Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#7141 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2018 - 04:02

Коллеги, день добрый. Подскажите по следующему вопросу. 
У потенциального Заказчика есть множество менеджеров по продажам. Ранее они сидели дома и обзванивали клиентов (считались надомниками и по СОУТ не проходили), сейчас им выделили авто от компании, чтобы помимо звонков из дома они выезжали для показа продукции, брифингов итд итп. Располагаются в разных городах, офисов нет (т.е. только своя квартира, в которой проводят основное время и, собственно, корпоративное авто, на котором производят выезды)...Как провести СОУТ и правильно оформить, учитывая, что фактического адреса, оформленного на компанию, вроде как нет у рабочих мест(обозначена только зона ответственности менеджера по разным регионам, например: город Калуга, итп), в то же время факторы к исследованию имеются (автомобиль)? 

Так а что изменилось после того, как им выделили авто?

Как были надомниками, так ими и остались.

Посмотрите на их трудовые договоры, там обязательно указывается предоставляемое место работы (если есть) и характер работы (разъездной, надомный и т.д.). И в должностных инструкциях - есть ли там упоминание о должностных обязанностях, выполняемых в авто? Они же в автомобиле работу не работают.



#7142 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 702 сообщений
    • Онлайн: 200д 58м 11с
  • 138 спасибо
  • 702 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.07.2018 - 19:51

Так а что изменилось после того, как им выделили авто?
 

 

Как что изменилось?! Заказчик обратился с вопросом - надо заработать денюшку!



#7143 ОФФЛАЙН   Анатольевна

Анатольевна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 979
  • 123 сообщений
    • Онлайн: 16д 8ч 41м 17с
  • 22 спасибо
  • 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 09:51

Прошу профессионального совета.

Какой пункт прил.2 по медосмотрам должен стоять у медработников учреждения социального обслуживания - психоневрологического интерната  - 17 (медработники лечебно-профилактических учреждений) или п.20 (работники... организаций  социального обслуживания, осуществляющих предоставление социальных услуг в стационарной форме социального обслуживания)?

По уставу ПНИ - специализированное социально-медицинское учреждение предназначенное для постоянного проживания и обслуживания граждан (инвалидов и пенс возраста), страдающих психическими заболеваниями.

Подчиняется Минтруду.

ОКВЭД Q87 Деятельность по уходу с обеспечением проживания


Сообщение отредактировал Анатольевна: 19.07.2018 - 11:06

Анатольна

#7144 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 10:40

1. в п. 6 строки 040 для профессии бортмеханика: факт- "нет", необходимость "нет", основание-"отсутствует". Запись сделана специалистом, проводящим СОУТ неверно. Фактически льготная пенсия как была, так и есть, отчисления в ПФР проводились до СОУТ и после СОУТ

Мне интересна эта ситуация с другой стороны, если эксперт вывел 2 допустимый класс и основание ЛПП-отсутсвует, а организация продолжала бы платить взносы, ПФР написал бы замечание РБТД и вернул бы взносы за период оплат после СОУТ?)



#7145 ОФФЛАЙН   Анатольевна

Анатольевна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 979
  • 123 сообщений
    • Онлайн: 16д 8ч 41м 17с
  • 22 спасибо
  • 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 11:12

Нужно ли выдавать молоко медикам при КУТ 3.1 по био фактору? В строке 040 карты молоко-нет.

В протоколе - патогенные микроорганизмы. В приказе 45н - п.2.3. Патогенные микроорганизмы


Анатольна

#7146 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 11:20

Нужно ли выдавать молоко медикам при КУТ 3.1 по био фактору? В строке 040 карты молоко-нет.

В протоколе - патогенные микроорганизмы. В приказе 45н - п.2.3. Патогенные микроорганизмы

нет

http://forum.niiot.n...ko-za-vrednost/



Благодарность от 2 участника(ов)
Анатольевна , Aleks z

#7147 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 12:35

Нужно ли выдавать молоко медикам при КУТ 3.1 по био фактору? В строке 040 карты молоко-нет.

В протоколе - патогенные микроорганизмы. В приказе 45н - п.2.3. Патогенные микроорганизмы

 

Нет. Но это надо разъяснить членам комиссии


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#7148 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.07.2018 - 14:05

Нет. Но это надо разъяснить членам комиссии

 

Просто необходимо распечатать этот пост Соратника и давать его своим клиентам. Просто, дешево и сердито:)


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#7149 ОФФЛАЙН   Анатольевна

Анатольевна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 979
  • 123 сообщений
    • Онлайн: 16д 8ч 41м 17с
  • 22 спасибо
  • 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 19:21

Ситуацию описала в ЧАТе. "Уважаемые, в картах специальной оценки условий труда не проставлены СНИЛСы (ОПСОУТ и Комиссия составляли письмо о несогласии предоставления персданных работниками). Можно ли вручную вписать эти данные в карты?"

Эксперты ответили, что ничего вписывать в карты нельзя.

Хотелось бы понять на будущее, чем опасно непроставление СНИЛСов в картах для РБТД в настоящее время?

А еще и в проекте изменений 426-ФЗ (от 17.07.2018) предлагается внести изменение

Статья 4. Права и обязанности работодателя в связи с проведением специальной оценки условий труда

2. Работодатель обязан:

«8) в течение 3 рабочих дней передавать в Федеральную государственную информационную систему учета результатов проведения специальной оценки условий труда сведения о страховом номере индивидуального лицевого счета работника или работников, уволенных или принятых на рабочие места, в отношении которых проведена специальная оценка условий труда.»;

И это значит, что спецоценка у нас будет нелегетимна?


Сообщение отредактировал Анатольевна: 19.07.2018 - 19:21

Анатольна

#7150 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 21:11

А еще и в проекте изменений 426-ФЗ (от 17.07.2018) предлагается внести изменение Статья 4. Права и обязанности работодателя в связи с проведением специальной оценки условий труда 2. Работодатель обязан: «8) в течение 3 рабочих дней передавать в Федеральную государственную информационную систему учета результатов проведения специальной оценки условий труда сведения о страховом номере индивидуального лицевого счета работника или работников, уволенных или принятых на рабочие места, в отношении которых проведена специальная оценка условий труда.»;

Как показывает практика, написать в проекте не значит сделать дело... :13:

Хочется задать вопрос "новаторам"...

Каким образом РБТД передаст во ФГИС СОУТ сведения о СНИЛСах уволенных или принятых работников, на р.м. которых проведена СОУТ?

В соответствии с Приказом Минтруда России от 03.11.2015 N 843н (ред. от 05.12.2016) "Об утверждении Порядка формирования, хранения и использования сведений, содержащихся в Федеральной государственной информационной системе учета результатов проведения специальной оценки условий труда"

II. Формирование сведений, содержащихся в информационной системе учета

5. Передача сведений в информационную систему учета осуществляется:

1) организациями, проводящими специальную оценку условий труда;

2) Оператором;

3) пользователями информационной системы учета, указанными в пункте 14 Порядка:

Пользователями информационной системы учета являются следующие органы и организации:

1) Федеральная служба по труду и занятости и ее территориальные органы;

2) Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации и иные страховщики;

3) Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека;

4) органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;

5) Федеральная налоговая служба и ее территориальные органы

 

В действующей редакции Приказа Минтруда России от 03.11.2015 N 843н РБТД  не допущен к передаче сведений во ФГИ СОУТ.

в картах специальной оценки условий труда не проставлены СНИЛСы (ОПСОУТ и Комиссия составляли письмо о несогласии предоставления персданных работниками). Можно ли вручную вписать эти данные в карты?"

Ничего "от руки", кроме подписей, вписывать в карту СОУТ нельзя. И в протоколы измерений нельзя, и в отчет о проведенной СОУТ нельзя, - потом, от руки, потому что передумали. Это ж юридически значимый документ, а не частное письмо дедушке в деревню.

Беда в том, что с РБТД (и в частности с членами комиссии РБТД)  не ведется серьёзная разъяснительная, просветительская работа.  Платные обучалки даже критиковать не стоит, уровень общеизвестен. Низкий поклон таким людям, как Вы, Анатольевна. Вы одна из немногих пытаетесь узнать у СОУТчиков и донести до РБТД... Путь, бесспорно, извилистый, но надежный, потому что нам приходится в теме быть постоянно, а РБТД с СОУТ сталкивается, выражусь дипломатично - по мере необходимости.

Возвращаюсь к Вашему вопросу.

...спецоценка у нас будет нелегетимна?

Когда комиссия составляла письмо о несогласии предоставления персональных данных работников, она о чем-то думала? Аргументировалась её позиция? Последствия просчитывались? Ну, вот пришло время отвечать за принятое решение.

Когда у меня впервые заказчик отказался дать СНИЛСы работников, я сделала запрос в Роскомнадзор и почти мгновенно получила ответ: передача СНИЛСов в федеральные базы данных (в нашем случае - ФГИС СОУТ) не является нарушением ФЗ-152 о персональных данных. С тех пор у моих заказчиков о СНИЛСах (давать/не давать) вопрос не ставится остро и категорично.

О нелегитимности СОУТ говорить не стоит.

А вот как выйти из сложившейся ситуации ... Если факт свершился, я бы (на месте РБТД) 1. переговорила с организацией, проводившей СОУТ, 2. протоколом комиссии по пункту 7 части 1 статьи 17 (в связи с поступлением мотивированного предложения выборных органов первичных профсоюзных организаций или иного представительного органа работников) приняла бы решение о проведении внеплановой специальной оценки условий труда, в том же протоколе отменила бы ранее принятое решение об отказе в передаче СНИЛСов, 3. в рамках внеплановой СОУТ в карты вписали бы СНИЛСы, 4. отчет о внеплановой СОУТ передать во ФГИС в установленные законом сроки.

Логика подсказывает, что предыдущий отчет надо бы отозвать из ФГИС, "чтобы не путать отчетность", как говорил кот Матроскин, но отчетность отчетностью, а формально - была проведена одна СОУТ, а позже совсем другая (как вид другая - внеплановая) и отзывать отчет не надо.

Вот такой длинный, сложный путь - цена опрометчивого решения комиссии РБТД.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7151 ОФФЛАЙН   Анатольевна

Анатольевна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 979
  • 123 сообщений
    • Онлайн: 16д 8ч 41м 17с
  • 22 спасибо
  • 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.07.2018 - 23:40

Спасибо, Татьяна Ивановна, Scar. Соратник, Владимир Иванович. Быстро, аргументированно и с практическими алгоритмами действий. 

Еще репост вопроса, оставшегося без ответа:

 

Какой пункт прил.2 по медосмотрам должен стоять у медработников учреждения социального обслуживания - психоневрологического интерната  - 17 (медработники лечебно-профилактических учреждений) или п.20 (работники... организаций  социального обслуживания, осуществляющих предоставление социальных услуг в стационарной форме социального обслуживания)?

По уставу ПНИ - специализированное социально-медицинское учреждение предназначенное для постоянного проживания и обслуживания граждан (инвалидов и пенс возраста), страдающих психическими заболеваниями.

Подчиняется Минтруду.

ОКВЭД Q87 Деятельность по уходу с обеспечением проживания


Анатольна

#7152 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 20.07.2018 - 07:02

Я бы ставил п.20: не смотря на наличие в штате медиков, ПНИ все-таки учреждение социального обслуживания нуждающихся людей в стационарных форме. Такие учреждения всегда относятся к Минтруду (Минсоцу региона) и по-настоящему учреждением здравоохранения рассматриваться не могут.
  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

Благодарность от 1 участник
Анатольевна

#7153 ОФФЛАЙН   OrlikNut

OrlikNut

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 157
  • 283 сообщений
    • Онлайн: 63д 22ч 32м 55с
  • 64 спасибо
  • 536 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2018 - 06:56

Согласно приказу № 215 от 09.04.2018 г. из ЕТКС - 2 исключили "электрогазосварщик". Что вы указываете в строке 010 карты СОУТ?



#7154 ОФФЛАЙН   OrlikNut

OrlikNut

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 1 157
  • 283 сообщений
    • Онлайн: 63д 22ч 32м 55с
  • 64 спасибо
  • 536 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.07.2018 - 08:14

статья 143 ТК РФ уравнивает применение ЕТКС, КС и ПС в плане тарифов по оплате труда.

Но, формально, в строке 010 указаны только ЕТКС и КС, да и в инструкции по заполнению карты нет ни слова про профстандарт.

Пока не будут внесены изменения в приказ 33н, формально, если быть буквоедом, то надо ставить - "отсутствует" и вы будете правы, так как нет по этому вопросу официальных разъяснений.

А что ваша ГЭУТ на этот счет думает ?

Мнение нашей ГЭУТ мы не спрашивали, а сами ставим "отсутствует", но как-то это странно....



#7155 ОФФЛАЙН   sawwal

sawwal

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 472
  • 239 сообщений
    • Онлайн: 14д 14ч 15м 5с
  • 22 спасибо
  • 1 522 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 10:30

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, рабочие места медиков работающих в частных учреждениях (ООО) подлежат идентификации и возможному декларированию?

Их же нет в 781 Постановлении.

Есть судебные практики о том, что «Периоды работы в лечебных учреждениях здравоохранения, не являющихся государственными (муниципальными), должны засчитываться в льготный стаж». 

Но ведь это не влияет на идентификацию и последующее декларирование мест?

Спасибо.



#7156 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 11:14

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, рабочие места медиков работающих в частных учреждениях (ООО) подлежат идентификации и возможному декларированию?

Их же нет в 781 Постановлении.

Есть судебные практики о том, что «Периоды работы в лечебных учреждениях здравоохранения, не являющихся государственными (муниципальными), должны засчитываться в льготный стаж». 

Но ведь это не влияет на идентификацию и последующее декларирование мест?

Спасибо.

 

Но ведь медики как минимум имеют сокращенную рабочую неделю не менее 39 часов. Я бы не рисковал их декларировать.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
sawwal

#7157 ОФФЛАЙН   sawwal

sawwal

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 472
  • 239 сообщений
    • Онлайн: 14д 14ч 15м 5с
  • 22 спасибо
  • 1 522 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 11:24

Но ведь медики как минимум имеют сокращенную рабочую неделю не менее 39 часов. Я бы не рисковал их декларировать.

Но не за вредные условий труда...

6. Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении:

1) рабочих мест работников, профессии, должности, специальности которых включены в списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых осуществляется досрочное назначение страховой пенсии по старости;

(в ред. Федерального закона от 01.05.2016 N 136-ФЗ)

2) рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;

3) рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.



#7158 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 11:31

Но не за вредные условий труда...

6. Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении:

1) рабочих мест работников, профессии, должности, специальности которых включены в списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых осуществляется досрочное назначение страховой пенсии по старости;

(в ред. Федерального закона от 01.05.2016 N 136-ФЗ)

2) рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;

3) рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.

 

Да, это все понятно. Я бы не рисковал, потому что неизвестно как к этому отнесется ГИТ. Ведь если они за СОУТ на вакансиях штрафуют, что говорить о медиках?
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
sawwal

#7159 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 11:42

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, рабочие места медиков работающих в частных учреждениях (ООО) подлежат идентификации и возможному декларированию?

Их же нет в 781 Постановлении.

Не подлежат.

В п. 20 ч. 1 ст. 30 закона №400-ФЗ нет ни слова про форму собственности и ведомственную принадлежность учреждений здравоохранения.

В Правилах исчисления периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения, а также в Списке должностей и учреждений, работа в которых засчитывается в стаж работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения (оба - из того самого Постановления №781), о "государственности"/"негосударственности" - тоже ни слова (кроме нескольких уточнений).

По поводу "в 781-м их нет" - неправда. Посмотрите, например, перечень пункта 8 Списка, пункты 9, 12, 19. При желании там ещё много чего найти можно.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#7160 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 12:54

Не подлежат.

В п. 20 ч. 1 ст. 30 закона №400-ФЗ нет ни слова про форму собственности и ведомственную принадлежность учреждений здравоохранения.

В Правилах исчисления периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения, а также в Списке должностей и учреждений, работа в которых засчитывается в стаж работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения (оба - из того самого Постановления №781), о "государственности"/"негосударственности" - тоже ни слова (кроме нескольких уточнений).

По поводу "в 781-м их нет" - неправда. Посмотрите, например, перечень пункта 8 Списка, пункты 9, 12, 19. При желании там ещё много чего найти можно.

Не согласна с вами.

 

УЧРЕЖДЕНИЕ - по гражданскому законодательству РФ организациясозданная собственником для осуществления управленческихсоциально-культурных или иных функций некоммерческого характера и финансируемая им полностью или частично

 

Любая частная медицинская организация априори  учреждением быть не может. Поэтому 781 - на них не распространяется.

Из практики - никогда частная медицина не шла на пенсию по 781.



Благодарность от 1 участник
sawwal

#7161 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 13:17

Не согласна с вами.

 

УЧРЕЖДЕНИЕ - по гражданскому законодательству РФ организациясозданная собственником для осуществления управленческихсоциально-культурных или иных функций некоммерческого характера и финансируемая им полностью или частично

 

Любая частная медицинская организация априори  учреждением быть не может. Поэтому 781 - на них не распространяется.

Из практики - никогда частная медицина не шла на пенсию по 781.

Не согласен.

Распространяется. Из практики - шла (и "ИПшники" даже - с 1991 по 1999 г., в соответствии с Постановлением Совмина №701).

Пункт 17 Постановления Пленума ВС РФ от 11.12.2012 г. №30: "...При этом форма собственности (государственная, муниципальная, частная) учреждений в данном случае значения не имеет". В этом пункте также упоминается пункт 2 статьи 120 ГК РФ, но вывод делается прямо противоположный.

Кроме того, есть Постановление КС РФ от 03.06.2004 г. №11-П, тоже не делающее разницы между работниками государственных и частных учреждений.

Да, я знаю о письме ГУ-ОПФ по г. Москве и МО от 21.12.2004 г. №06/33516, но это - письмо, причём даже не самого ПФР, а его подразделения. Не нормативный акт.

А чтобы подстраховаться, стоит обратить внимание на то, как оформлено в структуре ООО подразделение, оказывающее медицинские услуги, и посмотреть также соответствующие сведения в лицензии.

Но при любом исходе я бы медработников этих не идентифицировал бы и не декларировал. Правовых оснований для этого не вижу.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#7162 ОФФЛАЙН   K.Marina

K.Marina

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 582
  • 284 сообщений
    • Онлайн: 35д 19ч 40м 18с
  • 128 спасибо
  • 284 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 16:46

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, рабочие места медиков работающих в частных учреждениях (ООО) подлежат идентификации и возможному декларированию?

В нашем регионе нет. Считается, что они в 298/П-22, поэтому декларировать нельзя



#7163 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 17:03

В нашем регионе нет. Считается, что они в 298/П-22, поэтому декларировать нельзя

298/П-22 никоим образом не соотносится с ограничениями части 6 статьи 10 закона №426-ФЗ.


  • Владимир Ильич это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
sawwal

#7164 ОФФЛАЙН   K.Marina

K.Marina

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 582
  • 284 сообщений
    • Онлайн: 35д 19ч 40м 18с
  • 128 спасибо
  • 284 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 17:22

298/П-22 никоим образом не соотносится с ограничениями части 6 статьи 10 закона №426-ФЗ.

 

Я тоже так думаю. Но наша инспекция с декларациями на такие места поступает просто: либо на экспертизу, либо возвращает работодателю со ссылкой на статью 10, часть 6, о которой Вы и написали.  У нас тут такая эпопея была с водителями, например, просто все декларации отправили обратно работодателям. И мы каждому помогали составить письмо объяснительное, что водитель это легковой машины, а легковая, это не грузовая, и да, он не водитель такси))) То есть перечисляли всех водителей из 298-П/22 и писали- этот пункт не подходит. И сейчас до сих пр иногда приходится делать такие письма, вот бывало и 298 электромонтеров перечисляли из 298/П-22, было бы смешно, если не было б так грустно. Делали запрос в Минтруд, нам ответили, что если есть в 298/п-22, то декларировать нельзя. И заключение экспертизы нам было по поводу таких мест, мы его не смогли отменить ни через Минтруд (разногласия отправляли), ни через Суд. Поэтому мы теперь делаем так, хоть и считаем, что то неправильно.


Сообщение отредактировал K.Marina: 01.08.2018 - 17:22


Благодарность от 1 участник
sawwal

#7165 ОФФЛАЙН   sawwal

sawwal

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 472
  • 239 сообщений
    • Онлайн: 14д 14ч 15м 5с
  • 22 спасибо
  • 1 522 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.08.2018 - 20:56

А по молоку для медиков подскажите как обстоят дела на сегодняшний день? )

Раньше были письма от Минтруда, что положено всем без учета времени воздействия... (по биологии если есть вредность, на основании Приказа 33н, без измерений)

Также встречал тут мнение, что к Приказу по молоку не относится вредность по биологии без измерений и молоко учитывать по этому фактору в карте нельзя, что для организации это может обернуться нецелевым расходование бюджетных средств.

Ну и большинство, наверное,  при времени воздействия более 50% при вредности по биологии без измерений ставят молоко в карту...

Может уже что-то одно выбрали? 

Спасибо.



#7166 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 01.08.2018 - 22:37

в учреждениях здравоохранения

Учреждения частными быть не могут, только государственными... На эту тему на форуме как-то спорили. Сошлись тогда, если память не изменяет, на том, что если это учреждение, значит должен быть учредитель, прописанный в Уставе сабжа. Т.е. поликлиника/больница является подведомственным учреждением.

Хотя есть и альтернативное мнение. Но вывод будет примерно тем же - частная клиника учреждением быть не может.



#7167 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 04:11

Не согласен.

Распространяется. Из практики - шла (и "ИПшники" даже - с 1991 по 1999 г., в соответствии с Постановлением Совмина №701).

Пункт 17 Постановления Пленума ВС РФ от 11.12.2012 г. №30: "...При этом форма собственности (государственная, муниципальная, частная) учреждений в данном случае значения не имеет". В этом пункте также упоминается пункт 2 статьи 120 ГК РФ, но вывод делается прямо противоположный.

Кроме того, есть Постановление КС РФ от 03.06.2004 г. №11-П, тоже не делающее разницы между работниками государственных и частных учреждений.

Да, я знаю о письме ГУ-ОПФ по г. Москве и МО от 21.12.2004 г. №06/33516, но это - письмо, причём даже не самого ПФР, а его подразделения. Не нормативный акт.

А чтобы подстраховаться, стоит обратить внимание на то, как оформлено в структуре ООО подразделение, оказывающее медицинские услуги, и посмотреть также соответствующие сведения в лицензии.

Но при любом исходе я бы медработников этих не идентифицировал бы и не декларировал. Правовых оснований для этого не вижу.

Дело не в том, что Постановления не делают различия между учреждениями различных форм собственности.

А в том, что все частные медицинские организации, в том числе ИП, не являются УЧРЕЖДЕНИЕМ, ООО, ЗАО, ИП - не учреждения.

А п/п 20 статьи 30 ФЗ-400 дает право на досрочную пенсию именно для работников УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.



#7168 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 10:51

Учреждения частными быть не могут, только государственными... На эту тему на форуме как-то спорили. Сошлись тогда, если память не изменяет, на том, что если это учреждение, значит должен быть учредитель, прописанный в Уставе сабжа. Т.е. поликлиника/больница является подведомственным учреждением.

Хотя есть и альтернативное мнение. Но вывод будет примерно тем же - частная клиника учреждением быть не может.

Могут.

Пункт 8 части 3 статьи 50 ГК РФ:"Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в организационно-правовых формах:

...учреждений, к которым относятся государственные учреждения (в том числе государственные академии наук), муниципальные учреждения и частные (в том числе общественные) учреждения..."


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Scar

#7169 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 11:28

Дело не в том, что Постановления не делают различия между учреждениями различных форм собственности.

А в том, что все частные медицинские организации, в том числе ИП, не являются УЧРЕЖДЕНИЕМ, ООО, ЗАО, ИП - не учреждения.

А п/п 20 статьи 30 ФЗ-400 дает право на досрочную пенсию именно для работников УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.

Про ИП - вопрос закрылся ещё в 1999 г. До этого, с 1991 г., ИП-медработники имели право на льготный стаж.

Поскольку в должной степени вопрос действующим законодательством не урегулирован, есть один вариант его разрешения - через суд. При этом КС РФ и ВС РФ своё слово уже сказали.

Есть и ещё примеры.

Требование о включении в стаж работы только в государственных и муниципальных медучреждения было впервые введено Постановлением Правительства РФ от 22 сентября 1999 года №1066 и с появлением частного медицинского и образовательного сектора вызвало много споров.
Постановлением Конституционного Суда РФ от 03 июня 2004 года №11-П было признано, что форма собственности как таковая не может служить достаточным основанием для дифференциации условий назначения трудовых пенсий по старости, поскольку такое право направлено, главным образом, на защиту от риска утраты профессиональной трудоспособности до достижения общего пенсионного возраста.
В 2009 году Правительство вносит изменения в Постановление № 781 и исключает указание на «государственные и муниципальные» учреждения здравоохранения из Списка (Постановления Правительства РФ от 26.05.2009 №449). Однако следует учитывать, что в остальной части Список не претерпел каких-либо изменений. Утверждённый в 2002 году, он полностью соответствовал Номенклатуре государственных и муниципальных учреждений здравоохранения, утв. Приказом Минздрава РФ от  03 ноября 1999 года, а затем Приказом Минздрава от  3 июня 2003 г. №229.
В России существовала Единая номенклатура учреждений здравоохранения, и в неё включались только государственные и муниципальные учреждения. В таком виде учреждения здравоохранения и представлены в Списке. Поэтому, даже при исключении из Списка Постановления №781 указания на «государственные и муниципальные», Номенклатура мед учреждений сохранилась в прежнем виде, и никакая частная медицинская организация оказаться в Списке просто не могла.
Поэтому применение постановления Правительства № 781 без учёта вышеуказанных толкований Конституционного Суда РФ невозможно.

А теперь - обещанные примеры решений судов других инстанций.

Московский городской суд, например, в апелляционном определении от 12 сентября 2012 года по делу №11-16710 указал: «При разрешении вопроса об отнесении государственного либо муниципального учреждения к медицинским следует руководствоваться утвержденной в установленном законом порядке Номенклатурой медицинских учреждений, а в отношении учреждений иной формы собственности — Федеральным законом от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 25.06.2012) «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации».
В силу с п. 11 ст. 2 названного Федерального закона медицинская организация — юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, осуществляющее в качестве основного (уставного) вида деятельности медицинскую деятельность на основании лицензии, выданной в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
В судебной практике по рассмотрению дел, связанных с реализацией права на досрочные трудовые пенсии, есть достаточно решений о включении в специальный стаж периода работы в частной медицинской организации, существующей в форме – не предусмотренной Списком Постановления Правительства №781, в том числе и льготном исчислении.

Так решением Симоновского районного суда г. Москвы от 19 марта 2012 года по делу по иску Ш. к ГУ — Государственное управление Пенсионного фонда РФ N 8 по г. Москве и Московской области включён в специальный стаж истицы период работы медсестры хирургии клинического отделения в ОАО «Медицина» с 1 сентября 2005 года по 8 июня 2008 года, с 12 июня 2008 года по 5 февраля 2009 года как год работы к одному году 6 месяцам. Апелляционным определением Московского городского суда от 12 сентября 2012 года по делу № 11-16710 решение суда первой инстанции признано законным и обоснованным и оставлено без изменения.
Солнцевский районный суд г. Москвы решением от 26 апреля 2011 г. удовлетворил исковые требования С. к Управлению №4 ГУ ПФР N 2 по г. Москве и Московской области и включил в льготный стаж период работы истицы в качестве медицинской сестры в ЗАО «Центральная поликлиника Литфонда».
Возражения ПФР носили аналогичный характер — С. работала не в учреждении здравоохранения, а в организации, имеющей иную организационно-правовую форму (ЗАО).
Суд обоснованно указал, что наименование организации само по себе не предопределяет право на назначение пенсии, а потому не может служить достаточным основанием для дифференциации условий назначения пенсии лицам, работающим в одинаковых по своим функциональным обязанностям должностям.
Московский городской суд, рассмотрев кассационную жалобу ответчика Управления №4 ГУ ПФР N 2 по г. Москве и Московской области, оставил решение районного суда без изменения, а жалобу без удовлетворения (Определение Московского городского суда от 24 июня 2011 г. по делу №33-19352).
Апелляционным определением Краснодарского краевого суда от 17 сентября 2013 г. по делу №33-20090/2013 оставлено в силе решение суда первой инстанции, истице включён в стаж период работы в ООО МФО «Клиника «На здоровье». Суд установил, что работа связана непосредственно с осуществлением лечебной деятельности.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#7170 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 12:42

А ведь я с этим не спорю. 

Но все это - применять Списки для  коммерческих медицинских организаций или нет - решается только в суде. Т.е не касаемо Порядка проведения СОУТ и ее результатов. Я еще зимой на форуме описывала такие же случаи, когда в Списках не поименована профессия, а по факту - работа с патогенами 1 группы патогенности. Целыми цехами идут в суд и выигрывают. Все работники это знают и заранее готовы обращаться в суд.

Но это не касается сути вопроса, который нам задан.

Напомню - надо или не надо проводить идентификацию на рабочих местах в негосударственной мед. организации. Так вот если следовать буквально п.6 ст 10 ФЗ-426. идентификации не полежат "списочные" рабочие места.

Нет в Списках негосударственное медицины - значит это "несписочные" рабочие места. Их ограничение по п. 6 ст. 10 не касается.

Не провести на таких РМ идентификацию - нарушение Порядка проведения СОУТ со всеми вытекающими последствиями.

 

А вот работодатель потом уже пусть подает в ПФ их как списочников. ПФ пусть учитывает в льготный стаж работу в коммерческой медицине, руководствуясь решениями судов. К процедуре идентификации в рамках СОУТ это уже никакого отношения не имеет.

ИМХО







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 58 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 58 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru