Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#7351 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.10.2018 - 18:47

Добрый день!

Кто то проводил проводил уже СОУТ при работах со взрывчатыми веществами? Может кот то объяснит по рабоче-крестьянски в чем принципиальное отличие данных пунктов?

"...на рабочих местах (зонах), где выполняются операции, в том числе разнотипные, к которым относятся законченные части технологического процесса, выполняемые с применением одних и тех же приемов работ на одном рабочем месте одним работником или группой работников в течение рабочего дня (смены) со взрывчатыми веществами, составами и изделиями на их основе и средствами инициирования, при выполнении которой возможно в случае взрыва, загорания травмирование работающих без тяжелого..."

"...работники, которые не связаны с выполнением опасных операций и операций, к которым относятся законченные части технологического процесса, выполняемые с применением одних и тех же приемов работ на одном рабочем месте одним работником или группой работников в течение рабочего дня (смены) с открытыми взрывчатыми веществами, составами и изделиями на их основе и средствами инициирования, при выполнении которой возможно в случае взрыва, загорания травмирование работающих с тяжелым (приводящим к инвалидности) или смертельным исходом (далее - особо опасные операции), но выполняющие свои должностные функции на рабочих местах (зонах), где осуществляются опасные и (или) особо опасные операции..."



#7352 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.10.2018 - 18:50

 


Сообщение отредактировал felix787: 24.10.2018 - 17:43


#7353 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.10.2018 - 20:40

Может кот то объяснит по рабоче-крестьянски в чем принципиальное отличие данных пунктов? "...на рабочих местах (зонах), где выполняются операции, в том числе разнотипные, к которым относятся законченные части технологического процесса, выполняемые с применением одних и тех же приемов работ на одном рабочем месте одним работником или группой работников в течение рабочего дня (смены) со взрывчатыми веществами, составами и изделиями на их основе и средствами инициирования, при выполнении которой возможно в случае взрыва, загорания травмирование работающих без тяжелого..." "...работники, которые не связаны с выполнением опасных операций и операций, к которым относятся законченные части технологического процесса, выполняемые с применением одних и тех же приемов работ на одном рабочем месте одним работником или группой работников в течение рабочего дня (смены) с открытыми взрывчатыми веществами, составами и изделиями на их основе и средствами инициирования, при выполнении которой возможно в случае взрыва, загорания травмирование работающих с тяжелым (приводящим к инвалидности) или смертельным исходом (далее - особо опасные операции), но выполняющие свои должностные функции на рабочих местах (зонах), где осуществляются опасные и (или) особо опасные операции..."
  Не в той плоскости ищите отличия, коллега.

В подпункте "а" определяется напряженность трудового процесса для тех, кто выполняет опасные операции в зависимости от времени занятости в процессе.

А в подпункте "б" напряженность определяется для тех, кто НЕ выполняет опасные или особо опасные операции, но работает в тех местах где кто-то выполняет эти опасные или особо опасные операции.

Про особо опасные операции смотреть еще и пункт 9 "особенностей", из которого можно понять, что для тех, кто выполняет особо опасные операции напряженность не определяется, а по пунктам 9, 10 статьи 12 ФЗ-426 выводится общий класс 4.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7354 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 08:14

Продолжу тему наночастиц:

Если измерения диЖелеза 3 мгм3, время воздействия 60% сварки электродами с основным покрытием, может ли быть теория формулы такая, если привязать график к документам ИЛ?

 

Итак если считать по графику (во вложении), что по вертикальной оси 20% и до первой точки графика (примерно 0.05 мкм)-это наночастицы

то 20% от 3 мг/м3 =0.6, следовательно

0.6 мгМ3 - это наночастицы и 2,4 не нано,

отсюда в протоколе 60% воздействия - 2,4 мг/м3

                                  60% воздействия - 0.6 мг/м3

Класс-3.1 по суммарной кратности превышения ПДК или все таки расчет не корректен?))

Прикрепленные файлы



#7355 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 08:45

Нормально так. Выдал протокол по освещенности (пример 10 измерений там, заработал 1000-1500р.) приехали РА и оказывается ты например не измерил напряжение в эл. сети и на те получите 400тысяч штрафа

Им и приезжать не надо... У них теперь есть право осуществлять гос. контроль не только "на расстоянии", но даже без участия аккредитованных лиц...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7356 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 12:17

  Не в той плоскости ищите отличия, коллега.

В подпункте "а" определяется напряженность трудового процесса для тех, кто выполняет опасные операции в зависимости от времени занятости в процессе.

А в подпункте "б" напряженность определяется для тех, кто НЕ выполняет опасные или особо опасные операции, но работает в тех местах где кто-то выполняет эти опасные или особо опасные операции.

Про особо опасные операции смотреть еще и пункт 9 "особенностей", из которого можно понять, что для тех, кто выполняет особо опасные операции напряженность не определяется, а по пунктам 9, 10 статьи 12 ФЗ-426 выводится общий класс 4.

С уважением

 

Как всегда я Вам очень Благодарен за разъяснения!



#7357 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 13:46

Выдал протокол по освещенности (пример 10 измерений там, заработал 1000-1500р.) приехали РА и оказывается ты например не измерил напряжение в эл. сети и на те получите 400тысяч штрафа.

В описанной ситуации с возможным штрафом винить нужно не Росаккредитацию, а себя. Это я к тому, что зачем же  было вписывать в Область аккредитации такую методику,  согласно которой нужно измерять это напряжение в эл.сети?

Никто у ИЛ над душой не стоит, когда она формирует свою область аккредитации в части применяемых ею  методик измерений. Но если что-то вписали (сами вписали), то уж, будьте добры, это (самими же и написанное) выполнять. Так что, винить здесь некого: сами подвели себя под штрафы, добровольно.....

А Росаккредитация попросту проверяет: выполняете ли вы то, что сами обязались выполнять.


  • Бег это нравится

#7358 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 15:41

Всё это так, но 400 тыс. за такую хрень????

 

Это не хрень!!! Это часть системы сохранения здоровья и жизни работников в процессе трудовой деятельности!!! Не забывайте это)))


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7359 ОФФЛАЙН   Андрей Назаров

Андрей Назаров

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 10 153
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 3д 23ч 15м 3с
  • 3 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 15:51

В описанной ситуации с возможным штрафом винить нужно не Росаккредитацию, а себя. Это я к тому, что зачем же  было вписывать в Область аккредитации такую методику,  согласно которой нужно измерять это напряжение в эл.сети?

Никто у ИЛ над душой не стоит, когда она формирует свою область аккредитации в части применяемых ею  методик измерений. Но если что-то вписали (сами вписали), то уж, будьте добры, это (самими же и написанное) выполнять. Так что, винить здесь некого: сами подвели себя под штрафы, добровольно.....

А Росаккредитация попросту проверяет: выполняете ли вы то, что сами обязались выполнять.

Ни добавить, ни убавить)))) менталитет у нас такой, аккредитоваться на большее количество документов, а на содержание ни кто не смотрит. Если в протоколе есть ссылка на НМД (ГОСТ, МУК, СанПиН, МИ), то необходимо выполнять ВСЕ требования указанного документа, а не только те пункты, которые нам "нравятся"



#7360 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 16:58

Коллеги, как Вы поступаете работе сотрудника половину смены и меньше? Интересует как Вы поступаете при оценке тяжести трудового процесса? И какое время воздействия указываете в перечне рабочих мест?



#7361 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 17:48

Но если что-то вписали (сами вписали), то уж, будьте добры, это (самими же и написанное) выполнять. Так что, винить здесь некого: сами подвели себя под штрафы, добровольно..... А Росаккредитация попросту проверяет: выполняете ли вы то, что сами обязались выполнять.

 

Ох, если бы было все так идеально в реальной жизни, как вы описываете ...

Разве по освещенности есть методики, в которых не нужно учитывать напряжение, которое подается на светильники? Может я отстала от жизни, но, по-моему - нет. Это одна сторона медали.

С другой стороны, Минтруд говорит, что при СОУТ оценивают, а значит и измеряют "совместное" освещение и от солнца, и от луны, и от светильников. Такой методики нет ВООБЩЕ!!! Если освещение от солнца измерили, то какая разница, какое там было напряжение.

Кроме того, где измерять напряжение, тоже вопрос, ведь розетки и светильники могут быть подключены на разные фазы. И кто вообще разберет, откуда идут те провода, к которым подключены светильники или где тот щиток, в котором, можно найти напряжение.

Поэтому,  измерение напряжения ну никак не связано с достоверностью иобъективностью результатов исследований (испытаний) и (или) измерений продукции.

 

По моему личному мнению, в наше время, в потоке того бреда в котором мы пытаемся выжить, нет смысла объяснять логически действия гос. органов. У них одна цель в деятельности - карательная. И они сами создали эту систему, в которой нельзя быть ни беспристрастным, ни независимым, ни компетентным.

 

: И с помощью каких-то там сносок, примечаний, пояснений, уточнений и прочих "записей" в протоколам ничего невозможно изменить.


  • Алексей Н-ск, Бег и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#7362 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 18:53

Это не хрень!!! Это часть системы сохранения здоровья и жизни работников в процессе трудовой деятельности!!! Не забывайте это)))

Классно пара штрафов на ЮЛ и ИЛ без штанов...


Я к тому, что при нынешних ценах (которые находятся на дне) на СОУТ и ПК, соответствовать Критериям аккредитации практически невозможно. Если хочешь получать более-менее сносную з/п, тогда надо делать большой объём, а качественно его не сделать. А если получать 10-20 т.р., тогда вполне (такие замерщики есть) можно и объём поменьше и соответственно больше времени будет заниматься внутрилаборат. работой (док-ты, журналы, акты заполнять, влк вести и т.п.).. 

В минтруд кстати писал письмецо про демпинг, они ответили что про проблему знают пытаются бороться (где-то оно есть выложу позже).


Ох, если бы было все так идеально в реальной жизни, как вы описываете ...

Разве по освещенности есть методики, в которых не нужно учитывать напряжение, которое подается на светильники? Может я отстала от жизни, но, по-моему - нет. Это одна сторона медали.

С другой стороны, Минтруд говорит, что при СОУТ оценивают, а значит и измеряют "совместное" освещение и от солнца, и от луны, и от светильников. Такой методики нет ВООБЩЕ!!! Если освещение от солнца измерили, то какая разница, какое там было напряжение.

Кроме того, где измерять напряжение, тоже вопрос, ведь розетки и светильники могут быть подключены на разные фазы. И кто вообще разберет, откуда идут те провода, к которым подключены светильники или где тот щиток, в котором, можно найти напряжение.

Поэтому,  измерение напряжения ну никак не связано с достоверностью и объективностью результатов исследований (испытаний) и (или) измерений продукции.

 

По моему личному мнению, в наше время, в потоке того бреда в котором мы пытаемся выжить, нет смысла объяснять логически действия гос. органов. У них одна цель в деятельности - карательная. И они сами создали эту систему, в которой нельзя быть ни беспристрастным, ни независимым, ни компетентным.

 

: И с помощью каких-то там сносок, примечаний, пояснений, уточнений и прочих "записей" в протоколам ничего невозможно изменить.

Ни добавить не убавить, как сказал выше самый правильный человек.


Сообщение отредактировал felix787: 25.10.2018 - 05:00


#7363 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 19:34

Ни добавить, ни убавить)))) менталитет у нас такой, аккредитоваться на большее количество документов, а на содержание ни кто не смотрит. Если в протоколе есть ссылка на НМД (ГОСТ, МУК, СанПиН, МИ), то необходимо выполнять ВСЕ требования указанного документа, а не только те пункты, которые нам "нравятся"в

..................................


Сообщение отредактировал felix787: 24.10.2018 - 20:14


#7364 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.10.2018 - 21:39

нет смысла объяснять логически действия гос. органов. У них одна цель в деятельности - карательная. И они сами создали эту систему, в которой нельзя быть ни беспристрастным, ни независимым, ни компетентным.

Вы даже не представляете насколько Вы правы. Эта система сожрёт сама себя, но, к сожалению, очень многим нагадит. Например, у наших госэкспертов в должностном регламенте прописано, что они должны иметь квалификацию "менеджера" или "юриста", так что если у тебя нет такой квалификации, то тебя уволят или переучивайся, и не важно, что ты опытный специалист и хорошо разбираешься в технологиях производства. Теперь будьте готовы к тому, что скоро качество проведения СОУТ будут проверять чистые менеджеры и юристы. 



#7365 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 08:31

Ох, если бы было все так идеально в реальной жизни, как вы описываете ... Разве по освещенности есть методики, в которых не нужно учитывать напряжение, которое подается на светильники? Может я отстала от жизни, но, по-моему - нет.

 Ну почему же нет? Как пример - методика Руководства по эксплуатации такого прибора для измерения освещенности, как "ТКА-ПКМ (02)". Я думаю, посмотрев эксплуатационную документацию на многие другие средства измерения параметров световой среды, Вы также не найдете там  в указаниях по проведению измерения требования о необходимости измерения напряжения сети.

Ну, а если ИЛ совершила такую глупость, что купила прибор для измерения освещенности, в руководстве по эксплуатации которого написано, что нужно измерять напряжение сети (причем как и где это измерять не написано), то претензии о штрафах за неисполнение требований этого эксплуатационного документа при выполнении процесса измерений нужно предъявлять только себе. Думать нужно было, когда покупали прибор:  сможете ли обеспечить те требования, которые должны выполняться при его использовании....

 

 

нет смысла объяснять логически действия гос. органов. У них одна цель в деятельности - карательная.

А давайте ка не будем забывать,что измерения проводит ИЛ, которая аккредитована в установленном порядке и одним из обязательных условий этой аккредитации было обязательство этой ИЛ выполнять требования своего Руководства по качеству в рамках имеющейся у ИЛ Области аккредитации (в том числе и по методикам выполнения измерений). Так что, стоит ли произносить громкие фразы о карательности. В рассматриваемом нами здесь случае у гос.органов цель деятельности не карательность, а контроль  выполнения лабораторией тех требований, которые она обязалась выполнять (с установленными законами санкциями за невыполнение).  И наложенные штрафы - это не карательность, а установленные законом действия за нарушение ИЛ установленных требований. Кстати, требований, которые ИЛ обязалась выполнять добровольно.

Часть 5 статьи 12 426 ФЗ:

5. Методы исследований (испытаний) и методики, методы измерений вредных и (или) опасных производственных факторов........ определяются организацией, проводящей специальную оценку условий труда, самостоятельно


  • AnOd это нравится

#7366 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 08:40

В минтруд кстати писал письмецо про демпинг, они ответили что про проблему знают пытаются бороться (где-то оно есть выложу позже).

 

В том-то и дело, что цена на наши услуги практически обнулилась. Думаю, если бы уровень цен соответствовал хотя бы годам эдак 2008-2010, то такой реакции на штрафы бы не было.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7367 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 09:43

РА как всегда белая и пушистая, а лаборатория сама виновата (что хочет существовать), ведь вроде как система добровольная (не хочешь не работай) и требования у РА самые обычные, а они золотые люди просто ангелы которые просто выполняю свою работу.

Не...., немного не так. В рассматриваемом нами случае лаборатория виновата не в том, что хочет существовать, а в том, что хочет существовать, нарушая установленные законом требования,  при этом хочет не нести ответственность за эти свои нарушения и искренне недоумевает и возмущается, когда ее наказывают за совершенные ею нарушения.

Чувствуете разницу? 



#7368 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 17:56

 Ну почему же нет? Как пример - методика Руководства по эксплуатации такого прибора для измерения освещенности, как "ТКА-ПКМ (02)". Я думаю, посмотрев эксплуатационную документацию на многие другие средства измерения параметров световой среды, Вы также не найдете там  в указаниях по проведению измерения требования о необходимости измерения напряжения сети.

Ну, а если ИЛ совершила такую глупость, что купила прибор для измерения освещенности, в руководстве по эксплуатации которого написано, что нужно измерять напряжение сети (причем как и где это измерять не написано), то претензии о штрафах за неисполнение требований этого эксплуатационного документа при выполнении процесса измерений нужно предъявлять только себе. Думать нужно было, когда покупали прибор:  сможете ли обеспечить те требования, которые должны выполняться при его использовании....

 

 

А давайте ка не будем забывать,что измерения проводит ИЛ, которая аккредитована в установленном порядке и одним из обязательных условий этой аккредитации было обязательство этой ИЛ выполнять требования своего Руководства по качеству в рамках имеющейся у ИЛ Области аккредитации (в том числе и по методикам выполнения измерений). Так что, стоит ли произносить громкие фразы о карательности. В рассматриваемом нами здесь случае у гос.органов цель деятельности не карательность, а контроль  выполнения лабораторией тех требований, которые она обязалась выполнять (с установленными законами санкциями за невыполнение).  И наложенные штрафы - это не карательность, а установленные законом действия за нарушение ИЛ установленных требований. Кстати, требований, которые ИЛ обязалась выполнять добровольно.

Часть 5 статьи 12 426 ФЗ:

5. Методы исследований (испытаний) и методики, методы измерений вредных и (или) опасных производственных факторов........ определяются организацией, проводящей специальную оценку условий труда, самостоятельно

Точно от жизни отстала..., что уже есть приборы, которые сами определяют, что напряжение в сети в норме и можно проводить измерения без коррекции результатов!?!?

Во времена моей измерительной деятельности считалось, что напряжение в сети влияет на уровень освещенности, поэтому, если напряжение слишком низкое/высокое, то показания люксметра нужно откорректировать на определенный коэффициент и только после этого можно делать вывод о соответствии/не соответствии норме. Что, сейчас не так? По сути, измерение напряжения в сети не относится к измерению освещенности, оно относится к этапу обработке результатов измерений и без него нельзя, по-моему, хоть с какими  люксметрами. Но все это было бы важно, если бы речь шла не о СОУТ, т.к. там меряют "совместную" освещенность, а например, об оценке осветительной установки здания, т.к. здание - это вроде бы продукция... и тогда да, статья и штраф были бы обоснованными по всем формальным признакам.

Не хочется в эти дебри погружаться, по прежнему считаю, что все эти "правила" аккредитации - дурацкие, соблюсти все их невозможно. А методик измерений, пригодных для СОУТ, как не было, так нет и никогда не будет. Поэтому, позитивные посты в адрес РА ( в контексте санкций), считаю не уместными.



#7369 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 18:53

Точно от жизни отстала..., что уже есть приборы, которые сами определяют, что напряжение в сети в норме и можно проводить измерения без коррекции результатов!?!?

Во времена моей измерительной деятельности считалось, что напряжение в сети влияет на уровень освещенности, поэтому, если напряжение слишком низкое/высокое, то показания люксметра нужно откорректировать на определенный коэффициент и только после этого можно делать вывод о соответствии/не соответствии норме. Что, сейчас не так? По сути, измерение напряжения в сети не относится к измерению освещенности, оно относится к этапу обработке результатов измерений и без него нельзя, по-моему, хоть с какими  люксметрами. Но все это было бы важно, если бы речь шла не о СОУТ, т.к. там меряют "совместную" освещенность, а например, об оценке осветительной установки здания, т.к. здание - это вроде бы продукция... и тогда да, статья и штраф были бы обоснованными по всем формальным признакам.

Не хочется в эти дебри погружаться, по прежнему считаю, что все эти "правила" аккредитации - дурацкие, соблюсти все их невозможно. А методик измерений, пригодных для СОУТ, как не было, так нет и никогда не будет. Поэтому, позитивные посты в адрес РА ( в контексте санкций), считаю не уместными.

Действительно требования (правила) соблюсти в полном объёме невозможно. А напряжение в сети при измерениях освещенности это как один из примеров, их можно найти при измерении любого фактора. Также согласен, писать позитивные посты в адрес РА это черезчур. Поэтому было непонятно почему Анатолий Иванович так рьяно защищает требования РА, что они ему такого хорошего сделали.


А на самом деле представителей РА большинство аккредитованных лиц, просто ненавидит или не переносит ( ещё бы, 4 проверки за 6) лет!!!!!!!!!!!!!!! Но тут это боятся писать, поэтому напишут , что мы очень уважаем РА, типа система добровольная и валите если не нравится. Но работать я хочу, могу и люблю, но.......в сутках всего 24ч.


Сообщение отредактировал felix787: 25.10.2018 - 20:03


#7370 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 19:43

Также согласен, писать позитивные посты в адрес РА это черезчур. Поэтому было непонятно почему Анатолий Иванович так рьяно защищает требования РА, что они ему такого хорошего сделали

Вы несколько искаженно понимаете цель моего  присутствия на этом Форуме. 

А цель эта (также, как и цель лекций, которые я читаю) в том, чтобы без какой-либо предвзятости довести до других реальную, объективную  и максимально полную информацию о тех вопросах, в которых я разбираюсь немного больше других. И мне, уж поверье, абсолютно до лампочки, что при этом я могу не попасть в общую струю повального линчевания Росаккредитации, Минтруда и пр.

 

 

 

Точно от жизни отстала..., что уже есть приборы, которые сами определяют, что напряжение в сети в норме и можно проводить измерения без коррекции результатов!?!?

Измерителей освещенности, которые самостоятельно и дистанционно определяют напряжение сети, естественно, нет.

Но вот давайте попробуем разложить все по полочкам.

О чем исходно была речь? О том, что  РА выписывает штрафы за несоблюдение методики измерения освещенности. За несоблюдение методики ИЗМЕРЕНИЯ конкретного значения вполне определенного физического фактора. А теперь давайте посмотрим: что такое "Измерение". Согласно пункту 8 статьи 2 закона "Об обеспечении единства измерений":

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины

И количественное значение этого измеренного ИЛ фактора не зависит от того: измерила ли ИЛ или не измерила при этом напряжение сети.

И если количественное значение фактора измерено правильно, без нарушения использованной методики - никаких претензий у РА к ИЛ не будет.

 

Далее.  Вы совершенно правильно сказали:

напряжение в сети влияет на уровень освещенности, поэтому, если напряжение слишком низкое/высокое, то показания люксметра нужно откорректировать на определенный коэффициент и только после этого можно делать вывод о соответствии/не соответствии норме

Но.... оценка соответствие норме - ЭТО УЖЕ НЕ ИЗМЕРЕНИЕ.

Оценка соответствия норме - это уже не сфера контроля РА. 

 

А теперь рекомендации. Если считаете, что напряжение сети нужно учитывать при оценке результатов измерений - учитываете. Только не нужно вписывать это в методику измерения освещенности. Не стоит в графе "метод (методика) выполнения измерений" протокола указывать такой документ, который  при измерении освещенности требует измерять еще непонятно где и непонятно как напряжение сети.

Будьте похитрее. Укажите в упомянутой выше графе протокола такую методику измерения освещенности (ведь протокол этот по измерению освещенности, а не протокол по измерению напряжения сети), в которой нет измерения напряжения сети, а в самом протоколе, в таблице результатов введите еще одну графу с наименованием типа: "результаты с учетом пересчета" или "пересчитанные результаты измерения" и сделайте в протоколе примечание к этой графе с формулировкой типа: "пересчет результатов измерений для оценки соответствия норме выполнен с учетом фактического напряжения сети в соответствии с ХХХХХХХ"

Отделите "мух от котлет" и не будет никаких штафов из-за собственной недальновидности.



#7371 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 20:17

Вы несколько искаженно понимаете цель моего  присутствия на этом Форуме. 

А цель эта (также, как и цель лекций, которые я читаю) в том, чтобы без какой-либо предвзятости довести до других реальную, объективную  и максимально полную информацию о тех вопросах, в которых я разбираюсь немного больше других. И мне, уж поверье, абсолютно до лампочки, что при этом я могу не попасть в общую струю повального линчевания Росаккредитации, Минтруда и пр.

Вы не то, что немного больше, а в разы больше во многих вопросах осведомлены, и мы вас безгранично уважаем.  Но у этих товарищей в руководстве экономисты/юристы , которые никогда не работали в лабораториях и на практике эту кухню изнутри не знают, а требования только успевают ужесточать. М.б. когда власть поменяется их всех вышвырнут поганой метлой.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#7372 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2018 - 20:44

если напряжение слишком низкое/высокое, то показания люксметра нужно откорректировать на определенный коэффициент

 Хотел бы уточнить этот момент. В данном случае корректируются не "показания" люксметра. Корректируются измеренные этим люксметром значения освещенности. Другими словами, для оценки соответствия нормам в соответствии с НД берутся не истинные значения параметра, а откорректированные.

А корректировка показаний - это иное. Корректрировка показаний осуществляется тогда, когда отображаемое на экране прибора значение величины не соответствует истинному значению.

Например, такая корректировка зачастую имеет место в приборах для измерения электромагнитных полей, когда показания на экране прибора не соответствуют  истинному значению поля из-за частотной зависимости тракта обработки измерительного прибора. Тогда, чтобы получить истинное значение, используется корректировочный частотный коэффициент.

Бывают случаи, когда по тем или иным причинам тракт обработки сигнала какого-либо прибора имеет температурную зависимость своих характеристик. И тогда для того, чтобы получить истинное значение измеряемой величины, показания этого прибора должно умножаться на корректировочный температурный коэффициент.



#7373 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.10.2018 - 08:17

Действительно требования (правила) соблюсти в полном объёме невозможно. А напряжение в сети при измерениях освещенности это как один из примеров,

 "Невозможность" соблюдения требований (правил) возникает в большинстве случаев не от того, что эти правила невыполнимые. а от собственной глупости и недальновидности ИЛ, когда она пишет свое Руководство по качеству и остальные документы, регламентирующие ее деятельность по соблюдению этих правил.

Поясню на конкретных примерах.

Вот Вы привели пример измерения напряжения сети. А ведь причина проблемы по "невыполнению" ИЛ в этом случае простая (я уже писал) - причина в том, что ИЛ по собственной глупости записала в Область аккредитации и применила при измерениях методику, которая требует это напряжение измерять. Была бы записана в Области аккредитации методика без измерения напряжения сети - проблем не было бы.

Другой пример из практики. В требованиях к аккредитованным лабораториям имеется  (не помню точную формулировку) требование типа, что ИЛ (ИЦ) должна ограничить доступ посторонних лиц к архивным материалам. Когда я был руководителем ИЦ, у меня в ИЦ была специальная комната с железной дверью и с кодовым замком, где хранились архивные материалы. Все это я, соответственно, отразил в Руководстве по качеству своего ИЦ, Далее: попросил как-то у меня один знакомый руководитель аккредитующейся ИЛ мое Руководство по качеству, чтобы на его основе ему составить свое. Составил... приносит мне его посмотреть... Смотрю... там у него в части хранения архивных материалов также указана комната с железной дверью и кодовым замком. Спрашиваю - а у тебя такая комната есть? Отвечает - нет. Так так же, спрашиваю, ты будешь перед комиссией РА подтверждать свое соответствие по выполнению установленных требований к хранению архивных материалов, если у тебя нет того, что у тебя должно быть в соответствии с тобой же написанным Руководством о качеству? Хлопает глазами.

Спрашиваю - а что есть, обычный шкаф с замком есть? Отвечает - есть.

Так вот и напиши, говорю, что есть. Что есть конкретно у тебя. Что, мол, архивные материалы хранятся в шкафу, а ключ от шкафа находится у руководителя ИЛ. Вот этим и будет обеспечено выполнение у тебя установленных правилами аккредитации по ограничению доступа к архивным материалам.

Так что, чем РА во всем винить, нужно попросту умно, с соответствующим анализом возможных последствий разрабатывать те документы, на основании которых планирует работать ИЛ.



#7374 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.10.2018 - 10:24

А теперь рекомендации. ... Будьте похитрее. ... Отделите "мух от котлет" и не будет никаких штрафов из-за собственной недальновидности.

Предложение быть похитрее, чтобы избежать штрафа подходит для 25-летних, но когда ближе к 50-ти, и даль, в которую нужно смотреть, уже не так далеко, и крутиться как волчок уже нет сил, да и просто противно, задумываешься уже об абстрактных вещах, например, зачем все это? Зачем, какие-то шкафы с замками, ведь за 25 лет они себя никак не проявили.



#7375 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.10.2018 - 16:09

...

Неоднократно слышал от коллег, что при проведении аккредитации и особенно подтв. компетентности, некоторые эксперты РА указывают как на нарушение, если измерения ВФ проводили зам. нач. лаборатории, нач. лаборатории или руководитель ОПСОУТ, ссылаясь на какие-то пункты ГОСТ 17025, которые, типа означают "конфликт интересов". Причем то, что возможность участия в измерениях прописана в РК, паспорте лаборатории, должностных инструкциях, люди имеют соответствующую подтвержденную квалификацию - их не волнует.

Другими словами, зам. нач. лаборатории, нач. лаборатории или руководитель ОПСОУТ ни при каких условиях не могут выполнять измерения ?

Но ведь многие организации и создаются только для целей СОУТ.

Никаких конкретных запретов или намеков в ГОСТ 17025-2009 я не нашел.

Это что - бзик отдельных экспертов плюс огрехи документов СМК ?

Пункты надо не только перечислять, но и понимать что там написано!

Ответ ТЕМ экспертам.

Конфликт интересов – это ситуация, при которой внешнее заинтересованное лицо оказывает влияние на объективность деятельности лаборатории.

Для успешного прохождения аккредитации испытательная лаборатория должна разработать и использовать систему обеспечения независимости и беспристрастности деятельности в заявленной области аккредитации. Одной из задач такой системы является предотвращение  и разрешение конфликтов интересов с внешними заинтересованными сторонами, к которым относятся заказчики,  подрядчики, учредители и т. д.

Разработка системы по предотвращению и разрешению конфликтов интересов лаборатории с внешними заинтересованными сторонами включает следующие этапы:

  • Определение полного перечня внешних заинтересованных лиц. Лаборатория  анализирует свои внешние взаимодействия и устанавливает, какие стороны способны оказать влияние на выполнение сотрудниками должностных обязанностей и объективность результатов измерений, исследований и испытаний.
  • Установление вероятных сфер конфликтов интересов для каждой из внешних заинтересованных сторон. Примеры таких сфер: привлечение персонала, представление результатов работ, использование помещений, оборудования и т. д.
  • Разработка мероприятий по предотвращению и разрешению конфликта интересов в каждой из выявленных сфер. Например, если у лаборатории могут возникать разногласия с заказчиками по поводу представления результатов работ, необходимо выработать систему подачи и рассмотрения жалоб и претензий, порядок обращения в вышестоящие надзорные органы и т. д.

Круг внешних заинтересованных лиц, возможных сфер конфликтов интересов, мероприятий по предотвращению и разрешению конфликтов интересов с учетом конкретных обстоятельств каждой лаборатории включаются в руководство по качеству лаборатории.

P.S. Зам. нач. лаборатории, нач. лаборатории не являются "внешними заинтересованными лицами", это члены команды аккредитованного лица, заинтересованные в достоверности и объективности результатов измерений (иначе просто потеряют работу). Более того, это специалисты непосредственно отвечающие за достоверность и объективность измерений.

"Тот" эксперт, наверное, бредил?...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7376 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.10.2018 - 23:08

 

Поэтому,  измерение напряжения ну никак не связано с достоверностью и объективностью результатов исследований (испытаний) и (или) измерений продукции.

 

 

Вот именно пусть доказывают, что измерение освещенности (шума, вибрации и др. факторов)- это измерение продукции....У них у самих ( у долбанной РА) в пакетной загрузке есть столбец объект исследований (испытаний) и измерений и там есть отдельно продукция и есть производственная среда, а это не одно и тоже.


Сообщение отредактировал felix787: 27.10.2018 - 23:08


#7377 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.10.2018 - 06:21

есть отдельно продукция и есть производственная среда, а это не одно и тоже.

РА всякие изменения довольно ловко вводит. Изменение в ту статью ГК  РФ приготовлены и, насколько мне известно, запущено...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7378 ОФФЛАЙН   felix787

felix787

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 6 350
  • 94 сообщений
    • Онлайн: 5д 6ч 12м 27с
  • 25 спасибо
  • 133 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.10.2018 - 07:51

РА всякие изменения довольно ловко вводит. Изменение в ту статью ГК  РФ приготовлены и, насколько мне известно, запущено...

Какие они "молодцы" Татьяна Ивановна. Не зря в руководстве юристы-экономисты. Цель-то одна, как можно больше штрафов сдирать с нас, вот и расширяют возможности статей. Чтоб им ....


Сообщение отредактировал felix787: 28.10.2018 - 09:29


#7379 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.10.2018 - 11:51

Добрый день!

Можно ли декларировать фармацевтов?



#7380 ОФФЛАЙН   АртурПроф

АртурПроф

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 9 426
  • 26 сообщений
    • Онлайн: 1д 10ч 53м 18с
  • 0 спасибо
  • 26 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.10.2018 - 14:37

Добрый день коллеги. У нас как раз та методика что вынуждает нас замерять напряжение в сети.

 

Но мы указываем данные не в протоколе а в рабочей тетради.

 

Как считаете это корректно или нет?







Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 44 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 44 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru