только - зачем? МТ уже бошки сломал как офисников вообще убрать из оценки и из вредностей, а мы - тянем и тянем за уши этих офисников, все выискиваем и выискиваем, ну чтобы такого еще им притянуть ))))

Ну, чего там ломает Минтруд - это его дело, я ему в этом ни помогать, ни мешать не хочу. Он в другой какой-то реальности существует. Если бы он хотел "офисников" из всех и всяческих оценок убрать - так бы и написал: "офисные работники не подлежат СОУТ". А так - эти его манёвры для того предпринимаются, чтобы "и вашим, и нашим" угодить, на двух стульях усидеть. И я поступаю соответственно: либо идентифицирую освещённость, либо - нет. Потому что НПА так написаны. И ничего и никого за уши не притягиваю. Практически те же соображения, что и для освещённости, почти к любому фактору относятся, согласитесь?

И давайте вспомним, откуда вообще уши у СОУТ растут, и для каких рабочих мест её предполагалось вводить только...



Вот именно это я и подразумеваю, когда говорю, что методика СОУТ позволяет возможность "маневра". Главное - на старте определиться, куда маневрировать будем ))))

Так об этом и мы, и иные коллеги говорим давно уже. О чём спорим-то? О том, что Методика и прочие подзаконники СОУТовские написаны безобразно? О том, что, если есть желание, в рамках СОУТ можно сделать вообще всё, что угодно? О том, что заказчик при проведении СОУТ в отношениях с ОСП19 имеет право не иметь прав? Как и работник?

А чего тут спорить? Всё и так понятно...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6625 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2017 - 12:44

 


Так об этом и мы, и иные коллеги говорим давно уже. О чём спорим-то? ...

А кто спорит-то? )))



#6626 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.12.2017 - 13:24

А кто спорит-то? )))

 

Если можно так выразиться, то спорил я. Ну как спорил, пытался добиться ответа на простой вопрос: на каком основании на РМ офисника будет идентифицирована освещенность... Ход мыслей Романа я уловил "В связи с мутностью и расплывчатостью формулировок 426-ФЗ и 33н эксперт может притягивать за уши что угодно и сколько угодно, главное это потом грамотно обосновать". Не смотря на то, что мне данный подход не нравится (нету у офисного планктона этого фактора), возразить мне, к сожалению нечего...:(



#6627 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2017 - 14:31

Если можно так выразиться, то спорил я. Ну как спорил, пытался добиться ответа на простой вопрос: на каком основании на РМ офисника будет идентифицирована освещенность... Ход мыслей Романа я уловил "В связи с мутностью и расплывчатостью формулировок 426-ФЗ и 33н эксперт может притягивать за уши что угодно и сколько угодно, главное это потом грамотно обосновать". Не смотря на то, что мне данный подход не нравится (нету у офисного планктона этого фактора), возразить мне, к сожалению нечего... :(

Не совсем так. Просто прямого запрета на идентификацию освещённости классификатор не содержит. Само по себе это не значит ничего, но даёт мне, при желании и необходимости, возможность определённого манёвра ((с) Соратник).


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6628 ОФФЛАЙН   swen7

swen7

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 747
  • 326 сообщений
    • Онлайн: 15д 8ч 57м 29с
  • 8 спасибо
  • 2 524 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2018 - 11:47

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, рабочее место массажиста в медицинской организации.

Он инвалид по зрению. По предыдущей АРМ был класс УТ - 3.1. 

При прохождении медосмотра профпатолог говорит, что не может дать допуск к работе, так как инвалид не может работать во вредных условиях труда.

Я не сталкивался с таким никогда, правомерно ли это вообще?

И может ли работать инвалид во вредных условиях труда?

По п.4.2 "СП 2.2.9.2510-09 Гигиенические требования к условиям труда инвалидов" получается, что нельзя им работать во вредных условиях...

Получается медработнику, осуществляющему меддеятельность, и являющемуся инвалидом, нельзя работать, если по биологии вредные УТ?

Спасибо.


Сообщение отредактировал swen7: 09.01.2018 - 12:12


#6629 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 09.01.2018 - 12:07

При прохождении медосмотра профпатолог говорит, что не может дать допуск к работе, так как инвалид не может работать во вредных условиях труда. Я не сталкивался с таким никогда, правомерно ли это вообще?
Пусть в письменном виде обоснует свой отказ со ссылкой на конкретные нормы НПА...

 

И может ли работать инвалид во вредных условиях труда?

 

В Трудовом кодексе я ответа не нашел. Вместе с тем кое-что есть в СП 2.2.9.2510-09:

3. Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и режимам труда инвалидов
3.1. Профессиональный отбор инвалидов основывается на классификациях нарушений основных функций организма человека и основных категорий жизнедеятельности, устанавливаемых Правительством Российской Федерации.
3.2. Под специализированным предприятием понимается предприятие, независимо от форм собственности, применяющее труд инвалидов, осуществляющее комплекс мер по профессиональной и социальной реабилитации, обеспечивающее организацию на производстве медицинского обслуживания инвалидов, выпускающее потребительские товары, товары производственно-технического назначения, где общая численность работающих составляет не менее 15 человек.
3.3. Основу деятельности специализированного предприятия, наряду с хозяйственно-производственной, составляет целенаправленная работа по социальной, профессиональной и медицинской реабилитации инвалидов.
Основными задачами специализированного предприятия являются: профессиональная реабилитация инвалидов, включающая:
- профессиональную ориентацию;
- профессиональное образование;
- профессиональную, производственную адаптацию и трудовое устройство;
- медицинский контроль за рациональным трудоустройством инвалидов и их состоянием здоровья, оказание неотложной и амбулаторной медицинской помощи работающим инвалидам;
- осуществление комплекса мер по социально-средовой ориентации и социально-бытовой адаптации.
На предприятии организуются производственные помещения с оборудованием специализированных рабочих мест, соответствующих действующим санитарным нормам и рекомендациям медицинских учреждений, обслуживающих данное предприятие.
3.4. Определение соответствия условий труда лиц со сниженной трудоспособностью (инвалидов) действующему санитарному законодательству осуществляется организациями и учреждениями Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.
3.5. Работодатель обеспечивает:
3.5.1. создание необходимых условий труда и режима работы в соответствии с действующим законодательством, общей и индивидуальной программами реабилитации инвалидов;
3.5.2. подбор специальных технологических процессов и продукции с учетом применения труда инвалидов и их профессиональных навыков и состояния здоровья;
3.5.3. разработку и использование различных средств малой механизации для облегчения труда, при необходимости оборудование рабочего места инвалида в индивидуальном порядке;
3.5.4. трудоустройство инвалидов в соответствии с заключением медико-социальной экспертизы;
3.5.5. организацию на производстве медицинского наблюдения за инвалидами и контроль за соблюдением санитарно-гигиенических условий в производственных и непроизводственных помещениях;
3.5.6. составление графика и режима работы инвалидов с учетом их заболеваний и рекомендаций по продолжительности рабочего дня;
3.5.7. производственный контроль за выполнением санитарных правил и гигиенических нормативов;
3.5.8. наличие санитарно-эпидемиологических заключений на применяемое сырье, выпускаемую продукцию, осуществление гигиенической оценки технологических процессов;
3.5.9. принятие необходимых мер, в случае возникновения аварийных ситуаций и несчастных случаев на производстве, в том числе надлежащих мер по оказанию первой помощи.
3.6. При трудоустройстве инвалидов обеспечивается соответствие требований характера и условий труда функциональным возможностям организма, квалификации, степени сохранности профессиональных навыков. Предпочтительно сохранять профессию при облегченном режиме труда.
3.7. Конкретные меры по облегчению труда осуществляются работодателем на основании рекомендаций территориальных органов Роспотребнадзора и лечебно-профилактического учреждения.

 
На всякий случай выдержка из Федерального закона от 24.11.1995 №181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации":

Статья 23. Условия труда инвалидов
Инвалидам, занятым в организациях независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, создаются необходимые условия труда в соответствии с индивидуальной программой реабилитации или абилитации инвалида.
Не допускается установление в коллективных или индивидуальных трудовых договорах условий труда инвалидов (оплата труда, режим рабочего времени и времени отдыха, продолжительность ежегодного и дополнительного оплачиваемых отпусков и другие), ухудшающих положение инвалидов по сравнению с другими работниками.
Для инвалидов I и II групп устанавливается сокращенная продолжительность рабочего времени не более 35 часов в неделю с сохранением полной оплаты труда.
Привлечение инвалидов к сверхурочным работам, работе в выходные дни и ночное время допускается только с их согласия и при условии, если такие работы не запрещены им по состоянию здоровья.
Инвалидам предоставляется ежегодный отпуск не менее 30 календарных дней.


#6630 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.01.2018 - 12:28


...кое-что есть в СП 2.2.9.2510-09...

В том же СП есть ещё вот это:

4.2. Противопоказанными для трудоустройства инвалидов являются условия труда, характеризующиеся наличием вредных производственных факторов, превышающих гигиенические нормативы и оказывающих неблагоприятное воздействие на организм работающего и/или его потомство и условия труда, воздействие которых в течение рабочей смены (или ее части) создает угрозу для жизни, высокий риск возникновения тяжелых форм острых профессиональных поражений, а именно:

- физические факторы (шум, вибрация, температура воздуха, влажность и подвижность воздуха, электромагнитные излучения, статическое электричество, освещенность и др.);

- химические факторы (запыленность, загазованность воздуха рабочей зоны);

- биологические факторы (патогенные микроорганизмы и продукты их жизнедеятельности);

- физические, динамические и статические нагрузки при подъеме и перемещении, удержании тяжестей, работе в неудобных вынужденных позах, длительной ходьбе;

- нервно-психические нагрузки (сенсорные, эмоциональные, интеллектуальные нагрузки, монотонность, работа в ночную смену, с удлиненным рабочим днем).

4.3. Условия труда на рабочих местах инвалидов должны соответствовать Индивидуальной программе реабилитации инвалида, разрабатываемой Бюро медико-социальной экспертизы.

Показанными условиями труда для трудоустройства инвалидов являются:

- оптимальные и допустимые санитарно-гигиенические условия производственной среды по физическим (шум, вибрация, инфразвук, электромагнитные излучения, пыль, микроклимат), химическим (вредные вещества, вещества-аллергены, аэрозоли и др.) и биологическим (микроорганизмы, включая патогенные, белковые препараты) факторам;

- работа с незначительной или умеренной физической, динамической и статической нагрузкой, в отдельных случаях с выраженной физической нагрузкой;

- работа преимущественно в свободной позе, сидя, с возможностью смены положения тела, в отдельных случаях - стоя или с возможностью ходьбы;

- рабочее место, соответствующее эргономическим требованиям;

- работа, не связанная со значительными перемещениями (переходами).


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Scar




Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 55 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 55 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru