Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 1 Голосов

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ МИНИСТРА ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ МИНИСТРА ТРУДА СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 149

#61 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 10:03

Что-то я не понял: как это какой-то ведомственный приказ какого-го Министерства может быть обязательным, например, для какого-либо ООО - разработчика методики. Нет ничего обязательного в этом приказе. Приказ говорит лишь об одном: если каккая-либо организация захочет аттестовать методику - по в приказе расписано, как это делать. Не хочешь аттестовать - не подавай заявку.
А ответственность (посмотрите пункт 17 Приказа) только для тех, кто использует эти методики в своей деятельности

Анатолий Иванович, прощу прощенья, если выразилась не ясно. Я, как раз писала о том, что порядок аттестации методик сейчас определялся ГОСТом, а в недалеком будущем будет определен конкретным ведомственным приказом, который (для тех, кому необходимо - как нам или захочется - в качестве конкурентного преимущества методики аттестовать) будет обязательным к применению, в отличие от добровольного к применению известного ГОСТа. И вот, когда порядок аттестации методик будет жестко регламентирован и определен, а не рекомендован, и наступит время "спрашивать по всей строгости закона" (да и то - у разумных чиновников должен предусматриваться переходный период, ну, это мечты, конечно - когда заработает тот ведомственный приказ только догадываться можно). 

На данный момент нашей вины в том, что не все нужные методики аттестованы НЕТ! В том, что не все необходимые методики внесены в Единый Фонд виноваты НЕ мы! Если вообще виноватого можно и нужно искать....

Сейчас важно зафиксировать создавшуюся по факту ситуацию, а с вступлением в силу ведомственного приказа о Порядке аттестации методик выторговать время у Минтруда для того, чтобы привести методики в соответствие с требованиями соответствующего ФЗ...

Может быть не всем нравится то, что я сейчас пишу, но по здравому рассуждению иначе быть не может... Хотеть всего и сразу можно, получить нельзя. Можно закрыть глаза на проблему и помалкивать, но она не рассосется сама по себе?... Тогда... против кого молчим? Мне думается, против себя в конечном счете.

С уважением к Вашей точке зрения Татьяна Сигилет


 

 

Вручение лично Вельмяйкину С.Ф. будет уже называться не "Открытым письмом"

  Ну, тогда не будем вручать "в белы ручки"... Предложение мое снимается и все. Проблемы не вижу. После окончания голосования, отправим по электронке в приемную С.Ф.В.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#62 ONLINE   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 513 сообщений
    • Онлайн: 170д 3ч 38м 57с
  • 1070 спасибо
  • 1 979 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 11:39

Но тогда возникает вопрос: а как же это те же самые организации- исполнители работали в этой сфере два с половиной последних года? С сентября 2011 года, с момента выход Приказа 1034?.

1034н игнорировали и для этого есть основания даже сейчас. А работали спокойно и не принужденно ... строго  в соответствии с342н:

7. ..

При проведении аттестации аттестующая организация:

определяет методы проведения измерений и оценок на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка

16. …

При проведении оценки должны использоваться методы измерений, предусмотренные действующими нормативными актами….

18. … Протокол должен содержать следующую информацию:

методы проведения измерений и оценок с указанием нормативных документов, на основании которых проводятся данные измерения и оценки;

Приказ Минздравсоцразвития России от 26.04.2011 N 342н (ред. от 12.12.2012) "Об утверждении Порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда" {КонсультантПлюс}



Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#63 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.04.2014 - 11:54

У нас из 3931 форумчанина проголосовало 57, 1.45%

Голосование можно не прекращать. Но и подсчет стоит производить правильно. У нас, как и у большинства форумов имеется немалая неактивная часть - людей, которые зарегистрировались по, но участие в обсуждениях и голосованиях не принимающая.

Администрации. Почему бы не разослать массово, в лички, просьбу принять участие в голосовании На форум бывает времени нет, а почту проверяют все

Администрация использует рассылку в крайних случаях (за всю историю форума - 4 раза) из-за неоднозначную реакцию пользователей на нее. Мы же гарантируем при регистрации, что не будем злоупотреблять полученными данными.

Другими словами, когда практически никакой опасности наказания за такие же нарушения не было - мы все спокойно работали. Работали с точно такими же нарушениями и о "невыпонимости целей" или об "общих благах работников" что-то не особенно беспокоились.

Это совершенно нормально и происходит во всем мире. АО не являются ни благотворительными, ни правозащитными организациями по определению. И тем более не революционеры по призванию. Главная их цель - работа в своем секторе рынка ради получения прибыли и это никто не скрывает. Поэтому пока есть возможность - мы работаем по тем законам, которое определяет государство через свои органы управления (министерства), в обязанность которых как раз и входит и защита прав работников и прав бизнеса. Если, как в данном случае, возникает опасность для нормального видения бизнеса или может возникнуть нарушение прав из-за необоснованных или невыполнимых требований к АО, то наши возражения и напоминания, что страдает не только бизнес, но и "получатели" наших услуг (работодатели, работники)вполне уместны.

P.P.S. Молчать об этом нужно в тряпочку и решать все в каждом конкретном случае не поднимая бучу. А то как бы сейчас не начали предъявлять претензии те, кто "пострадал" по результатам оценок при АРМ за последние годы.

От Вас другого предложения ждать трудно. Мне кажется за все это время на форуме Вы только и призываете только к этому - "молчать в тряпочку" и ждать чуда, которое снизойдет на чиновников и заставит из думать действительно по-государственному. Но увы, чуда нет. А чиновники продолжают все более и более чудить, путая "собственную шесть с государственной" и занимаясь откровенным самодурством и глупостью. И как раз и из-за того, что большинство предпочитают "молчать в тряпочку". Молчание ягнят в лице АО получается как раз на руку тех чиновников, которые занимаются эквилибристикой для попытке усидеть на креслах, до которых откровенно еще не доросли. СОУТ отличное тому подтверждение.

Вручение лично Вельмяйкину С.Ф. будет уже называться не "Открытым письмом", а как-то иначе, например "Челобитной".

Я против "человредительства", даже Коржа и Вельмяйкина. Предлагаю просто вручить без бития чела последним. А то примеры печальные есть - см. психологический триллер А.С. Пушкина "О попе и его работнике Балде" А у последних, судя по их последним гениальным решениям и выступлениям, именно чело не самое сильное место. Могут просто не выдержать. :grin:
  • Truestudentka это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#64 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 014 сообщений
    • Онлайн: 52д 11ч 45м 17с
  • 1074 спасибо
  • 2 159 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 12:17

1034н игнорировали и для этого есть основания даже сейчас. А работали спокойно и не принужденно ... строго в соответствии с342н: 7. .. При проведении аттестации аттестующая организация: определяет методы проведения измерений и оценок на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка 16. … При проведении оценки должны использоваться методы измерений, предусмотренные действующими нормативными актами…. 18. … Протокол должен содержать следующую информацию: … методы проведения измерений и оценок с указанием нормативных документов, на основании которых проводятся данные измерения и оценки;

Это Вы кого в "правомерности" такого подхода пытаетесь убедить?
Сами же отлично знаете, что это не так.
Да, многие из нас действовали "в соответствии с предписаниями Приказа 342н". Но грустный юмор ситуации заключался в том, что с сентября 2011 года действия эти стали со стороны АО нарушением Российского законодательства - нарушением Закона "Об обеспечении единства измерений".
Стоит ли лукавить и скрывать всю правду. Не дебаты по Украине, чай, ведем.

#65 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 12:42

...с сентября 2011 года действия эти стали со стороны АО нарушением Российского законодательства - нарушением Закона "Об обеспечении единства измерений".

А мне думается, Анатолий Иванович, что в связи с добровольным порядком аттестации методик, который действует и по сей день - эта часть Закона "Об обеспечении единства измерений" - "спящая" норма.

Чиновникам хочется всего и сразу, но... нет юридического права требовать обязательного выполнения того, что процедурно определяется документом добровольного применения! Я о процедуре аттестации методик сейчас вновь говорю... Да, к этой процедуре принято относиться очень серьезно, есть даже лицензированные под часть этого дела организации, но ГОСТ он и есть ГОСТ... Может быть законопослушным людям странным покажется мой подход, но прошу - "поиграйте" с этой мыслью, может быть она со временем не покажется Вам такой уж "революционной"...

Вот этим и надо вооружиться и защищаться...

Есть еще и другое "оружие"? Говорите - добавим в "арсенал". :528:

Я против "человредительства"... Предлагаю просто вручить без бития чела последним.

  Драться не собиралась! Чесслово! :276:


  • Елена Ник это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#66 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.04.2014 - 13:41

Драться не собиралась! Чесслово! :276:

:276: - вот именно так не надо с чиновниками из Минтруда :) И так достучали им по голове - теперь как известные коты  - гадят...  под (в) каждом приказе :grin:


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#67 ОФФЛАЙН   gefest

gefest


  • Тайный советник
    • ID: 175
  • 1 167 сообщений
    • Онлайн: 31д 3ч 37м 25с
  • 575 спасибо
  • 1 456 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 13:58

Добрый день, коллеги, я объявилась и на работе и на форуме есс...но! Отправлять конечно! Письмо грамотное, труд колоссальный! Только почему мы его озаглавили как открытое письмо? По моему разумению открытые письма еще где-нибудь печатаются . Нет, нет, только отдавать в руки, это уже ответственно для того кто получил.
  • Самарчанка это нравится
Спешите делать добрые дела, Вам это обязательно зачтется...и словно оттолкнувшись от стекла к Вам ваша доброта вернется!

#68 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 014 сообщений
    • Онлайн: 52д 11ч 45м 17с
  • 1074 спасибо
  • 2 159 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 14:08

Татьяна Ивановна, любая "спящая" норма на то и спящая, что используют ее тогда, тогда "нужно".

Поэтому единственное наше спасение (ИМХО) состоит в том, чтобы ПОСТЕПЕННО (пока эту норму не стали активно применять) уходить из под пресса всех этих несоответствий.

А письма здесь не помогут (ИМХО). Не помогут по той простой причине, что требование это прописано в ЗАКОНЕ. И никто, естественно, против Закона не пойдет и сам Закон переписывать не будет.

И никакое промежуточное решение (типа - разрешить, например, использование не аттестованных методик, но зато утвержденных) принято не будет. Какой же чиновник подпишется под документом, из которого будет следовать, что он (этот чиновник) нарушает закон?

И методики никто из разработчиков аттестовать не будет, пока это ему (разработчику) экономически выгодно не будет.

И никакой приказ Минэкономразвития и никакой ГОСТ здесь не помогут.

И Вельямкин не поможет.

А как уходить из под пресса несоответствий я уже писал.

В области аккредитации в методах указывать дополнительно эксплуатационную документацию на СИ, в средствах измерения по хим факторам добавлять индикаторные  трубки ......

Причем, подчеркиваю - ДОБАВЛЯТЬ, не убирая ничего существующего....

Различные запудривания мозгов контролерам также, естественно, могут быть в арсенале, но это с учетом "раз на раз не приходится",

Не знаю я пока, к сожалению, иного вариант разрешения ситуации. Уж очень четко и однозначно написано в Законе требование к нашей работе:

Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам...........

ТРЕБОВАНИЕ ТОЛЬКО К НАМ И НИ К КОМУ ДРУГОМУ

Никто, к сожалению, по Закону больше ничем в этой области НЕ ОБЯЗАН.

Обязанности (по Закону) - только для нас.

А раз нет ни у кого больше обязанносте "по закону", то и "надавить" не получится

 

Все, что я писал выше - относится к аттестации методик измерений.

А если говорить о других проблемах - проблемах множества нестыковок в Методике СОУТ, то здесь писать нужно не воззвание или открытое письмо к заместителю Министра, а официальный запрос по разъяснениям на имя того, кто утвердил данную Методику, т.е. на имя Министра

Вот такой официальный запрос, естественно, нужен.



#69 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 14:53

Что ито - не поможет?

 

напишет СВФ что нибудь аккуратненько обтекая вопрос о методиках -

и в регионах эту тему ГЭУТ будировать не будут (мол, де раз норма спящая, то и мы, чего лезть будем)

 

Вот так и замалчат вопрос...

 

а кроме них, ОСП19 об этом могут спросить только РА, и то раз там в сколько то лет ИК


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#70 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 15:59

...любая "спящая" норма на то и спящая, что используют ее тогда, тогда "нужно"

  Согласна.

Но вот кому будет нужно загнать нас ВСЕХ (даже "самых-самых" оберегаемых) в петлю? Думаю, в планах Минтруда таких действий нету...

Если только кто-то из нас (особо умный и организованный) не озаботился и не аттестовал для себя пару десятков методик, чтобы создать неоспоримое конкурентное преимущество...

Но, судя по единому фонду,  законченных действий по аттестации этих условных  двух десятков методик не наблюдается... И тут есть над чем подумать, коллеги! Но, об этом несколько позже.

 

И никакое промежуточное решение (типа - разрешить, например, использование не аттестованных методик, но зато утвержденных) принято не будет.

А может быть и не понадобится принимать "промежуточное решение"? Может быть уже принято считать, что часть утвержденных методик приравнивается по статусу к аттестованным? Ведь не проста в Департаменте ОРВ МЭР  Москвичев (Клинский НИИ) говорил в присутствии Коржа В.А., что все необходимые методики есть и аттестованы! Ну, как-то он убедил в этом Сергея Федоровича и Валерия Анатольевича?! Почему бы и нам теперь не прибавить уверенности, не поделиться с профессиональным Сообществом своими знаниями, убежденностью в том, что вот они - пользуйтесь вот этим списком? Что мешает убежденному Москвичёвым Минтруду дать и нам немного успокоиться, опубликовав список разрешенных к использованию в СОУТ методик?

 

Или Минтруд вовсе не уверен, но обязал нас ФЗ, ведомственными приказами и очень хочет, чтобы мы сами разрулили без "шума и пыли" ситуацию? Тогда нам нужно об этом знать точно (не важно письмом сообщат или на ушко шепнут), без намеков и ухмылочек представителя МТ с трибун, нам необходимо осознать масштаб и приступить к реализации труднейшей задачи, начав с составления "достаточного" списка Методик и определения круга "заинтересованных товарищей"... И, главное, нужно время для реализации задуманного! И чтобы в это время

напишет СВФ что нибудь аккуратненько обтекая вопрос о методиках - и в регионах эту тему ГЭУТ будировать не будут (мол, де раз норма спящая, то и мы, чего лезть будем)

Но, это уже совсем другой разговор и не здесь его продолжать.

Либо Минтруд решил считать, что методики есть, либо определился, что их нет... В зависимости от ответа и наши дальнейшие действия. Но, если (не дай Бог) Минтруд ждет, что мы "сами с усами" - нам нужно время, чтобы аттестовать методики. Такие дела в два щелчка пальцев не делаются! Поэтому считаю, что проблему надо ставить "во всю ширь", и получив ответ - любой, либо успокоиться и приступать к работе по СОУТ, либо кооперировать усилия по аттестации методик в сжатые сроки.

Трубочками, коллеги, сварочную аэрозоль не прикроешь, а чего ГАНК выдает (не на датчиках, на кассетах) даже и писать стыдно...

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#71 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 014 сообщений
    • Онлайн: 52д 11ч 45м 17с
  • 1074 спасибо
  • 2 159 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 17:48

Вот поэтому и не стоит поднимать этот вопрос в "открытом письме". Незачем лишнее из нашей с Минтрудом избы выносить

#72 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 18:12

Вот поэтому и не стоит поднимать этот вопрос в "открытом письме". Незачем лишнее из нашей с Минтрудом избы выносить

У нас с Минтрудом нет общей избы, как выяснилось... Они делают свои дела, а мы сор (образно говоря) выметаем...

Проблема с методиками остро встала еще в 2010 году. Было множество попыток определиться и найти приемлемое решение, не вынося сор на всеобщее обозрение... МЗСР, а потом и Минтруд просто "забивал" на наши озабоченности...

И к какой черте привело нас нежелание открыто и громко поднимать вопрос с методиками?

Нам ясно дали понять - "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что"! Ну, не могли наши "творцы" не знать, что в едином фонде методик-то "кот наплакал"! Знали они и о старых методиках по спектрофотометрии! И о том, что держателями  методик в Фонде являются отдельные компании, знали!

А что написали в ФЗ, а потом повторили в 33н?! Да, с таким усердием!... Даже скрестили "ужа с ежом" - аттестованные и утвержденные - во как... Да еще, чтоб обязательно в Фон внесены были... Знали, что нету, а написали...

Они о нас подумали? Да, ничуть! Просто написали и крутись АО, как хочешь...

 

Если мы и теперь молча проглотим, надеясь, что "само рассосется", то не "лишнее из избы", а нас вперед ногами с рынка вынесут!

И еще. Не стоит недооценивать возможности Минтруда, было бы желание - способ довести свою позицию до проф.сообщества Минтруд найдет. А мы к диалогу всегда открыты...

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#73 ОФФЛАЙН   Колдунов АИ

Колдунов АИ

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 804
  • 1 088 сообщений
    • Онлайн: 3д 1ч 9м 38с
  • 921 спасибо
  • 1 359 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 18:36

Проголосовал ЗА. Хотя вопросы сумбурны и хаотичны. Но имеют место быть.

Надеюсь, что  они подтолкнут Законодателя к корректировки или дополнительному их обсуждению, в части изменения положений ФЗ, я думаю что первые изменения в ФЗ не за горами. Как-то надо решать вопросы с результатами АРМ - новых субъектов РФ либо расширять 27 статью либо позаконник, Но шанс есть, что под эту тему и внести иные корректировки по иным положениям ФЗ.


Раньше много было херни, но была надежда. Сейчас безнадежная херня (В.С. Черномырдин)

Благодарность от 1 участник
Хмурый

#74 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 557 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 20:05

Моё мнение однозначное - пока нет НПА, регламентирующего  для ВСЕХ сторон обязательный порядок аттестации и реестрирования (для этого он и в МЮ регистрируется),  все эти нормы по методикам являются перспективными маяками на будущее. Не более. Как тольол будет - пожалста, начинайте аттестовывать и реестрировать.

 

Для конкретной же ОСП19 вопрос решается ОА. Всё!

 

Это как референдум в Крыму. Неважно где. когда. Мы хотим в Россию.

И тут мы тоже хотим. Знаем. И будем. ПО ПОНЯТИЯМ ДОГОВОРИМСЯ.

И никаких судов нечего боятся. Первый же прецедент и должен стать поводом для размалчивания вопроса.


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#75 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2014 - 20:08

... вопросы сумбурны и хаотичны...

Ну, какой документ получили, такие и вопросы к нему народились... :9:

Главное, до мая запустить в процесс и наши вопросы, чтобы не до и не после, а в самый нужный момент они оказались в Министерстве ... А нужный момент, по моим сведениям, наступит именно в мае. Учитывая праздничные дни, к началу месяца надо все наше не только отправить, но и в дело запустить.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
м.Евгений

#76 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 300 сообщений
    • Онлайн: 71д 7ч 53м 55с
  • 284 спасибо
  • 16 749 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2014 - 05:48

Коллеги, а есть ли в письме вопрос касающийся того как подтверждаются изменения условий труда. К примеру был офис, Кп-3.1. , РБТД решил провести СОУТ, снять компенсации.Является ли это изменением условий труда?Или у РБТД должен быть выполнен план мероприятий по улучшению , т.е. заменены светильники и как то подтверждено то что он что то делал, по аналогии и с другими факторами



#77 ОФФЛАЙН   Оксана Н.

Оксана Н.

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 394
  • 302 сообщений
    • Онлайн: 33д 18ч 28м 24с
  • 139 спасибо
  • 502 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2014 - 06:28

Коллеги, а есть ли в письме вопрос касающийся того как подтверждаются изменения условий труда. К примеру был офис, Кп-3.1. , РБТД решил провести СОУТ, снять компенсации.Является ли это изменением условий труда?Или у РБТД должен быть выполнен план мероприятий по улучшению , т.е. заменены светильники и как то подтверждено то что он что то делал, по аналогии и с другими факторами

вот и получается, что МТ нашими руками свою статистику улучшат... у работника, даже если АРМ была 3.1-3.2, сейчас по СОУТ будут допустимые УТ (и это при тех же условиях, т.е. даже без проведенных улучшающих мероприятий), просто потому, что сейчас нет возможности (методика не дает) оценить те же факторы



#78 ОФФЛАЙН   neznayka

neznayka

    Нужно сначала стать гребцом, а потом управлять рулём.


  • Титулярный советник
    • ID: 6 500
  • 433 сообщений
    • Онлайн: 19д 23ч 8м 33с
  • 57 спасибо
  • 1 105 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2014 - 07:49

вот и получается, что МТ нашими руками свою статистику улучшат... у работника, даже если АРМ была 3.1-3.2, сейчас по СОУТ будут допустимые УТ (и это при тех же условиях, т.е. даже без проведенных улучшающих мероприятий), просто потому, что сейчас нет возможности (методика не дает) оценить те же факторы

План Даллеса в действии



#79 ОФФЛАЙН   Dara

Dara

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 841
  • 95 сообщений
    • Онлайн: 41д 12ч 4м 22с
  • 15 спасибо
  • 53 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2014 - 10:24

Добрый день коллеги.

У меня вопрос по биологическому фактору: в классификаторе биологический фактор идентифицируется только на рабочих местах, на которых осуществляется деятельность в соответствии с СН 1.3.1285-03 и СН 1.3.2322-08.  Соответственно у организаций имеется лицензия на работы с микроорганизмами 1-2  или 3-4 групп патогенности, обычно это лаборатории. А медицинские учреждения имеют лицензию на виды медицинской деятельности. Организация их деятельности осуществляется на основании СанПиН 2.1.3.2630-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность", который так же ссылается на эти СН.

Вопрос - является ли лицензия на медицинскую деятельность  - разрешительным документом для идентификации биологического фактора



#80 ОФФЛАЙН   Оксана Н.

Оксана Н.

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 394
  • 302 сообщений
    • Онлайн: 33д 18ч 28м 24с
  • 139 спасибо
  • 502 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2014 - 10:49

Добрый день коллеги.

У меня вопрос по биологическому фактору: в классификаторе биологический фактор идентифицируется только на рабочих местах, на которых осуществляется деятельность в соответствии с СН 1.3.1285-03 и СН 1.3.2322-08.  Соответственно у организаций имеется лицензия на работы с микроорганизмами 1-2  или 3-4 групп патогенности, обычно это лаборатории. А медицинские учреждения имеют лицензию на виды медицинской деятельности. Организация их деятельности осуществляется на основании СанПиН 2.1.3.2630-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность", который так же ссылается на эти СН.

Вопрос - является ли лицензия на медицинскую деятельность  - разрешительным документом для идентификации биологического фактора

либо в лицензии на медицинскую деятельность должен быть прописан пункт на услуги/работы с микроорганизмами (что-то в этом роде; это я своими словами, так скажем), либо это должна быть отдельная лицензия на осуществление такой деятельности

мысля с моей колокольни



#81 ОФФЛАЙН   Dara

Dara

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 841
  • 95 сообщений
    • Онлайн: 41д 12ч 4м 22с
  • 15 спасибо
  • 53 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2014 - 12:12

В том то и дело, что  в лицензии на мед. деятельность прописано: амбулаторно поликлиническая помощь по  .........

Просто сейчас медики даже в специализированных учреждениях, таких как инфекционные, туберкулезные остаются без биологического фвктора

Лицензии на работу с патогенными организмами имеют только лаборатории

 Поэтому предлагаю дополнить этим вопросом письмо в Минтруд



#82 ОФФЛАЙН   Zh24

Zh24

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 334
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 7д 21ч 36м 16с
  • 6 спасибо
  • 27 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2014 - 12:34

В том то и дело, что  в лицензии на мед. деятельность прописано: амбулаторно поликлиническая помощь по  .........

Просто сейчас медики даже в специализированных учреждениях, таких как инфекционные, туберкулезные остаются без биологического фвктора

Лицензии на работу с патогенными организмами имеют только лаборатории

 Поэтому предлагаю дополнить этим вопросом письмо в Минтруд

"29. Условия труда на рабочих местах работников организаций, имеющих разрешительные документы (лицензии) на право выполнения работ с патогенными биологическими агентами (ПБА) I - IV групп патогенности и возбудителями паразитарных болезней, относятся к соответствующему классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора в соответствии с приложением N 9 к настоящей Методике."

Владелец лицензии - организация (юр.лицо или ИП), в данном случае медучреждение, не лаборатория. Если организация, то наверное можно идентифицировать биофактор и у работников вышеперечисленных отделений, нет?



#83 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2014 - 08:00

Коллеги, голосование по вопросу об ОТКРЫТОМ ПИСЬМЕ закончено.

Наше ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО (с приложением перечня вопросов на 17 листах) 25 апреля сдано в Минтруд (через экспедицию). "Штампик", подпись должностного лица имеется...

 

После Семинара (24-ого апреля) и Конференции на Ильинке у меня сложилось стойкое убеждение, что нужно готовить предложения по внесению изменений в приказ 33н.

В мае эта работа в Минтруде начнется, в сентябре что-то по этому поводу запланировано в качестве продолжения, а в ноябре у Голодец договорились доложить о наработанной практике и необходимых изменениях... Неуверена, что правильно запомнила - ноябрь или октябрь, но есть аудиозаписи- послушаете сами, потом вернемся к разговору о нашей "работе над ошибками" по 33н.

Тут надо понимать, что в мае поговорят о намерениях, что-то из готового и уже на старте понятного озвучат, потом "лето минус" (отпуска), в сентябре сядут за стол с тем, что окажется к тому времени на столах... А до совещания у Голодец дойдет только то, что будет хорошо подготовлено: изложено, аргументировано, предложена новая редакция и т.д. Вот нам и надо подготовить то, чем чиновники будут заниматься от случая к случаю, между подготовкой и пропуском через обязательные процедура подзаконников и другими делами (если честно говорить - у них "голова болит" меньше от содержания 33н).


  • Владимир Юрьевич и Оксана Н. это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#84 ОФФЛАЙН   Владимир Юрьевич

Владимир Юрьевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 134
  • 455 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 35м 42с
  • 161 спасибо
  • 624 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2014 - 09:18


Коллеги, голосование по вопросу об ОТКРЫТОМ ПИСЬМЕ закончено.

Наше ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО (с приложением перечня вопросов на 17 листах) 25 апреля сдано в Минтруд (через экспедицию). "Штампик", подпись должностного лица имеется...

 

После Семинара (24-ого апреля) и Конференции на Ильинке у меня сложилось стойкое убеждение, что нужно готовить предложения по внесению изменений в приказ 33н.

В мае эта работа в Минтруде начнется, в сентябре что-то по этому поводу запланировано в качестве продолжения, а в ноябре у Голодец договорились доложить о наработанной практике и необходимых изменениях... Неуверена, что правильно запомнила - ноябрь или октябрь, но есть аудиозаписи- послушаете сами, потом вернемся к разговору о нашей "работе над ошибками" по 33н.

Тут надо понимать, что в мае поговорят о намерениях, что-то из готового и уже на старте понятного озвучат, потом "лето минус" (отпуска), в сентябре сядут за стол с тем, что окажется к тому времени на столах... А до совещания у Голодец дойдет только то, что будет хорошо подготовлено: изложено, аргументировано, предложена новая редакция и т.д. Вот нам и надо подготовить то, чем чиновники будут заниматься от случая к случаю, между подготовкой и пропуском через обязательные процедура подзаконников и другими делами (если честно говорить - у них "голова болит" меньше от содержания 33н).

 

Самарчанка! Поименованное вами  ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО (с приложением перечня вопросов на 17 листах), которое 25 апреля сдано в Минтруд, необходимо разместить на данном Форуме.

Тогда письмо "станет" реально ОТКРЫТЫМ!

Думаю, что и другие Форумы России подключатся к решению этих вопросов! А это громадная поддержка и опыт сотен специалистов!


Владимир Юрьевич


#85 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2014 - 12:02

 

 

Самарчанка! Поименованное вами  ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО (с приложением перечня вопросов на 17 листах), которое 25 апреля сдано в Минтруд, необходимо разместить на данном Форуме.

Тогда письмо "станет" реально ОТКРЫТЫМ!

Думаю, что и другие Форумы России подключатся к решению этих вопросов! А это громадная поддержка и опыт сотен специалистов!

 

Хорошо бы, чтобы поддержали!

Отсканирую и выложу, чуток потерпите, коллеги...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#86 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 186 сообщений
    • Онлайн: 159д 14ч 56м 32с
  • 6819 спасибо
  • 58 349 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2014 - 17:03

... громадная поддержка и опыт сотен специалистов!

Не в этой теме надо бы, но "закину удочку" в ответ на слова Владимира Юрьевича... Вот, когда будете слушать выступления семинара (24-ого) и Конференции (25-ого), обратите внимание на слова руководителей Минтруда о том, что они будут "мониторить" правоприменительную практику, а потом по результатам мониторинга предлагать изменения...

Звучит солидно.

Но вот о чем я подумала - это для них мониторинг, а для нас конфликтные ситуации с заказчиками и работающими людьми! На нас, как на подопытных мышках будут проверять какие места в Методике особо "ядовиты"...

И подумалось, коллеги, а не нанять ли нам хорошего юриста - одного на всех, но хорошего?


  • Владимир Юрьевич это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#87 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 108 сообщений
    • Онлайн: 39д 8ч 48м 27с
  • 280 спасибо
  • 1 466 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2014 - 21:35

Могу один голос "против".
Объясняю: данное письмо в части методик - подстава самих себя.
Всего лишь одна фраза из письма:
- "Иными словами, перед организациями-исполнителями поставили заведомо невыполнимую цель, предъявили избыточные требования."
Но тогда возникает вопрос: а как же это те же самые организации- исполнители работали в этой сфере два с половиной последних года? С сентября 2011 года, с момента выход Приказа 1034?.
Признание того, что сейчас поставлены невыполнимые цели - это собственноручное признание в том, что собственная деятельность последних лет по АРМ была незаконной.

P.S.
И еще один не очень приятный момент. Давайте-ка посмотрим: почему это мы сейчас, именно при СОУТ, начали так активно обсуждать вопрос аттестации методик? А ответ лежит на поверхности: с января 2015 года за это возможны серьезные наказания со стороны тех ведомств, которые активно проводят проверку нашей деятельности, а также штрафы по решениям судов.
Другими словами, когда практически никакой опасности наказания за такие же нарушения не было - мы все спокойно работали. Работали с точно такими же нарушениями и о "невыпонимости целей" или об "общих благах работников" что-то не особенно беспокоились.

P.P.S.
Молчать об этом нужно в трят?атапочку и решать все в каждом конкретном случае не поднимая бучу. А то как бы сейчас не начали предъявлять претензии те, кто "пострадал" по результатам оценок при АРМ за последние годы.р

Да.


Сообщение отредактировал Регион 25: 26.04.2014 - 21:40


#88 ОФФЛАЙН   Владимир Юрьевич

Владимир Юрьевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 134
  • 455 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 35м 42с
  • 161 спасибо
  • 624 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2014 - 12:31

1.  Хорошо бы, чтобы поддержали!

Отсканирую и выложу, чуток потерпите, коллеги...

 

2.  Но вот о чем я подумала - это для них мониторинг, а для нас конфликтные ситуации с заказчиками и работающими людьми! На нас, как на подопытных мышках будут проверять какие места в Методике особо "ядовиты"...

И подумалось, коллеги, а не нанять ли нам хорошего юриста - одного на всех, но хорошего?

 

1.  Поддержат те, кто в эти вопросы практически погружен! Как мне кажется, что таких в России немного. Но всё-таки, капля камень точит!

 

2.  Про юриста. Нужно понимать, какая управленческая чиновничья маХина стоит над всеми процессами, которые происходят в России в экономике, производственной деятельности, политике, социальной сфере и т.д. И как долог любой процесс, запускаемый для решения в эту махину! А тем более со стороны управляемого ею народа!

Никакой юрист не поможет, пока не подключатся влиятельные игроки, которые будут или финансово, или политически, или социально заинтересованы в решении той или иной проблемы.

В нашем случае необходимо информировать по данному вопросу профсоюзы (не обязательно ФНПР), РСПП, Опору России, крупные компании: РЖД, Газпром, Нефтяников, Росатом, Россети и т.д., показав им, какие социальные издержки могут принести им недоработанные решения Минтруда.

Для примера:

В 2008 году вышел приказ Ростехнадзора от 05.03.2008 N 131 "Об утверждении Методических рекомендаций по осуществлению идентификации опасных производственных объектов", в который  внезапно был включен абсолютно немыслимый пункт, относящий «Площадку трансформаторной подстанции (с учетом емкостей трансформаторного  масла)", к опасному производственному объекту.

Потребовалось 3 года, чтобы добиться от Ростехнадзора исключения этого требования. К борьбе за это подключились Холдинг МРСК, ФСК ЕЭС, Русгидро, РСПП, Опора России, РЖД, и многие другие. Пришлось выходить на уровень Госдумы через председателя комитета по энергетике.

И, наконец-то, Ростехнадзор дал задний ход, выпустив приказ Ростехнадзора от 07.04.2011 N 168 (ред. от 16.11.2011) "Об утверждении требований к ведению государственного реестра опасных производственных объектов в части присвоения наименований опасным производственным объектам для целей регистрации в государственном реестре опасных производственных объектов" (Зарегистрировано в Минюсте России 03.08.2011 N 21545), в котором это требование к подстанциям было исключено.

Вот представьте себе:  3 года, плюс силы Холдинга МРСК, ФСК ЕЭС, Русгидро, РСПП, Опоры России, РЖД. Кроме этого, неизвестно, какие подковёрные (и я скажу, немалые) ресурсы ещё использовались. А ведь каждый из руководителей указанных организаций по сути имел такую власть, как в советские времена член или кандидат в члены Политбюро КПСС, или член ЦК КПСС.

Имеются ли у нас такие ресурсы?


  • Самарчанка это нравится

Владимир Юрьевич


Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#89 ОФФЛАЙН   Владимир Юрьевич

Владимир Юрьевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 134
  • 455 сообщений
    • Онлайн: 6д 18ч 35м 42с
  • 161 спасибо
  • 624 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2014 - 13:29

Не в этой теме надо бы, но "закину удочку" в ответ на слова Владимира Юрьевича... Вот, когда будете слушать выступления семинара (24-ого) и Конференции (25-ого), обратите внимание на слова руководителей Минтруда о том, что они будут "мониторить" правоприменительную практику, а потом по результатам мониторинга предлагать изменения...

Звучит солидно.

Но вот о чем я подумала - это для них мониторинг, а для нас конфликтные ситуации с заказчиками и работающими людьми! На нас, как на подопытных мышках будут проверять какие места в Методике особо "ядовиты"...

И подумалось, коллеги, а не нанять ли нам хорошего юриста - одного на всех, но хорошего?

 

Новое -  это хорошо забытое старое!!

 

Можно направить открытое письмо в МЭР, с просьбой дать совет (принять к сведению, учесть при ОРВ) и т.д. и т.п.

Помните, как МЭР в 2011 году "прошелся" по приказу МЗСР № 569??

 

http://www.niiot.ru/...news/news07.htm

 

04.10.11

Минэкономразвития РФ выпустило доклад об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 31.08.07 № 569 «Об утверждении Порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда»

Министерства экономического развития Российской Федерации опубликовало доклад об оценке регулирующего воздействия приказа Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 31.08.07 № 569 «Об утверждении Порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда»

Как говорится лучше поздно, чем никогда.

Особенно приятно, что при оценке было учтено и отмечено мнение нашего сообщества экспертов по охране труда.

Подробнее http://www.niiot.ru/info/news/news07.htm#ixzz1cWabVhfg


Владимир Юрьевич


#90 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 108 сообщений
    • Онлайн: 39д 8ч 48м 27с
  • 280 спасибо
  • 1 466 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2014 - 13:50

Регион 25 сказал(а) : Многие не участвовали в обсуждении и не подавали свои предложения (я, например), но проголосовал за. Имеет смысл, даже в короткий период, попробовать поднять количество голосов. СОУТ делается, не смотря ни на какие не соответствия, большинство, в том числе и я, сейчас бьются за выживание, завтра включу комп и погружусь в это, извините, СОУТ, Регион 25 сказал(а) :  Все честно! ....Р,S. Голосование, где все ЗА, вызывает подозрение. -------------- У меня, господин Регион 25, есть подозрение, что вы, не участвуя в обсуждении и не подавая предложений, и проголосовав "за",  это в первый раз попробовали! Я понимаю, что это в ПЕРВЫЙ РАЗ, и  вы не поняли, что это такое! Вы пишите: "...я, сейчас бьются за выживание, завтра включу комп и погружусь в это, извините, СОУТ". Ну, что вам сказать про это! Это вызывает, как вы выразились,  подозрение! Вам нужно было вначале включить комп, хотя бы на 5-10-ть суток пораньше,  чтобы потом с полным чувством выполненного долга заявлять, что это вызывает подозрение, и при этом проголосовать "за" за это "подозрение"!! Вот вы, наконец-то, «погружаетесь в СОУТ», что указывает на то, что для вас СОУТ – темный лес!! При этом вы голосуете «за» за те предложения, в которые вы только начинаете «погружаться» и которые для вас темный лес!! Вы знаете, это как-то вызывает недоумение! Вы сами-то понимаете логику своих рассуждений??

Уважаемый Владимир Юрьевич! Склоняю голову перед Вашими знаниями, опытом! 

Но, то что Вы написали не делает Вам чести.

С уважением







Темы с аналогичным тегами ОТКРЫТОЕ, ПИСЬМО, ПЕРВОМУ, ЗАМЕСТИТЕЛЮ, МИНИСТРА, ТРУДА, СОЦИАЛЬНОЙ, ЗАЩИТЫ, РФ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 304

Пользователей онлайн: 114 (за последние 15 минут)

10 пользователей, 102 гостей, 2 анонимных пользователей   (Полный список)


seresa, OrlikNut, Соратник, bascha, Елена Ник, avsha, Елена111, AlexeyChe, Заведующая, Богданович Александр

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru