Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6961 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2018 - 20:17

А что теперь делать организации, которая проводила СОУТ?

Если отправить еще один отчет с другими членами комиссии, получить номер номер отчета, передать его заказчику, он пойдет получит свои квоты. 

Или наступит конфликт в программе и нам впаяют штраф?

Отозвать отчет без штрафа можно? Или накажут? И какая может быть причина?

Спасибо.

Ребята говорят отозвать отчет можно и можно загрузить новый. Причина=вина не Ваша, поэтому укажите честно.

Но вот вопрос, а как, на основании чего появится новый "правильный" отчет?

Понятное дело, к Вам должен официально обратиться заказчик. А он на основании чего к Вам обратится? Потому что ему отказали в квотах из-за неправильного количества членов аттестационной комиссии?..

Когда СОУТ не закончена и, естественно не отправлялся отчет, бывает, что количество членов комиссии меняется. Тогда издается приказ об изменении состава комиссии и всё - формальности соблюдены. А вот как в Вашей ситуации быть?

Ведь уже зафиксировано нарушение РБТД части 1 статьи 9. И его уже наказывают за это, в квотах-то отказали... Поэтому Вы даже не думайте по-тихому переделать отчет по просьбе РБТД! Под внеплановую Ваш случай не подходит, так как   предписание государственного инспектора труда о проведении внеплановой специальной оценки условий труда в связи с выявленными в ходе проведения федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, нарушениями требований настоящего ФЗ-426 или государственных нормативных требований охраны труда, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации работодатель (Ваш заказчик) не получил. А другие пункты статьи 17 не подходят вовсе...

Может быть неправильно, но я бы посоветовала РБТД приказом изменить состав комиссии (в основании  прямо так и написать - в связи с допущенным нарушением части 1 статьи 9 ФЗ-426), потом новым составом комиссии решить (и оформить на бумаге), что внеплановая СОУТ в связи с изменением состава комиссии не требуется также, как в случаях, перечисленных в части 3 статьи 17, так как увеличение состава комиссии на 1 человека (фантазирую) не повлекло за собой наступления оснований для проведения внеплановой специальной оценки условий труда, предусмотренных пунктами 3 - 5 и 7 части 1 статьи 17 ФЗ-426.

Утвердить отчет новым составом комиссии.

И в этом же решении комиссии пункт о том, чтобы обратиться к Вам с просьбой отозвать отчет и внести новый с учетом изменений в составе комиссии.

А последним пунктом решения комиссии - датой отправки отчета считать такое-то число (после даты подписания этого решения комиссии).

Я думаю сделать нужно так...

Удачи.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
sawwal

#6962 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2018 - 23:52

А что теперь делать организации, которая проводила СОУТ?

Ничего.

Может быть, выскажусь излишне грубо, поэтому заранее прошу прощения у коллег.

Знаете старую заповедь парижских девушек с пониженной социальной ответственностью? НЕ СУЕТИСЬ ПОД КЛИЕНТОМ!

Вот и не суетитесь...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
sawwal

#6963 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.04.2018 - 16:12

4) не приступать к проведению специальной оценки условий труда либо приостанавливать ее проведение в случаях: а) непредоставления работодателем необходимых сведений, документов и информации, которые предусмотрены гражданско-правовым договором, указанным в части 2 статьи 8 настоящего Федерального закона, и которые характеризуют условия труда на рабочих местах, а также разъяснений по вопросам проведения специальной оценки условий труда; .......................................... Смотрим часть 2 статьи 8 закона 426-ФЗ:...

Не смотрим! Самого факта "непредоставления" не было. Поэтому связывать часть 2 статьи 8 с частью 2 статьи 6 нельзя.

А вот часть 1 статьи 9 однозначно и недвусмысленно говорит:

1. Для организации и проведения специальной оценки условий труда работодателем образуется комиссия по проведению специальной оценки условий труда (далее - комиссия), число членов которой должно быть нечетным, а также утверждается график проведения специальной оценки условий труда.

 

Внимательно перечитала и часть 2 статьи 8:

2. Специальная оценка условий труда проводится совместно работодателем и организацией или организациями, соответствующими требованиям статьи 19 настоящего Федерального закона и привлекаемыми работодателем на основании гражданско-правового договора.

Таки да, проводится совместно, но совместная работа не подразумевает общую ответственность. Она (ответственность) разделяется в статье 5 ФЗ-426 как для работника, так для работодателя и, отдельно для организаций, проводящих СОУТ.

Кстати, в упомянутой Вами стате 8, но части 1 говорится: Обязанности по организации и финансированию проведения специальной оценки условий труда возлагаются на работодателя.

Что в статье 9. Подготовка к проведению специальной оценки условий труда по отношению к комиссии имеет совершенно законченную форму (повторюсь):

1. Для организации и проведения специальной оценки условий труда работодателем образуется комиссия по проведению специальной оценки условий труда (далее - комиссия), число членов которой должно быть нечетным...

В гражданско-правовом договоре ответственность сторон "разводится": заказчик несет ответственность за одно, а исполнитель за другое. А по Вашей логике за своевременную оплату работ тоже несем совместную ответственность?

Другими словами, работодатель обращается к ОПСОУТ с просьбой провести СОУТ, но при этом предоставляет документы, не соответствующие нормам 426-ФЗ, ОПСОУТ в лице аттестованного на знание закона эксперта, соглашается, тем самым согласно части 2 статьи 8 закона 426-ФЗ совместно с работодателем сознательно идет на нарушение закона, а именно части 1 статьи 9 в случае с четным количеством членов комиссии.

РБТД не просит, а нанимает организацию, которая право имеет проводить СОУТ и должна соответствовать требованиям законодательства о СОУТ. РБТД через заключение договора не имеет права делегировать нам ни свои права, ни свои обязанности, потому что это его права и его обязанности, прописанные в ТК РФ и ФЗ-426.

Ни нанятая организация, ни эксперт организации не должны переходить черту и запрещать РБТД нарушать или требовать соблюдать закон о СОУТ, таких полномочий у нас нет и не будет. При определенных обстоятельствах мы имеем право отказаться от проведения СОУТ или приостановить работы в рамках СОУТ... Но четное количество членов комиссии РБТД не тот случай.

Если РБТД решил что в комиссии будет "чет", значит будет четное количество членов. Это его (РБТД) ответственность, его выбор и его решение.

Кстати, инспекторы ГИТ в ходе идущей сейчас внеплановой  проверки на четное количество членов комиссий внимание обращают, но вины на организации, проводившие там СОУТ и отправившие отчеты, не возлагают, прямо говорят - это не Ваше...

Andrewgis, горько читать такие рассуждения от своих коллег. И дело не в обиде на резкий тон, а в том, что точно так рассуждают "кураторы" нашего направления в Минтруде - организации, проводящие СОУТ виноваты во всем и всегда, даже если в законе прямо прописано иное. Они выдергивают строчки из отдельных статей ФЗ и складывают в немыслимую по замысловатости пирамидку, чтобы добиться своего. Не пустить в реестр, например, при том, что есть Постановление Правительства, где черным по белому, четко и по пунктам перечислены все немногие основания для отказа в допуске, которые Правительство РФ позволило Минтруду..

Но там "великая" цель - переложить ответственность за все косяки в СОУТ на исполнителей.

А у Вас, коллега, какая цель, когда Вы придумываете "совместную" ответственность?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6964 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.04.2018 - 16:41

потом новым составом комиссии решить

Проще кого-то исключить из комиссии, ИМХО.



#6965 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.04.2018 - 17:06

Проще кого-то исключить из комиссии, ИМХО.

Наверное, действительно проще. Но раз мы озаботились проблемами напортачившего работодателя, встает вопрос - на каком основании будет исключен тот, кто подписал отправленный во ФГИС отчет? Не принимая чужой ответственности, но все же примеривая на себя, как на работодателя, я бы подумала о поводе и как это будет выглядеть со стороны проверяющих.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6966 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.04.2018 - 09:39

Вот и не суетитесь...

 

АО всё равно будут суетиться т.к.

- не хочется терять клиента на будущее;

- чаще всего АО готовит документы и за себя и за РБДТ.

Поэтому и возник это вопрос, хотя в этом виноват МТ, записав требование-глупость с " нечётным количеством членов комиссии". Скажите - на качество СОУТ это как-то влияет?



Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#6967 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.05.2018 - 17:54

Чуть больше года назад выкладывал письмо Минтруда касательно проведения СОУТ на рабочих местах работников, занимающихся уничтожением химоружия (http://forum.niiot.n...183#entry126103).

Общий смысл: если в Методике не указаны нормы на какой-то фактор (в нашем примере - на компоненты химоружия), то нужно использовать результаты ПК. Мне это письмо понравилось очень. В этом году возникла необходимость потеребить Минтруд снова - потому что мы опять работаем с этим клиентом. Полученный ответ мне понравился ещё больше.

Обратите, кстати, внимание на подписанта - это ещё один новый зам. Коржа, помимо Жигастовой. По моим сведениям, товарищ этот пришёл в Минтруд из Ростехнадзора. Но могу ошибаться.

Прикрепленные файлы


  • Алексей Шевченко это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6968 ОФФЛАЙН   дамоклов меч

дамоклов меч

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 801
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 3д 18ч 8м 51с
  • 12 спасибо
  • 128 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.05.2018 - 18:29

Чуть больше года назад выкладывал письмо Минтруда касательно проведения СОУТ на рабочих местах работников, занимающихся уничтожением химоружия (http://forum.niiot.n...183#entry126103).

Общий смысл: если в Методике не указаны нормы на какой-то фактор (в нашем примере - на компоненты химоружия), то нужно использовать результаты ПК. Мне это письмо понравилось очень. В этом году возникла необходимость потеребить Минтруд снова - потому что мы опять работаем с этим клиентом. Полученный ответ мне понравился ещё больше.

Обратите, кстати, внимание на подписанта - это ещё один новый зам. Коржа, помимо Жигастовой. По моим сведениям, товарищ этот пришёл в Минтруд из Ростехнадзора. Но могу ошибаться.

Блестящее разъяснение, а то соскучились уже по шедеврам.



#6969 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 03.05.2018 - 20:25

Разъяснение действительно хорошее, все по делу. Однако вызывает искренне удивление исправления опечаток, выполненные от руки: неужели так сложно было заново распечатать и переподписать?

#6970 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.05.2018 - 21:42

Общий смысл: если в Методике не указаны нормы на какой-то фактор (в нашем примере - на компоненты химоружия), то нужно использовать результаты ПК

Разъяснение действительно хорошее, все по делу.

Что-то, мне лично, непонятно: как это письмо, это разъяснение поможет в ситуации, когда в методике не указаны нормы на какой-то фактор.

Часть 7 статьи 12 426-ФЗ говорит всего лишь о том, что с благасловления комиссии измерения можно не проводить, а в качестве результатов измерений можно принять результаты измерений ПК. 

Но.... далее, когда будут в наличии результаты измерений (либо непосредственно в процессе СОУТ, либо при ПК) согласно пунктам 19, 20, 21 Методики СОУТ нужно будет сравнивать эти результаты с нормами пункта 21 Методики СОУТ....

А сравнивать не с чем. И нет никакой разницы: имеем ли мы дело с результаты измерений собственно СОУТ, или с результаты измерений ПК. Результат действий по пунктам 19 и 20 методики СОУТ от этого не изменится. И в том и другом случае он будет отрицательным.

Или я не прав?



#6971 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 07:58

Что-то, мне лично, непонятно: как это письмо, это разъяснение поможет в ситуации, когда в методике не указаны нормы на какой-то фактор.

Часть 7 статьи 12 426-ФЗ говорит всего лишь о том, что с благасловления комиссии измерения можно не проводить, а в качестве результатов измерений можно принять результаты измерений ПК. 

Но.... далее, когда будут в наличии результаты измерений (либо непосредственно в процессе СОУТ, либо при ПК) согласно пунктам 19, 20, 21 Методики СОУТ нужно будет сравнивать эти результаты с нормами пункта 21 Методики СОУТ....

Ну, всё-таки, не пункта 21, а приложения 1. Пункт 21 не устанавливает никаких норм.

Но вообще - вы правы: действительно, ни в законе, ни в методике не указано прямо, что ПДК/ПДУ, приведённые в протоколах ПК, в случае реализации части 7 статьи 12 закона (абзаца 2 пункта 13 методики) могут быть использованы при классификации условий труда вместо ПДК/ПДУ, приведённых в соответствующих приложениях методики. Вы об этом?

Именно это обстоятельство меня и настораживало, когда я писал первый запрос в Минтруд на эту тему.

Есть, конечно, один нюанс, который позволяет это сделать, пусть и несколько притянуто.

Тексты части 7 статьи 12 и абзаца 2 пункта 13 методики почти идентичны, и в обоих содержится такой пассаж (цитирую по закону): "Решение о возможности использования указанных результатов при проведении специальной оценки условий труда принимается комиссией по представлению эксперта организации, проводящей специальную оценку условий труда". Обратите внимание - не "в качестве результатов измерений", а "при проведении специальной оценки условий труда". СОУТ, как мы знаем (статья 3 закона), есть "единый комплекс последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса... и оценке уровня их воздействия на работника с учетом отклонения их фактических значений от установленных уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти нормативов (гигиенических нормативов) условий труда". То есть указание на учёт результатов ПК "при проведении специальной оценки условий труда" относится не только к результатам измерений, но и к "оценке уровня воздействия" производственных факторов, то есть к установлению КУТ (часть 2 статьи 3). Комиссия, давая (по представлению эксперта) разрешение на использование результатов ПК, фактически говорит о том, что эксперт волен использовать результаты ПК в том числе и для установления КУТ, градации каковых КУТ в зависимости от степени превышения (в нашем случае) ПДК установлены приложением 1 к методике. При этом, в силу нормы пункта 16 методики (последний абзац), "в случае если в качестве результатов исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов использованы результаты исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов, проведенных... при осуществлении... производственного контроля за условиями труда, то к протоколу прикладывается заключение эксперта о возможности использования указанных результатов". Как видим, вырисовывается следующая цепочка: а) эксперт, оценивая условия труда на РМ, приходит к выводу о возможности использования результатов ПК для целей СОУТ; б) означенный вывод он визуализирует в виде "представления эксперта", адресованного комиссии; в) комиссия, читая представление эксперта, приходит к выводу о возможности использования результатов ПК "при проведении специальной оценки условий труда" и даёт эксперту карт-бланш на таковое использование, оформляя его протоколом заседания комиссии и присовокупляя к нему копии протоколов ПК (кстати, это могут быть и не копии протоколов, а выписки из протоколов, поскольку иное не оговорено); г) эксперт, получив протокол заседания комиссии и копии протоколов (выписок), осуществляет классификацию условий труда по фактору по соответствующим приложениям к методике, заменяя ПДК/ПДУ, указанные там, на ПДК/ПДУ, приведённые в протоколах (выписках), и сравнивая с ними указанные в протоколах (выписках) же измеренные (фактические) значения факторов, документально оформляя всё это действо (замену и сравнение) соответствующим заключением эксперта.

И - да, эксперт в своём праве, ибо - статья 22 закона...

Довольно извращённо, согласен, но вполне убедительно, а главное - весьма обоснованно. Собственно, об этом же, пускай и не до конца раскрыв логику процесса и прочую глубину глубин, и сказал Минтруд в ответе на мой первый запрос по поводу химоружия. Впрочем, меня этот ответ устроил полностью. Я его и для иных аналогичных ситуаций с успехом применял, например, когда удивлённым заказчикам про УФИ и ЛИ в СОУТ рассказывал...


  • Лерочка это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Лерочка

#6972 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 08:27

Вы об этом?

Да, именно об этом.

 

Теперь выскажу свое мнение о ситуации. Я как-то уже писал на Форуме об этом. А также постоянно говорю в своих лекция для  сотрудников ГЭУТ и никогда с их стороны не было возражения о таком подходе. А суть вот в чем.

Нужно обращаться не к части 7 статьи 12 426-ФЗ, а к части 1 статьи 3 426-ФЗ, где дано определение: что такое СОУТ. Там написано, что СОУТ - это комплекс мероприятий по оценке уровня воздействия ОВПФ с учтетом их отклонений от НОРМАТИВОВ. Не от требований каких-то конкретных НД, а от нормативов. 

И это дает нам право при отсутствии каких-либо норм в Методике СОУТ воспользоваться документом более высого уровня (426-ФЗ) и применить нормативы тех НД, которые не упомянуты в Методике.

Нужно только все это оформить "по умному" (!!!).

Как вариант, написав в протоколах (картах) фразу (примечание) типа:

- «В связи с отсутствием норм (критериев) в Методике СОУТ на основании части 1 статьи 3 Закона «О специальной оценке условий труда» оценка проведена с использованием норм (критериев):

-  СанПиН ХХХХХХХ
- ГН ХХХХХХХХХХ и т.п.

  • инженер ИЛ, Самарчанка, Соратник и еще 1 это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#6973 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 08:37

...Теперь выскажу свое мнение о ситуации. Я как-то уже писал об этом. А также постоянно говорю в своих лекция для  сотрудников ГЭУТ и никогда не было возражения о таком подходе. А суть вот в чем.

Нужно обращаться не к части 7 статьи 12 426-ФЗ, а к части 1 статьи 3 426-ФЗ, где дано определение: что такое СОУТ...

 

Я тоже на ней основывался: "СОУТ, как мы знаем (статья 3 закона), есть "единый комплекс последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса... и оценке уровня их воздействия на работника с учетом отклонения их фактических значений от установленных уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти нормативов (гигиенических нормативов) условий труда".

Но теперь для меня в вашем подходе есть один не вполне понятный момент: часть 1 статьи 3 говорит об отклонении "от установленных уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти нормативов (гигиенических нормативов) условий труда".

Условий труда! Учитывая, что СанПиН, ГН и прочие СП, как нас уверяет Минтруд, не устанавливают нормативов условий труда, и, с другой стороны, РПН уверяет, что значения факторов в  Методике являются чем угодно, только не гигиеническими нормативами, подобный подход мне кажется весьма, скажем так, дискуссионным. Можно, конечно, при необходимости сослаться на постановления №1160, 554, но это уже как-то совсем отвлечённо получается.

Всё-таки, мне кажется, без части 7 статьи 12 закона здесь не обойтись.

ИМХО.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6974 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 09:10

Учитывая, что СанПиН, ГН и прочие СП, как нас уверяет Минтруд, не устанавливают нормативов условий труда,

А как же это:

 

Трудовой кодекс, Статья 211. 

Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, устанавливаются правила, процедуры, критерии и нормативы, направленные на сохранение жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности.

 

Пункт 1.4 СанПиН 2.2.4.3359-16 (как пример)

1.4. Гигиенические нормативы воздействия физических факторов в условиях производственной среды (далее - предельно допустимые уровни, ПДУ) определяются как предельно допустимые уровни факторов, которые при ежедневной (кроме выходных дней) работе в течение 8 ч, но не более 40 ч в неделю, в течение всего рабочего стажа не вызывают заболеваний или отклонений в состоянии здоровья, .............



#6975 ОФФЛАЙН   дамоклов меч

дамоклов меч

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 801
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 3д 18ч 8м 51с
  • 12 спасибо
  • 128 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 10:03

Думаю что нужно дать новое определение СОУТ краткое и емкое.

 

СОУТ - Хайли лайкли! 


  • BRTKA это нравится

#6976 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 14:41

Думаю что нужно дать новое определение СОУТ краткое и емкое.

СОУТ - Хайли лайкли! 

А я думаю, что Анатолию Ивановичу Афанасьеву кроекратное УРА от профессионалов полагается

Нужно только все это оформить "по умному" (!!!). Как вариант, написав в протоколах (картах) фразу (примечание) типа: - «В связи с отсутствием норм (критериев) в Методике СОУТ на основании части 1 статьи 3 Закона «О специальной оценке условий труда» оценка проведена с использованием норм (критериев): - СанПиН ХХХХХХХ - ГН ХХХХХХХХХХ и т.п.

И с шагомерами вовремя подсказал, и сейчас вот - низкий поклон Вам, Анатолий Иванович.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Катерина Тункина

#6977 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.05.2018 - 16:39

А как же это:

 

Трудовой кодекс, Статья 211. 

Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, устанавливаются правила, процедуры, критерии и нормативы, направленные на сохранение жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности.

 

Пункт 1.4 СанПиН 2.2.4.3359-16 (как пример)

1.4. Гигиенические нормативы воздействия физических факторов в условиях производственной среды (далее - предельно допустимые уровни, ПДУ) определяются как предельно допустимые уровни факторов, которые при ежедневной (кроме выходных дней) работе в течение 8 ч, но не более 40 ч в неделю, в течение всего рабочего стажа не вызывают заболеваний или отклонений в состоянии здоровья, .............

В законе написано:

нормативов (гигиенических нормативов) условий труда

Нормативы, направленные на сохранение жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, из статьи 211, - это государственные нормативные требования охраны труда. Так и статья называется.

Гигиенические нормативы из (как пример) пункта 1.4 СанПиН 3359 - это нормативы, "не вызывающие заболеваний или отклонений в состоянии здоровья".

Ни в том, ни в другом документе нет указаний на то, что дефинируемые ими нормативы - это нормативы условий труда или гигиенические нормативы условий труда, или нормативы (гигиенические нормативы) условий труда.

Поэтому у меня вопрос и нарисовался...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6978 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 07:56

Чуть больше года назад выкладывал письмо Минтруда касательно проведения СОУТ на рабочих местах работников, занимающихся уничтожением химоружия (http://forum.niiot.n...183#entry126103).

Общий смысл: если в Методике не указаны нормы на какой-то фактор (в нашем примере - на компоненты химоружия), то нужно использовать результаты ПК. Мне это письмо понравилось очень. В этом году возникла необходимость потеребить Минтруд снова - потому что мы опять работаем с этим клиентом. Полученный ответ мне понравился ещё больше.

Обратите, кстати, внимание на подписанта - это ещё один новый зам. Коржа, помимо Жигастовой. По моим сведениям, товарищ этот пришёл в Минтруд из Ростехнадзора. Но могу ошибаться.

Тогда возникает следующий вопрос. А если нет возможности провести измерения в рамках ПК?

Из моей практики. Делаем еще АРМ на военном предприятии, где изготавливают снаряды. Наполняют изделия неким взравающимся составом, по технологии названным "продукт №..." Состав этого продукта неизвестен даже технологам, а только 1-у отделу. Но по инструкции он относится к 1-ому классу опасности (высокотоксичное), меры безопасности - супер. Да и на вкус в цехе сразу ощущается.

Проводят ПК сами. Запросила Программу ПК. А там - углеводороды нефти, включили "чтоб було что-нибудь".

Делают по нашей просьбе запрос поставщику продукта на предмет химии (благо рядом, в этом же городе). Получаем бумагу, где в принципе наименования несекретные указаны. Но - такие, что ни одной лаборатории в РФ (кроме закрытых) аккредитованных нет.

Методики - только разработаны и в собственности ФМБА. Есть, но как только заявили о покупке - цена на методику взлетела в 10 раз. ГСО и всякие другие причиндалы для фотоколориметрического определения - тоже только в ФМБА ,  через кассу и очень дорого.

 

Так что и при ПК реально измерить то, что там летает - никак.

Естественно вышел только 2-й класс. Со всеми последствиями.



#6979 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 08:42

Тогда возникает следующий вопрос. А если нет возможности провести измерения в рамках ПК?

Из моей практики. Делаем еще АРМ на военном предприятии, где изготавливают снаряды. Наполняют изделия неким взравающимся составом, по технологии названным "продукт №..." Состав этого продукта неизвестен даже технологам, а только 1-у отделу. Но по инструкции он относится к 1-ому классу опасности (высокотоксичное), меры безопасности - супер. Да и на вкус в цехе сразу ощущается.

Проводят ПК сами. Запросила Программу ПК. А там - углеводороды нефти, включили "чтоб було что-нибудь".

Делают по нашей просьбе запрос поставщику продукта на предмет химии (благо рядом, в этом же городе). Получаем бумагу, где в принципе наименования несекретные указаны. Но - такие, что ни одной лаборатории в РФ (кроме закрытых) аккредитованных нет.

Методики - только разработаны и в собственности ФМБА. Есть, но как только заявили о покупке - цена на методику взлетела в 10 раз. ГСО и всякие другие причиндалы для фотоколориметрического определения - тоже только в ФМБА ,  через кассу и очень дорого.

 

Так что и при ПК реально измерить то, что там летает - никак.

Естественно вышел только 2-й класс. Со всеми последствиями.

ждем особенностей по организациям промышленности боеприпасов и спецхимии


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#6980 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 09:33

ждем особенностей по организациям промышленности боеприпасов и спецхимии

Сдается мне - не дождемся.

Секретная информация по химии. однако... Шпиены по заявленной химии узнают что, где и как.

И будет трилер а-ля Новичок-2 Мы ничего не производим, а в воздухе летает - из стен выделяется.



#6981 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 10:49

Тогда возникает следующий вопрос. А если нет возможности провести измерения в рамках ПК?..

Ну, на нет - и суда нет.


ждем особенностей по организациям промышленности боеприпасов и спецхимии

Ну, теоретически смысл их ждать, видимо, есть - в перечень особенностей их включили. Но, зная скорость, с которой Минтруд разрабатывает "сложные" документы (иного уровня, чем профстандарты), а главное - качество их составления, буде он-таки спопашится эти особенности нарисовать, учитывая иные привходящие обстоятельства, вроде ожидаемых перетасовок в министерстве, - вангую: разработка начнётся (если начнётся) не ранее конца третьего квартала, готовый документ представят в Минюст в начале 2019 г., и он будет гораздо смешнее, чем все прочие "особенности", вместе взятые.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Хмурый

#6982 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 13:09

Сдается мне - не дождемся.

Секретная информация по химии. однако... Шпиены по заявленной химии узнают что, где и как.

И будет трилер а-ля Новичок-2 Мы ничего не производим, а в воздухе летает - из стен выделяется.

проект 02/08/04-18/00080445 "Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах работников организаций промышленности боеприпасов и спецхимии и организаций, эксплуатирующих радиационно опасные и ядерно опасные производства и объекты, на которые не распространяются особенности проведения специальной оценки условий труда, установленные приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 27 января 2015 г. № 46н".
Данный проект перешел на стадию "Текст" и находится в статусе "Идет обсуждение".

Вы можете ознакомиться с размещенным проектом перейдя по ссылке:
http://regulation.go...jects#npa=80445


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#6983 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 13:30

проект 02/08/04-18/00080445... перешел на стадию "Текст" и находится в статусе "Идет обсуждение".

 

Да, ошибся я маленько по срокам, прошу прощения... Ну, изучу, изучу...))


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#6984 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2018 - 21:08

Динамометры кто-нибудь пишет в протоколы тяжести?Если да, то что ими измеряете?????? Угломерами неужели измеряет кто-то углы наклона???



#6985 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 05:24

Динамометры кто-нибудь пишет в протоколы тяжести?Если да, то что ими измеряете?????? 

Вопрос более чем странный?

А что можно измерить динамометром, кроме того, для чего он предназначен? Шум, что ли?

 

Вопрос писать или нет СИ в протокол - тоже более чем...



#6986 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 06:44

Динамометры кто-нибудь пишет в протоколы тяжести?Если да, то что ими измеряете??????

 

Вопрос более чем странный? А что можно измерить динамометром, кроме того, для чего он предназначен?

 

Вопрос отнюдь не странный, и для практики, пожалуй, весьма важный.

В документах, регламентирующих измерения при СОУТ (426-ФЗ, Приказ 1034н, Методика СОУТ, Классификатор, приложения к Методике СОУТ)   есть, как минимум ПЯТЬ названий измеряемых характеристик, в этой области:

- мышечное усилие;

- физическая динамическая нагрузка;

- статическая нагрузка;

- статическое усилие;

- масса поднимаемого груза.

Вот человек и просит поделиться опытом: кто какую из этих характеристик динамометром измеряет.

 

P.S.

А между строк, я думаю, читается еще один вопрос:

- А можно ли (законно ли) какие-либо из этих перечисленных характеристик динамометром измерять?



#6987 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 07:19

Вопрос отнюдь не странный, и для практики, пожалуй, весьма важный.

В документах, регламентирующих измерения при СОУТ (426-ФЗ, Приказ 1034н, Методика СОУТ, Классификатор, приложения к Методике СОУТ)   есть, как минимум ПЯТЬ названий измеряемых характеристик, в этой области:

- мышечное усилие;

- физическая динамическая нагрузка;

- статическая нагрузка;

- статическое усилие;

- масса поднимаемого груза.

Вот человек и просит поделиться опытом: кто какую из этих характеристик динамометром измеряет.

 

P.S.

А между строк, я думаю, читается еще один вопрос:

- А можно ли (законно ли) какие-либо из этих перечисленных характеристик динамометром измерять?

Так вот какой-то из этих параметров и измеряются динамометром. Смотря что указано в РЭ на это СИ, 

И именно эти показатели и закладываются в ОА.

Если в целях СОУТ - см. как в критериях отнесения к КУТ написано - статическая нагрузка и масса поднимаемого груза - значит при измерении этих показателей и пишется в протокол.

Я других вариантов не вижу на вопрос - что измерять динамометром?

 

А в чем проблема с законностью измерений? Раскройте секрет.



#6988 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 08:24

Если в целях СОУТ - см. как в критериях отнесения к КУТ написано - статическая нагрузка и масса поднимаемого груза - значит при измерении этих показателей и пишется в протокол.

 

А в чем проблема с законностью измерений? Раскройте секрет.

 

Так я же написал, что в документах по СОУТ, регламентирующих изменения,  не два наименования параметра, а целых пять. Вот и возникает вопрос: а динамометр измеряет эти, требуемые по СОУТ пять параметров?

 

И еще:

 

Смотря что указано в РЭ на это СИ,  И именно эти показатели и закладываются в ОА.

Записать-то в ОА эти параметры из РЭ можно. Вот только соответствует ли название этих, указанных в РЭ параметров, названиям тех параметров, которые имеются в руководящих документах по СОУТ?

Вот, например, посмотрел я сейчас Описание типа первого попавшегося динамометра в реестре СИ. Там написано, что он предназначен для измерения статических и медленно изменяющихся сил растяжения и сжатия.

А в документах по СОУТ нет никаких "сил растяжения и сжатия"

Вот в этом-то и проблема в части законности.



#6989 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 09:28

Так я же написал, что в документах по СОУТ, регламентирующих изменения,  не два наименования параметра, а целых пять. Вот и возникает вопрос: а динамометр измеряет эти, требуемые по СОУТ пять параметров?

 

 

Анатолий Иванович, ну от вас-то...

Ну так динамометр измеряет из этих пяти наименований только те один или два, для измерения которых он и создан: массу груза (не все) и статическую нагрузку, точнее усилие. Как и все СИ - см. по паспорту на СИ. Вот какой параметр там заложен, тот и измеряется.

Не будете же вы измерять расстояние, на которое перемещается груз  ( а это и есть физическая динамическая нагрузка) или время удержания груза динамометром. Он для этого не предназначен.

А в целях СОУТ есть критерии отнесения к классу, их 2. Вот их и измерять и оценивать. Это :

- масса груза (переносимого при динамических нагрузках или удерживаемого - при статических)

- сила удержания (или мышечное усилие на удержание груза) - оно же статическое усилие, оно же - статическая нагрузка на группу мышц. В методике критерии включены в кгс. Но в системе СИ эти показатели - в деканьютонах.

Так что наш -СОУТовский параметр "статическая нагрузка"  может измерятся как почти все вами перечисленные формулировки, включенные в методику и в ФЗ.

Но мы же сейчас не обсуждаем вопрос правильности формулировок в ЗНПА, а заодно и единиц измерения, которые разработчик по неизвестной нам причине указал в методике. Есть же официальная формула пересчета кгс на даН.

Вопрос  что измеряет динамометр? Ответ повторяю - то, что записано в его паспорте и РЭ


 

 

Записать-то в ОА эти параметры из РЭ можно. Вот только соответствует ли название этих, указанных в РЭ параметров, названиям тех параметров, которые имеются в руководящих документах по СОУТ?

Вот, например, посмотрел я сейчас Описание типа первого попавшегося динамометра в реестре СИ. Там написано, что он предназначен для измерения статических и медленно изменяющихся сил растяжения и сжатия.

А в документах по СОУТ нет никаких "сил растяжения и сжатия"

Вот в этом-то и проблема в части законности.

Поняла о чем вы.

Но уже только ленивый не прошелся по качеству ЗНПА в сфере СОУТ с точки зрения правильности формулировок, терминов и т.п. Не хочется сейчас повторятся - бессмысленно.

Я как 20 лет назад измеряла усилия (статику) динамометром, так и продолжаю. Несмотря на изменения в ЗНПА  понятие "статические нагрузки" остается неизменным. Как и то, чем это измеряется.

Динамометр измеряет ту самую нагрузку на мышцы, которую можно назвать и усилием, и нагрузкой, и статической, и мышечной. Да и силой растяжения и сжатия мышцы. А можно еще и выносливостью мышц.  Встречается и - напряжение мышц. Это все - об одном и том же. Не хотелось бы углубляться в физиологические основы. Но поверьте.

 

И все эти термины все-равно не отражают правильно измеряемый параметр. Правильно - тоническое напряжение мыщц (если работа не выполняется) и тетаническое напряжение мышц (если работ выполняется или в спорте). А с физической точки  измеряется сила мышц или тяговое усилие.



#6990 ОФФЛАЙН   Катерина Тункина

Катерина Тункина

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 387
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 1д 9ч 12м 3с
  • 3 спасибо
  • 211 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 13:54

Добрый день! 

Проводим внеплановую СОУТ на рабочих местах по предписанию трудовой инспекции.

На этих РМ по результатам АРМ - 3.1, по результатам предыдущей СОУТ- 2. Декларацию на эти места, соответственно, не подавали.

Как быть с идентификацией и последующей декларацией сейчас?

Учитывать только результаты последней СОУТ и проводить идентификацию или учитывать результаты АРМ и предыдущей СОУТ и не проводить идентификацию?

 

Местный ГИТ на совещании промолвил, что если хоть когда-то было 3.1, то это пожизненно без идентификации...Но это личное мнение работника ГИТ...







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 28 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 28 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru