Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 7 Голосов

СОУТ. Практика, только практика.

Практика СОУТ спецоценка практические советы комиссия СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8457

#7411 ОФФЛАЙН   АртурПроф

АртурПроф

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 9 426
  • 26 сообщений
    • Онлайн: 1д 10ч 53м 18с
  • 0 спасибо
  • 26 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 13:44

А на основании какого документа, если не секрет,  вы пишите неопределенность в освещении?

 

А прошу прощение, только по шуму указываем.



#7412 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 13:47

п.5.4.6 ГОСТ 17025 диктует нам необходимость оценки неопределенности при проведении калибровок или измерений.

В нем все описано.

Если вы нигде ранее (в первичных записях, промежуточных результатах) не рассчитываете  и не указываете неопределенность измерения, то это надо сделать хотя бы в протоколе. Плюс те случаи, что указаны в п.5.4.6 ГОСТ 17025.

По мне, так особенно важны случаи, когда результат измерения сравнивается с нормой и находится на ее границе. 


Сообщение отредактировал avsha: 12.11.2018 - 13:48


#7413 ОФФЛАЙН   АртурПроф

АртурПроф

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 9 426
  • 26 сообщений
    • Онлайн: 1д 10ч 53м 18с
  • 0 спасибо
  • 26 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 13:53

п.5.4.6 ГОСТ 17025 диктует нам необходимость оценки неопределенности при проведении калибровок или измерений.

В нем все описано.

Если вы нигде ранее (в первичных записях, промежуточных результатах) не рассчитываете  и не указываете неопределенность измерения, то это надо сделать хотя бы в протоколе. Плюс те случаи, что указаны в п.5.4.6 ГОСТ 17025.

По мне, так особенно важны случаи, когда результат измерения сравнивается с нормой и находится на ее границе. 

По шуму все понятно там есть формула расчета. А остальные факторы, расчет есть в программе АТТЕСТАЦИЯ 5.1 но на основании какой формулы рассчитывается? 



#7414 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 14:09

Для расчета неопределенности есть утвержденные документы.

Читайте семейство стандартов ГОСТ Р 54500, как минимум. 

 

На самом деле, вы можете этот вопрос задать разработчикам программы Аттестация. 


Сообщение отредактировал avsha: 12.11.2018 - 14:10


#7415 ОФФЛАЙН   Андрей Назаров

Андрей Назаров

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 10 153
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 3д 23ч 15м 3с
  • 3 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 14:12

Для расчета неопределенности есть утвержденные документы.

Читайте семейство стандартов ГОСТ Р 54500, как минимум. 

 

На самом деле, вы можете этот вопрос задать разработчикам программы Аттестация. 

Все правильно!) Только ГОСТ семейства 34100-2017



#7416 ОФФЛАЙН   АртурПроф

АртурПроф

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 9 426
  • 26 сообщений
    • Онлайн: 1д 10ч 53м 18с
  • 0 спасибо
  • 26 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 14:48

Все правильно!) Только ГОСТ семейства 34100-2017

Значит не имея этот гост в области аккредитации я могу его использовать для расчета? Почему то сомнения по этому поводу



#7417 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2018 - 15:05

Значит не имея этот гост в области аккредитации я могу его использовать для расчета? Почему то сомнения по этому поводу

При чем тут область аккредитации? В области аккредитации у вас методики испытаний. 

У вас же нет ГОСТ 17025 в области аккредитации, однако, вы по нему должны работать же!



#7418 ОФФЛАЙН   sawwal

sawwal

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 472
  • 239 сообщений
    • Онлайн: 14д 14ч 15м 5с
  • 22 спасибо
  • 1 522 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2018 - 10:24

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, в Кемерово прошло совещание надзорных органов, где постановили декларировать медиков и педагогов с классом 2. Ссылаясь на ФЗ-400.

Местный ГИТ принимает такие декларации.

Но так же нельзя делать?



#7419 ОФФЛАЙН   Заведующая

Заведующая

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 794
  • 324 сообщений
    • Онлайн: 28д 12ч 5м 55с
  • 83 спасибо
  • 416 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2018 - 11:58

sawwal сказал(а) 08 Ноя 2018 - 21:22: Так разбитый градусник разве создает угрозу жизни?   Градусник нет, а вот ртуть из разбитого градусника - да, и жизни, и здоровью.

 

Прошу только вспомнить, что градусники бьют в школах, лечебных учреждениях и квартирах, нормы на эти точки измерений коммунальные, совсем из другого ГН.  Поэтому превышения ПДК в их протоколе совсем не говорит о том, что будут превышения ПДК  воздуха рабочей зоны. Да и сколько раз в год они на те градусники выезжают, где "бывает" превышение ПДК?! 



Благодарность от 1 участник
sawwal

#7420 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.11.2018 - 17:22

Добрый день! Товарищи эксперты поделитесь опытом, если при проведении СОУТ, в протоколе по шуму Эквивалентный уровень звука за 8 часовой рабочий день вышел 79.7 или 79.6, Вы так и оставляете? Просто если погрешность измерений 0.7 дБ, то потом очень трудно будет доказать правильность установления класса, как я считаю



#7421 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 09:21

Или ситуация, когда разница между тремя измерениями по шуму 2.9 или 2.8 дБ , необходимо ли перемерять? или 3 дБ нету и хорошо?



#7422 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 09:51

Или ситуация, когда разница между тремя измерениями по шуму 2.9 или 2.8 дБ , необходимо ли перемерять? или 3 дБ нету и хорошо?

В случае разницы ничего перемерять не надо, вы и так сравниваете между собой два параллельных результата.

А вот в случае 79,7 вы правы: необходимо провести повторные измерения, или применить средство измерения более высокого класса с меньшей погрешностью ))  

По вышеуказанному значению нельзя судить о соответствии какому то пределу, равновероятно ваш истинный результат будет находиться в интервале (79,0 ... 80,4) дБ.



#7423 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 10:40

В случае разницы ничего перемерять не надо, вы и так сравниваете между собой два параллельных результата.

А вот в случае 79,7 вы правы: необходимо провести повторные измерения, или применить средство измерения более высокого класса с меньшей погрешностью ))  

По вышеуказанному значению нельзя судить о соответствии какому то пределу, равновероятно ваш истинный результат будет находиться в интервале (79,0 ... 80,4) дБ.

А почему Вы считаете что в случае разницы ничего перемерять не надо? если разница 2.8 дБ и есть учесть ту же погрешность, то выходит, что разница в интервале (2.1...3.5)дБ. А если 3.5 то применять результаты мы не могли в таком случае. Или я не прав?



#7424 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 12:06

Или я не прав?

 

Погрешность уже учтена в вашем отклонении при двух параллельных измерениях.  И именно потому у вас расхождение должно быть не более 3,0 дБ 


Сообщение отредактировал avsha: 16.11.2018 - 12:18


#7425 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 12:21

 

Погрешность уже учтена в вашем отклонении при двух параллельных измерениях.   

 

Погрешность прибора составляет 0.7 дБ при измерениях. По стратегии рабочей операции нам необходимо сделать 3 последовательных измерения, если разница между этими измерениями 3 дБ, то необходимо прибегнуть к определенным действиям. Я не совсем понимаю каким образом сделать учтена погрешность?



#7426 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 12:54

Погрешность прибора составляет 0.7 дБ при измерениях. По стратегии рабочей операции нам необходимо сделать 3 последовательных измерения, если разница между этими измерениями 3 дБ, то необходимо прибегнуть к определенным действиям. Я не совсем понимаю каким образом сделать учтена погрешность?

Ну вы же цитируете требования ГОСТ ISO 9612-2016?

Следуйте требованиям методики. 

1. Соблюдайте не более 3 дБ между параллельными измерениями

2. Приводите вместе с результатом значение неопределенности.

Где у вас указано в ГОСТ учитывать значение погрешности (неопределенности) при сравнении трех параллельных полученных результатов? Нет такого требования.

 

Напоследок: ГОСТ ISO 9612-2016 не является аттестованной методикой измерений и не может использоваться в качестве таковой в рамках СОУТ. Если указываете ГОСТ в протоколе в качестве методики, то это напрямую нарушение 426-ФЗ.

ГОСТ не внесен в Федеральный фонд методик + выпущен после вступления в действие 102-ФЗ ))

У меня даже есть письмо Росстандарта по этому поводу. 


Сообщение отредактировал avsha: 16.11.2018 - 12:58

  • Paulus это нравится

Благодарность от 1 участник
эльф

#7427 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 12:59

Ну вы же цитируете требования ГОСТ ISO 9612-2016?

Следуйте требованиям методики. 

1. Соблюдайте не более 3 дБ между параллельными измерениями

2. Приводите вместе с результатом значение неопределенности.

Где у вас указано в ГОСТ учитывать значение погрешности (неопределенности) при сравнении трех параллельных полученных результатов? Нет такого требования.

 

Напоследок: ГОСТ ISO 9612-2016 не является аттестованной методикой измерений и не может использоваться в качестве таковой в рамках СОУТ. Если указываете ГОСТ в протоколе в качестве методики, то это напрямую нарушение 426-ФЗ

В таком случае почему же мы учитываем погрешность при получении результатов  эквивалентного уровня звука за 8 часовой рабочий день, об этом же тоже нигде не говориться?



#7428 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.11.2018 - 13:02

В таком случае почему же мы учитываем погрешность при получении результатов  эквивалентного уровня звука за 8 часовой рабочий день, об этом же тоже нигде не говориться?

Читайте в конце ГОСТ, там описано в каком виде приводится результат измерения по каждой из стратегий (в том числе описано указание десятичного разряда в цифре результата измерений). Неопределенность там есть, погрешности - нет.


Сообщение отредактировал avsha: 16.11.2018 - 13:02


Благодарность от 1 участник
Relax32

#7429 ОФФЛАЙН   soutarm230

soutarm230

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 10 573
  • 1 сообщений
    • Онлайн: 3ч 41м 59с
  • 0 спасибо
  • 1 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.11.2018 - 13:37

Добрый день, коллеги! Вопрос по идентификации на рабочих местах. 

В соответствии с п. 6 ст. 10 ФЗ-426 идентификация не осуществляется в отношении: 

рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда.

 

1) Учитываем ли мы здесь списки по доплатам за вредность, которые ранее применяли в АРМ? на сегодняшний день они все действующие

 

2) По Постановлению 298/п-22: учитываем только наличие определенного рабочего места в этом Постановлении (н-р, водитель автомобиля (гр-ть от 1,5 до 3 т)) или льготы обязательно должны предоставляться на рабочем месте по-факту?



#7430 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2018 - 08:22

Добрый день, коллеги! Вопрос по идентификации на рабочих местах. 

В соответствии с п. 6 ст. 10 ФЗ-426 идентификация не осуществляется в отношении: 

рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда.

 

1) Учитываем ли мы здесь списки по доплатам за вредность, которые ранее применяли в АРМ? на сегодняшний день они все действующие

 

2) По Постановлению 298/п-22: учитываем только наличие определенного рабочего места в этом Постановлении (н-р, водитель автомобиля (гр-ть от 1,5 до 3 т)) или льготы обязательно должны предоставляться на рабочем месте по-факту?

 

Если по факту на момент проведения СОУТ работник получал любые компенсации за вредные условия труда по любым документам то идентификация на его рабочем месте не проводится. Но это в теории)))
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7431 ОФФЛАЙН   Relax32

Relax32

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 416
  • 137 сообщений
    • Онлайн: 36д 9ч 1м
  • 4 спасибо
  • 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2018 - 09:04

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если организация занимается выращиванием картофеля и последующей его продажей, всех сотрудников (в том числе офис) необходимо отправлять на мед. осмотр по данному пункту? 14. Работы в организациях пищевой промышленности, молочных и раздаточных пунктах, на базах и складах продовольственных товаров, где имеется контакт с пищевыми продуктами в процессе их производства, хранения, реализации, в том числе работы по санитарной обработке и ремонту инвентаря, оборудования, а также работы, где имеется контакт с пищевыми продуктами при транспортировке их на всех видах транспорта



#7432 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.11.2018 - 09:10

Добрый день! Подскажите пожалуйста, если организация занимается выращиванием картофеля и последующей его продажей, всех сотрудников (в том числе офис) необходимо отправлять на мед. осмотр по данному пункту? 14. Работы в организациях пищевой промышленности, молочных и раздаточных пунктах, на базах и складах продовольственных товаров, где имеется контакт с пищевыми продуктами в процессе их производства, хранения, реализации, в том числе работы по санитарной обработке и ремонту инвентаря, оборудования, а также работы, где имеется контакт с пищевыми продуктами при транспортировке их на всех видах транспорта

 

Если этот самый офис не имеет контакта с пищевыми продуктами, то не надо.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Relax32

#7433 ОФФЛАЙН   neznayka

neznayka

    Нужно сначала стать гребцом, а потом управлять рулём.


  • Титулярный советник
    • ID: 6 500
  • 436 сообщений
    • Онлайн: 20д 3ч 13м 18с
  • 57 спасибо
  • 1 108 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 04:58

Форумчане, измеряете ли вы освещенность у офисных работников? Оценивается только общая и комбинированная искусственная освещенность, прямая и отраженная блескость? КЕО и коэф.пульсации за рамками СОУТ?

Извините за тупой вопрос конечно 


Сообщение отредактировал neznayka: 20.11.2018 - 04:59


#7434 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 08:14

Форумчане, измеряете ли вы освещенность у офисных работников? Оценивается только общая и комбинированная искусственная освещенность, прямая и отраженная блескость? КЕО и коэф.пульсации за рамками СОУТ?

Извините за тупой вопрос конечно 

 

Зачем?

СОУТ для того и создавалась, чтоб не оценивать световую среду у офисников.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7435 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 09:06

Если этот самый офис не имеет контакта с пищевыми продуктами, то не надо.

Всё правильно, Вы абсолютно правы. Неправы фискалы от РПН, которые придумали способ пополнения казны, штрафуя всех, у кого в ОКВЭДах находят "торговлю", даже оптовую. 

всех сотрудников (в том числе офис) необходимо отправлять на мед. осмотр по данному пункту? 14
При этом их не интересует кто конкретно чем занят - их цель оштрафовать если не по п. 14, то по п. 15, где торговля (без уточнений) просто перечислена через запятую.
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#7436 ОФФЛАЙН   neznayka

neznayka

    Нужно сначала стать гребцом, а потом управлять рулём.


  • Титулярный советник
    • ID: 6 500
  • 436 сообщений
    • Онлайн: 20д 3ч 13м 18с
  • 57 спасибо
  • 1 108 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 09:43

Зачем?

СОУТ для того и создавалась, чтоб не оценивать световую среду у офисников.


Сообщение отредактировал neznayka: 23.11.2018 - 07:58


#7437 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 11:26

бабосы то надо рубить

 

Так без оценки световой среды бабосы проще рубить. Нет?)))


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7438 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 11:33

бабосы то надо рубить

Тогда стоит говорить о другом - чтобы работники видели, что работодатель проявляет заботу о них и проводит спецоценку, нужно помахать хотя бы люксметром. Здесь даже работодатель не будет против.
Делается просто: Комиссия по проведению СОУТ принимает решение провести измерения освещённости на рабочих местах, остальное дело техники, но протоколы нужны.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#7439 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 51м 19с
  • 742 спасибо
  • 5 226 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 14:00

Тогда стоит говорить о другом - чтобы работники видели, что работодатель проявляет заботу о них и проводит спецоценку, нужно помахать хотя бы люксметром. Здесь даже работодатель не будет против.
Делается просто: Комиссия по проведению СОУТ принимает решение провести измерения освещённости на рабочих местах, остальное дело техники, но протоколы нужны.

 

А если выяснится, что где-то будет несоответствие по свету? Устанавливать вредные условия труда?
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7440 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.11.2018 - 14:09

работодатель проявляет заботу о них и проводит спецоценку, нужно помахать хотя бы люксметром.

Родилась частушка:

Мимо офисной конторы я без шуток не хожу:

- то им ГАНК под стол засуну, то люксметром помашу!


  • Сергей, Ай-болид и Единомышленник это нравится

Благодарность от 1 участник
Walt Disney




Темы с аналогичным тегами Практика, СОУТ, спецоценка, практические советы, комиссия СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 1180

Пользователей онлайн: 49 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 49 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru