Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#6991 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 14:01

Добрый день! 

Проводим внеплановую СОУТ на рабочих местах по предписанию трудовой инспекции.

На этих РМ по результатам АРМ - 3.1, по результатам предыдущей СОУТ- 2. Декларацию на эти места, соответственно, не подавали.

Как быть с идентификацией и последующей декларацией сейчас?

Учитывать только результаты последней СОУТ и проводить идентификацию или учитывать результаты АРМ и предыдущей СОУТ и не проводить идентификацию?

 

Местный ГИТ на совещании промолвил, что если хоть когда-то было 3.1, то это пожизненно без идентификации...Но это личное мнение работника ГИТ...

Пожизненно только Туркменбаши, Лукашенко, Ким Чен Ын, ну и возможны ещё некоторые варианты, но не здесь.


  • Дениз это нравится

#6992 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 08.05.2018 - 15:39

Добрый день! 

Проводим внеплановую СОУТ на рабочих местах по предписанию трудовой инспекции.

На этих РМ по результатам АРМ - 3.1, по результатам предыдущей СОУТ- 2. Декларацию на эти места, соответственно, не подавали.

Как быть с идентификацией и последующей декларацией сейчас?

Учитывать только результаты последней СОУТ и проводить идентификацию или учитывать результаты АРМ и предыдущей СОУТ и не проводить идентификацию?

 

Местный ГИТ на совещании промолвил, что если хоть когда-то было 3.1, то это пожизненно без идентификации...Но это личное мнение работника ГИТ...

 

Местный ГИТ пусть учит матчасть, пп.3 п.6 ст.10 которой гласит, что идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.

Коль скоро организация имеет на руках результаты СОУТ, подтверждающие КУТ 2, спокойно проводите идентификацию (есессно если РМ не подпадает под пп.1 или 2 п.6 ст.10 Закона), и будет Вам щастье:)


  • Дениз это нравится

#6993 ОФФЛАЙН   BRTKA

BRTKA

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 837
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 8д 3ч 51м 26с
  • 143 спасибо
  • 946 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 16:08

Уважаемые коллеги, требуется ваша помощь.

Госэкспертиза считает что при СОУТ не верно были определены аналогичные рабочие места. Согласно п.6 ст.9 ФЗ 426 - "аналогичными рабочими местами признаются рабочие места, которые расположены в одном или нескольких однотипных производственных помещениях (производственных зонах), оборудованных одинаковыми (однотипными) системами вентиляции, кондиционирования воздуха, отопления и освещения, на которых работники работают по одной и той же профессии, должности, специальности, осуществляют одинаковые трудовые функции в одинаковом режиме рабочего времени при ведении однотипного технологического процесса с использованием одинаковых производственного оборудования, инструментов, приспособлений, материалов и сырья и обеспечены одинаковыми средствами индивидуальной защиты"

 

Вопрос - что значит одинаковое производственное оборудование? Какие есть разъяснения по этому моменту?

 

По мнению ГЭУТ оборудование (в нашем случае шлифовальные станки) должно быть одной марки и даже одного года выпуска. На участке сухой шлифовки стоят разные станки по маркам. Но они все предназначены для одного вида обработки - сухая шлифовка- плоскошлифовальные и круглошлифовальные станки. Работники выполняют одинаковые операции на разных по маркам и году выпуска станкам. По нашему мнению это оборудование может считаться одинаковым т.к. вредность от них одинаковая (шум, пыль и пр.) и это подтверждается измерениями. Объект оценки при СОУТ - вредность. Это раньше при АРМ была бы разница из-за травмоопасности, а теперь её нет.

В принципе не одинаковыми можно посчитать станки одной марки, но разного цвета.


Сообщение отредактировал BRTKA: 08.05.2018 - 16:13


#6994 ОФФЛАЙН   дамоклов меч

дамоклов меч

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 801
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 3д 18ч 8м 51с
  • 12 спасибо
  • 128 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 17:09

Коллеги тут на сайте Московского городского суда встретил знакомые фамилии Минакова С.В. и Гарифуллина Г.Ф. (по моему это бывшие чиновники Минтруда) и много много других наших коллег.

 

Минаков С.В. идет по статье (получение взятки)

 

http://mos-gorsud.ru...ocumentStatus= 

 

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg


#6995 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 17:30

Вопрос - что значит одинаковое производственное оборудование? Какие есть разъяснения по этому моменту?   По мнению ГЭУТ оборудование (в нашем случае шлифовальные станки) должно быть одной марки и даже одного года выпуска.

 

Как бывший из ГЭУТ, могу Вам сказать, что при таком определении аналогичности, я буду прав при любом моём решении и при этом докажу свою правоту при диаметрально противоположных решениях. Всё будет зависеть от того, какое из определений слова «одинаковый» я возьму за основу.

 

Например:

 

Толковый словарь Дмитриева

 

Одинаковый

 

«Одинаковым называют то, что ничем не отличается от чего-либо, полностью совпадает с чем-либо

 

Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка.

Толково- словообразовательный

 

ОДИНАКОВЫЙ

«Совпадающий с другими, такой же

 

В. Даль Толковый словарь живого великорусского языка

одина́ковый

«другой такой же, весьма схожий, подобный

 

                                                                                      С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка

ОДИНАКОВЫЙ

«Такой же, вполне сходный.»

 

Как видно из определений слова «одинаковый» у Дмитриева и Ефремова – это однозначно «такой же, полностью совпадающий, не отличающийся», а вот по Далю и Ожегову уже есть выбор или «такой же», т.е. один в один, или «весьма,  вполне схожий», т.е. можно и по цвету станков. Та же "петрушка" и с "однотипными".

ВЫВОД: из-за так написанного«умными» людьми "умного" ФЗ, делать лучше так, как это видят те, кто Вас контролирует. В суде быстрее прислушаются к госструктуре, а не к Вам, если это явно не противозаконно.

 

 

#6996 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 08.05.2018 - 19:24

Согласен с Валерием Ибрагимовичем, читать данную норму можно разными способами. Тем не менее я придерживаюсь позиции (как в бытность ГЭУТ, так и сейчас), что марка и год выпуска принципиальной разницы не дает. Мы рассматриваем не цвет и этикетку оборудования, а пытаемся исследовать уровень воздействия ВиОПФ, которые имеются в наличии при работе с данным оборудованием/ инструментом.
К сожалению, не вспомню когда, но вопрос аналогичности бурно обсуждался на форуме применительно к автомобилям.
Общая суть той дискуссии (во всяком случае моя позиция) - аналогичные РМ выделяет комиссия. Если ГИТ/ГЭУТ/Эксперт считают, что комиссия неправа, пусть это подтвердят (обоснуют).

#6997 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2018 - 20:52

К сожалению, не вспомню когда, но вопрос аналогичности бурно обсуждался на форуме применительно к автомобилям.

Да, это было давно и недавно - 3 года назад, в 2015 году.

Нашёл своё высказывание тогда, повторюсь, может быть оно поможет АО, как убедить РБДТ уйти от таких "скользких" аналогичных РМ.

Как говорится, немного истории.

 

«Ещё при АРМУТ пришёл ко мне на консультацию гл.инженер АТП пассажирского автотранспорта. У них было порядка 200 Икарусов. Гл.инженер спрашивает: можно ли провести АРМУТ на всех РМ как на аналогичных. Я сказал, что можно, но при этом есть плюсы и минусы такой АРМУТ. В плюсах – экономия на снижении количества РМ, в минусах – возможные результаты АРМУТ, например, выявили у одного из автобусов повышенную вибрацию, виной которому был погнутый карданный вал – Ваши действия. Он мне говорит, что поменяет карданный вал на этом автобусе, а я ему поясняю, что не только на этом, но и на всех 199 остальных, т.к. они аналогичные. Т.е. что найдут на этих 20%, то и будут заменять на всех автобусах. После этого они решили обойтись без аналогичных РМ.

 

А по поводу Вашего вопроса –  говорю: можно, но при таких определениях аналогичности РМ очень легко можно доказать, при желании своём или чьём-то, что эти РМ не аналогичные. И строго наказать за нарушение ФЗ и Методики.»



#6998 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 08.05.2018 - 22:48

Согласитесь, принцип аналогичности необходим заказчику, а не ОПСОУТ; эксперту плевать не то, будут РМ аналогичными или нет. Поэтому я всегда говорил и продолжаю говорить: хотите использовать принцип аналогичности - готовьте данные РМ заранее, чтоб потом не было мучительно больно. Для бюджета это особенно актуально.

По Вашему примеру: погнутый кардан выявили во время АРМ или уже позже, в ходе эксплуатации? Если первый вариант, то виноват сам РБТД (РМ надо готовить заранее); если второй - нафига менять на всех?! Отремонтировали поломанный пепелац и норм. До следующей АРМ/СОУТ еще дожить надо.

#6999 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.05.2018 - 06:23

Уважаемые коллеги, требуется ваша помощь.

Госэкспертиза считает что при СОУТ не верно были определены аналогичные рабочие места. Согласно п.6 ст.9 ФЗ 426 - "аналогичными рабочими местами признаются рабочие места, которые расположены в одном или нескольких однотипных производственных помещениях (производственных зонах), оборудованных одинаковыми (однотипными) системами вентиляции, кондиционирования воздуха, отопления и освещения, на которых работники работают по одной и той же профессии, должности, специальности, осуществляют одинаковые трудовые функции в одинаковом режиме рабочего времени при ведении однотипного технологического процесса с использованием одинаковых производственного оборудования, инструментов, приспособлений, материалов и сырья и обеспечены одинаковыми средствами индивидуальной защиты"

 

Вопрос - что значит одинаковое производственное оборудование? Какие есть разъяснения по этому моменту?

 

По мнению ГЭУТ оборудование (в нашем случае шлифовальные станки) должно быть одной марки и даже одного года выпуска. На участке сухой шлифовки стоят разные станки по маркам. Но они все предназначены для одного вида обработки - сухая шлифовка- плоскошлифовальные и круглошлифовальные станки. Работники выполняют одинаковые операции на разных по маркам и году выпуска станкам. По нашему мнению это оборудование может считаться одинаковым т.к. вредность от них одинаковая (шум, пыль и пр.) и это подтверждается измерениями. Объект оценки при СОУТ - вредность. Это раньше при АРМ была бы разница из-за травмоопасности, а теперь её нет.

В принципе не одинаковыми можно посчитать станки одной марки, но разного цвета.

Согласна с коллегами - читать закон в отношении определения аналогичности можно и так и эдак...

Но вот что Вам нужно "предъявить" ГЭУТ в Вашей конкретной ситуации.

часть 5 статьи 9 ФЗ-426:

 

5. Комиссия до начала выполнения работ по проведению специальной оценки условий труда утверждает перечень рабочих мест, на которых будет проводиться специальная оценка условий труда, с указанием аналогичных рабочих мест.

Т.е. формально по ФЗ-426 ответственность за определение аналогичности р.м. несет комиссия РБТД.

И это она (комиссия) руководствуется частью 6 той же статьи ФЗ, определяя аналогичность р.м.

Нас, при работе с аналогичными рабочими местами, которые определила и утвердила комиссия РБТД, касается  статья 16 ФЗ-426. Применительно к Вашей ситуации, в части 5:

 

5. В случае выявления в ходе проведения специальной оценки условий труда хотя бы одного рабочего места, не соответствующего признакам аналогичности, установленным статьей 9 настоящего Федерального закона, из числа рабочих мест, ранее признанных аналогичными, специальная оценка условий труда проводится на всех рабочих местах, признанных ранее аналогичными.

На мой взгляд, спорность определения комиссией аналогичности снимается результатами измерений, которые Вы провели. И ГЭУТ может сомневаться не в аналогичности р.м., а в том, что измерения проведены правильно и везде, где нужно. А это не только другая формулировка претензии к Вам, но и компетентность другого контролирующего органа.

У Вас по закону не было возможности оспорить установленную комиссией РБТД аналогичность рабочих мест, так как итоговые классы по факторам воздействия совпали.

Поэтому "фи" от ГЭУТ не к Вам, а к комиссии РБТД, да и то, при объективном рассмотрении - без перспектив так как есть результаты Ваших измерений.

 

От себя лично. Мы у себя в фирме стоим на позициях Вашей ГЭУТ -  оборудование, которое уже долго (и, очевидно, по-разному) эксплуатировалось,  старательно и вежливо выводим из аналогичного, несмотря на пожелания комиссии РБТД "запихнуть" в одну карту все что мыслимо и немыслимо. Как правило, получается переубедить членов комиссии.

Удачи Вам, коллега.


  • Бег это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7000 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 07:53

Госэкспертиза считает что при СОУТ не верно были определены аналогичные рабочие места

Исчерпывающий перечень признаков аналогичности приведен в ФЗ о СОУТ:

одна и та же - должность/профессия,

одинаковые - СИЗ, трудовые функции, режим труда, оборудование, инструменты, приспособления, материалы и сырье, КУТ

однотипный - техпроцесс,

одинаковые (однотипные) - системы вентиляции и отопления в помещении,

 

Перечень РМ с указанием аналогичных определяет комиссия.

 

ГЭУТ вправе (по закону) наказать комиссию. ОПСОУТ тут ни при делах.



#7001 ОФФЛАЙН   Катерина Тункина

Катерина Тункина

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 387
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 1д 9ч 12м 3с
  • 3 спасибо
  • 211 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 08:05

Местный ГИТ пусть учит матчасть, пп.3 п.6 ст.10 которой гласит, что идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.

Коль скоро организация имеет на руках результаты СОУТ, подтверждающие КУТ 2, спокойно проводите идентификацию (есессно если РМ не подпадает под пп.1 или 2 п.6 ст.10 Закона), и будет Вам щастье :)

 

Но не писано, что учитывать нужно только последние результаты оценки условий труда. Боюсь, как бы ТИ не придралась с этой позиции.



#7002 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 08:39

Добрый день! 

Проводим внеплановую СОУТ на рабочих местах по предписанию трудовой инспекции.

На этих РМ по результатам АРМ - 3.1, по результатам предыдущей СОУТ- 2. Декларацию на эти места, соответственно, не подавали.

Как быть с идентификацией и последующей декларацией сейчас?

Учитывать только результаты последней СОУТ и проводить идентификацию или учитывать результаты АРМ и предыдущей СОУТ и не проводить идентификацию?

 

Местный ГИТ на совещании промолвил, что если хоть когда-то было 3.1, то это пожизненно без идентификации...Но это личное мнение работника ГИТ...

Т.е. местный ГИТ решил назначить  РБТД "пожизненное"?

А если ему напомнить, что специальная оценка условий труда является единым комплексом последовательно осуществляемых мероприятий? И что её результаты важны не только сами по себе, а в соответствии  со статьей 7 ФЗ-426 могут применяться для::

 

1) разработки и реализации мероприятий, направленных на улучшение условий труда работников;

2) информирования работников об условиях труда на рабочих местах, о существующем риске повреждения их здоровья, о мерах по защите от воздействия вредных и (или) опасных производственных факторов и о полагающихся работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, гарантиях и компенсациях;

3) обеспечения работников средствами индивидуальной защиты, а также оснащения рабочих мест средствами коллективной защиты;

4) осуществления контроля за состоянием условий труда на рабочих местах;

5) организации в случаях, установленных законодательством Российской Федерации, обязательных предварительных (при поступлении на работу) и периодических (в течение трудовой деятельности) медицинских осмотров работников;

6) установления работникам предусмотренных Трудовым кодексом Российской Федерации гарантий и компенсаций;

7) установления дополнительного тарифа страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации с учетом класса (подкласса) условий труда на рабочем месте;

8) расчета скидок (надбавок) к страховому тарифу на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний;

9) обоснования финансирования мероприятий по улучшению условий и охраны труда, в том числе за счет средств на осуществление обязательного социального страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний;

10) подготовки статистической отчетности об условиях труда;

11) решения вопроса о связи возникших у работников заболеваний с воздействием на работников на их рабочих местах вредных и (или) опасных производственных факторов, а также расследования несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний;

12) рассмотрения и урегулирования разногласий, связанных с обеспечением безопасных условий труда, между работниками и работодателем и (или) их представителями;

13) определения в случаях, установленных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, и с учетом государственных нормативных требований охраны труда видов санитарно-бытового обслуживания и медицинского обеспечения работников, их объема и условий их предоставления;

14) принятия решения об установлении предусмотренных трудовым законодательством ограничений для отдельных категорий работников;

15) оценки уровней профессиональных рисков;

16) иных целей, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации

Пункты с 1 по 6  и с 13 по 16 непосредственно касаются РБТД.

В теории, получив результаты проведенной СОУТ, РБТД должен много чего сделать... В том числе и улучшить условия труда.

Вопрос - а на фига это РБТД, если Ваш ГИТ, глазом не моргнув, решил прилепить пожизненный ярлык?

А зачем тогда ФЗ-426 установлен временной интервал для проведения СОУТ - не реже 1 раза в 5 лет?

Вот если бы в период действия поданой декларации с работником, занятым на рабочем месте, в отношении которого принята данная декларация, произошел несчастный случай на производстве (за исключением несчастного случая на производстве, произошедшего по вине третьих лиц) или у него было бы выявлено профессиональное заболевание, причиной которых явилось воздействие на работника вредных и (или) опасных производственных факторов, либо в отношении работника и (или) на его рабочем месте выявлены в ходе проведения федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства нарушения государственных нормативных требований охраны труда, в отношении такого рабочего места действие данной декларации прекращается и проводится внеплановая специальная оценка условий труда. Но это совсем другое дело и не Ваш случай...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7003 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.05.2018 - 09:07

Но не писано, что учитывать нужно только последние результаты оценки условий труда. Боюсь, как бы ТИ не придралась с этой позиции.

 
Катерина, прочитайте внимательно норму:

...идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.

 

 

Из этого следует минимум два вывода:
1. Союз "или" говорит нам о том, что необходимо выбрать одно из двух.

2. Ч.3 ст.3 Закона о СОУТ установлено, что по результатам проведения специальной оценки условий труда устанавливаются классы (подклассы) условий труда на рабочих местах, которые в соответствии с ч.1 ст.14 могут в т.ч. вредными и (или) опасными. Еще раз: при наличии установленных СОУТ условий труда, результаты АРМ использоваться уже не могут. Нет нормы, дающей на это право.



Благодарность от 1 участник
Катерина Тункина

#7004 ОФФЛАЙН   BRTKA

BRTKA

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 837
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 8д 3ч 51м 26с
  • 143 спасибо
  • 946 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 10:23

У Вас по закону не было возможности оспорить установленную комиссией РБТД аналогичность рабочих мест, так как итоговые классы по факторам воздействия совпали.

Так же понимаем это положение. 



#7005 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 16:11

Добрый день!  Проводим внеплановую СОУТ на рабочих местах по предписанию трудовой инспекции. На этих РМ по результатам АРМ - 3.1, по результатам предыдущей СОУТ- 2. Декларацию на эти места, соответственно, не подавали.

 

Мне кажется в обсуждении и совете потеряна причино-следственная связь.

 

Исходная точка: Есть место. Ранее на нем была АРМ с классом 3.1.

Провели СОУТ получился класс 2. - место категорийное.

Предписание ГИТ послужило основание для внеплановой СОУТ на этом месте. Следовательно ГИТ признал результаты СОУТ недействительным, иначе не было бы предписания.

Следовательно ГИТ вернул Рабочее место к исходной точки. Результата АРМ 3.1.

 

Вывод. Рабочее место на момент проведения внеплановой СОУТ опять категорийное. 


  • Владимир Ильич это нравится
Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#7006 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.05.2018 - 16:32

Мне кажется в обсуждении и совете потеряна причино-следственная связь.

Этот момент я упустил, согласен.
 

Следовательно ГИТ признал результаты СОУТ недействительным, иначе не было бы предписания.

 

п.2 ч.2 ст.17 Закона:

Внеплановая СОУТ должна проводиться в случае получения работодателем предписания ГИТ о проведении внеплановой СОУТ в связи с выявленными в ходе проведения федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, нарушениями требований настоящего Федерального закона или государственных нормативных требований охраны труда, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации.

 

 
Таким образом, причиной может быть как ошибки при проведении СОУТ, так и нарушения РБТД требований трудового законодательства в отношении работника, занятого на данном РМ. Очевидно, стоит разобраться, что послужило причиной выдачи ГИТ данного предписания.
Кроме того, не смотря на то, что согласно ч.2 ст.5.27.1 КоАП РФ нарушение порядка проведения СОУТ и непроведение СОУТ - одно и то же, снова необходимо понять причину предписания: или создана четная комиссия/ОПСОУТ не имел аккредитации на проведения работ по СОУТ (т.е. работа изначально не являлась легитимной), либо косяк формальный например, не подали в течение 30 дней декларацию соответствия...

 

: На самом деле мой пост больше относился к убеждению ГИТ о том, что если на РМ по АРМ была установлено 3.1 и более, то данном РМ в дальнейшем идентификация большее проводится не будет никогда. Даже не смотря на КУТ 2, установленный СОУТ.



#7007 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 16:34

Предписание ГИТ послужило основание для внеплановой СОУТ на этом месте. Следовательно ГИТ признал результаты СОУТ недействительным, иначе не было бы предписания.

Интересный поворот... А вообще есть механизм признания результатов недействительными?  Со всеми вытекающими из этого последствиями.



#7008 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.05.2018 - 16:40

Интересный поворот... А вообще есть механизм признания результатов недействительными?  Со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

Нету. Только формулировка ч.2 ст.5.27.1...

Конечно может подлить масла в огонь ГЭУТ, указав в своем заключении на несоответствие отчета о СОУТ положениям 426-ФЗ и 33н. Вместе с тем отрицательное заключение не отменяет действия Отчета.



#7009 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 16:46

п.2 ч.2 ст.17 Закона: Цитата Внеплановая СОУТ должна проводиться в случае получения работодателем предписания ГИТ о проведении внеплановой СОУТ в связи с выявленными в ходе проведения федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, нарушениями требований настоящего Федерального закона или государственных нормативных требований охраны труда, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации.

и еще

 

6) произошедший на рабочем месте несчастный случай на производстве (за исключением несчастного случая на производстве, произошедшего по вине третьих лиц) или выявленное профессиональное заболевание, причинами которых явилось воздействие на работника вредных и (или) опасных производственных факторов;

ст. 17, Федеральный закон от 28.12.2013 N 426-ФЗ (ред. от 01.05.2016) "О специальной оценке условий труда" {КонсультантПлюс}



#7010 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 16:49

На самом деле мой пост больше относился к убеждению ГИТ о том, что если на РМ по АРМ была установлено 3.1 и более, то данном РМ в дальнейшем идентификация большее проводится не будет никогда. Даже не смотря на КУТ 2, установленный СОУТ.

 

 

ТАК ЭТО И ЕжуУ понятно. После АРМ с классом  3.1 и выше - место становится декларируемым, лишается статуса категорийного по этому пункту) на втором витке СОУТ. 

 

НО наверно Тот кто так говорил на Собрании - не ЭКСПЕРТ (как в письме писалось), может и не понимать глубину глубин. Но мы же ЭКСПЕРТЫ :)


Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

Благодарность от 1 участник
karalex

#7011 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.05.2018 - 16:52

произошедший на рабочем месте несчастный случай на производстве (за исключением несчастного случая на производстве, произошедшего по вине третьих лиц) или выявленное профессиональное заболевание, причинами которых явилось воздействие на работника вредных и (или) опасных производственных факторов

Я тоже хотел это указать, но передумал - в организации уже проводится внеплановая СОУТ по основанию, предусмотренному ч.2 ст.17. Все остальные причины проведения внеплановой СОУТ, перечисленные в данной статье, к ГИТ отношения не имеют, и должны реализовываться РБТД самостоятельно.


Тот кто так говорил на Собрании - не ЭКСПЕРТ

 

Конечно, он же ИНСПЕКТОР :524:

 

Но мы же ЭКСПЕРТЫ :)

К сожалению (а может наоборот, к счастью), я экспертом не являюсь...



#7012 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2018 - 17:05

К сожалению (а может наоборот, к счастью), я экспертом не являюсь...

Но по Аватару этого не скажешь. 



#7013 ОФФЛАЙН   cara

cara

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 7 421
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 18д 17ч 46м 9с
  • 3 спасибо
  • 127 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2018 - 11:54

Колдунов АИ почему Вы решили что при АРМ с классом 3.1 РМ можно подавать на декларацию?



#7014 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 11.05.2018 - 12:22

Колдунов АИ почему Вы решили что при АРМ с классом 3.1 РМ можно подавать на декларацию?

Прочитайте внимательно:

 

После АРМ с классом 3.1 и выше - место становится декларируемым, лишается статуса категорийного по этому пункту) на втором витке СОУТ.
Иными словами, если на РМ установлен КУТ 3.1 по результатам АРМ, то при первом проведении СОУТ РМ с КУТ 1/2 декларировать низя; только при второй СОУТ (как плановой, так и внеплановой), подтверждающей установленный ранее проведенной СОУТ КУТ 1/2.

Благодарность от 1 участник
Колдунов АИ

#7015 ОФФЛАЙН   Катерина Тункина

Катерина Тункина

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 387
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 1д 9ч 12м 3с
  • 3 спасибо
  • 211 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2018 - 13:43

Мне кажется в обсуждении и совете потеряна причино-следственная связь.

 

Исходная точка: Есть место. Ранее на нем была АРМ с классом 3.1.

Провели СОУТ получился класс 2. - место категорийное.

Предписание ГИТ послужило основание для внеплановой СОУТ на этом месте. Следовательно ГИТ признал результаты СОУТ недействительным, иначе не было бы предписания.

Следовательно ГИТ вернул Рабочее место к исходной точки. Результата АРМ 3.1.

 

Вывод. Рабочее место на момент проведения внеплановой СОУТ опять категорийное. 

 

Причина назначения внеплановой СОУТ  - нарушение требований ФЗ-426 (работодатель не предоставил утвержденный перечень рабочих мест, куда-то затерял :524: ). Инспектор сказал Работодателю, что данной СОУТ он может пользоваться....

Слов "признана недействительной" нигде в акте или предписании не написано.



#7016 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 11.05.2018 - 14:08

Инспектор сказал Работодателю, что данной СОУТ он может пользоваться....

Слов "признана недействительной" нигде в акте или предписании не написано.

 

Хех, сказать можно всего, это бы на бумаге изобразить... В любом случае теперь Вы знаете, что делать.

А ведь Алексей Игоревич поднял действительно интересный вопрос. Сбацать бы на эту тему обращение в Минтуда/Ростуда...



#7017 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.05.2018 - 13:58

Хорошо, давайте рассмотрим эту ситуацию, без эмоции, без вводной сказал, что может пользоваться, без попытки логику жизни вложить в косность закона, а также не учитываем значимость выявленного нарушения (закон это вообще не позволяет).

Имеем (со слов, бумагу не видели) то, что ГИТ при проверке не увидел перечня РМ, и на этом основании, руководствуются полномочиями части 1 ст. 25 ФЗ 426 (а также иными регламентирующими его деятельность) выявил нарушение требований ФЗ. Свое нарушение он зафиксировал в акте и выдал предписание – в котором указал о необходимости проведения внеплановой СОУТ.

Получив такое предписание, у работодателя автоматически включается действие пункта 2 части 1 статьи 17 ФЗ, реализация которого необходимо провести в срок, указанный в части 2 ст. 17 ФЗ – 6 месяцев., но не позднее срока установленного частью 6 ст. 27 ФЗ – 31.12.2018 г.

Признание факта нарушения требований ФЗ является основанием для отмены результатов проведённой СОУТ. Иного ФЗ не оговаривает и не рассматривает. Скорее всего наложен административный штраф.

Ситуация, когда в организации действуют результаты СОУТ признанные ГИТ нарушающими ФЗ, и после внеплановой СОУТ будут результаты СОУТ, возможно принятые ГИТ как не нарушающие, исправившие нарушение, недопустима, и законом не предусматривается. Закон говорит об одном действующем комплекте результатов СОУТ.

Следовательно – работодатель Комиссионно, или иным способом (приказом) признает результаты СОУТ, указанные в предписании, полностью или частично (если касается конкретного места или группы мест), не действительными. Т.е. Он работодатель – их отменяет своим решением основанном на предписании ГИТ.

И как я писал выше в постах он работодатель, повинуясь воли ГИТ возвращает ситуацию к исходной точки. После этого решения Работодатель опять имеет Результаты предыдущей АРМ с теми классами что там были, и стартом выполнения всех процедур проведения СОУТ.

Помните старые добрые настольные игры с кубиками и фишками, где нужно ходить на столько ходов, сколько позволят кубики. Вот положения пункта 2 части 1 статьи 17 ФЗ является полем, попав на которое вы откатываетесь на 6 шагов назад или опять в самое начало. Все остальные положения этой статьи позволяют идти чуть дальше или оставаться на месте.


Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

Благодарность от 1 участник
karalex

#7018 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.05.2018 - 16:25

.
Следовательно – работодатель Комиссионно, или иным способом (приказом) признает результаты СОУТ, указанные в предписании, полностью или частично (если касается конкретного места или группы мест), не действительными. Т.е. Он работодатель – их отменяет своим решением основанном на предписании ГИТ.

Чего-то я пропустил: почему Вы считаете, что приказ РБТД о проведении внеплановой СОУТ признает результаты ранее проведенной СОУТ недействительными? В корне с Вами не согласен.
Предположим, что в ГИТ поступила телега о том, что в отношении работника, осуществляющего свою трудовую деятельность на задекларированном РМ, нарушаются требования трудового законодательства. ГИТ по данному основанию проведет проверку. В случае, если жалоба подтвердится и факт нарушений будет установлен, декларация будет в отношении данного РМ аннулирована и прилетит предписание о проведении внеплановой СОУТ. Но это ведь не означает, что своим предписанием ГИТ отменяет действие ранее проведенной СОУТ!
Кроме того, СОУТ проведена, отчет имеется. Значит формально ст.212 ТК РФ в установленной части выполнена. Одно дело, когда требование не выполнено совсем; другое, когда требование выполнена, но с нарушением...

#7019 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 102 сообщений
    • Онлайн: 3д 3ч 51м 31с
  • 926 спасибо
  • 1 373 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.05.2018 - 20:45

я провел исследование ситуации основу которой и исходные данные, которые предоставил нам форумчанин, в том объеме информации в которой он счел необходимым нас посветить. Основа  предписание ГИТ о нарушении требования ФЗ. 

Работодатель имеет на руках результаты СОУТ - утвержденные им.  ГИТ признал их достижение с нарушающем требования ФЗ. Работодатель это не оспорил, и признал, что утвердил результаты СОУТ, которые нарушают требования ФЗ. Следовательно он должен их отменить. Отменяет также как и утвердил Комиссией, или своим приказом. Можно конечно и не делать ни чего, просто их выбросить, но куча следов это уже оставило. 

Все что я написал, относится к активации положений пункта 2 части 1 статьи 17 ФЗ.

 

В вашем примере "Предположим" нет прослеживаемого факта того, что описанное может задействовать (активировать) положения  пункта 2 части 1 статьи 17 ФЗ.  Кроме того в нем я не вижу  нарушений ФЗ и Трудового законодательства, ни то ни другое не запрещает работать на задекларированом рабочем месте (иных вводных в вашем предположении нет).  Ну если так как вы предположили, смоделировали возможную ситуацию, может произойти в жизни, то тут очень много нарушений со стороны ГИТ, действия оспариваемые.


Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

#7020 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 14.05.2018 - 09:24

ГИТ признал их достижение с нарушающем требования ФЗ. Работодатель это не оспорил, и признал, что утвердил результаты СОУТ, которые нарушают требования ФЗ. Следовательно он должен их отменить. Отменяет также как и утвердил Комиссией, или своим приказом.

Чего это? Я конечно не работодатель, но по-моему ГИТ, выдавая предписание, никогда не спрашивает, согласен работодатель с тем, что изложено в предписании или нет. Приказ о проведении внеплановой СОУТ не является признанием своей вины - это лишь исполнение полученного предписания.

Если уж нам хочется разобрать конкретно данный случай по полочкам, то имеет смысл попросить Катерину выложить скан предписания (дабы не компрометировать никого, имена/явки/пароли замазать).

 

В вашем примере "Предположим" нет прослеживаемого факта того, что описанное может задействовать (активировать) положения пункта 2 части 1 статьи 17 ФЗ.

Чего-то я не понял Вашей мысли... Имеется норма ч.5 ст.11 Закона:

В случае, если в период действия декларации соответствия УТ ГНТОТ с работником, занятым на РМ, в отношении которого принята данная декларация, произошел несчастный случай на производстве (за исключением несчастного случая на производстве, произошедшего по вине третьих лиц) или у него выявлено профессиональное заболевание, причиной которых явилось воздействие на работника ВиОПФ, либо в отношении работника и (или) на его рабочем месте выявлены в ходе проведения федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, нарушения ГНТОТ, содержащихся в ФЗ и иных НПА РФ, в отношении такого РМ действие данной декларации прекращается и проводится внеплановая СОУТ.

Очевидно, что инициатором внеплановой СОУТ будет являться ГИТ.

 

ни то ни другое не запрещает работать на задекларированом рабочем месте

Практически при любом нарушении работник может продолжать работать на своем рабочем месте. Если инспектор захочет оградить работников от вопиющих нарушений, он может инициировать административное приостановление деятельности, которое заключается во временном прекращении деятельности лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридических лиц, их филиалов, представительств, структурных подразделений, производственных участков, а также эксплуатации агрегатов, объектов, зданий или сооружений, осуществления отдельных видов деятельности (работ), оказания услуг.

 

 

 

Ну если так как вы предположили, смоделировали возможную ситуацию, может произойти в жизни, то тут очень много нарушений со стороны ГИТ, действия оспариваемые.

Что нарушено?



Благодарность от 1 участник
Колдунов АИ




Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 46 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 46 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru