Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Запросы в Минтруд по трактовке отдельных положений Методики СУОТ

СОУТ методика оценки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 285

#271 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 11:58

При этом ни лист ознакомления, ни журнал не мешают знакомить работников и с картой СОУТ.

Романус, это я к тому, если нигде не прописано как работник ознакамливается, то остается единственное нормативно закрепленное - лист ознакомления в именно карте, а для этого нужна сама пустая карта, мы же с этого и ведем дискуссию оформляется всегда карта или нет.



#272 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 12:05

Я к тому, что СНИЛС может вообще не включаться в карту. А если он включается всё же - то только на того работника, который на этом месте работал на момент проведения СОУТ. Изменения СНИЛС в течение срока действия СОУТ Минтруд не допускает, равно как и внесения данных о СНИЛСах вручную комиссией предприятия.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#273 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 12:10

СНИЛС может вообще не включаться в карту.

Может не включаться, тогда должно быть слово Отсутствует, а может и включаться, если работодатель предоставит СНИЛС на всех, то его надо будет вносить на первый лист карты.


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 04.08.2016 - 12:10


#274 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 12:18

Романус, это я к тому, если нигде не прописано как работник ознакамливается, то остается единственное нормативно закрепленное - лист ознакомления в именно карте, а для этого нужна сама пустая карта, мы же с этого и ведем дискуссию оформляется всегда карта или нет.

Не нужна "сама пустая карта"!

Если карта не составляется (как для наших декларируемых по результатам идентификации рабочих мест), то работодатель имеет право знакомить работника с его условиями труда как хочет - лишь бы ознакомил. Смотрим статью 212 ТК РФ: "...информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты...". Всё - больше ничего о формах ознакомления ТК РФ (документ более высокого уровня, чем 426-ФЗ) не содержит. Параф подписи работника в карте СОУТ означает, что он ознакомился с результатами СОУТ, овеществлёнными в данной карте. Только и всего. С этими же результатами он с тем же успехом может ознакомиться и в любой другой форме, если карта не составляется. А может, если карта всё же составлена, дополнительно поставить параф подписи и в любой другой форме, предложенной работодателем.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#275 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 12:31

информирование

Информирование может быть и устным, а ознакомление под роспись.

Про ознакомление в 426 и 33н.


что он ознакомился с результатами СОУТ,

Не только с факторами, но и со строкой 010, 020, 021, 022, 040 и 050. 


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 04.08.2016 - 12:24


#276 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 12:56

...Не только с факторами, но и со строкой 010, 020, 021, 022, 040 и 050. 

Информация по данным строкам и так должна быть указана в Трудовом договоре работника (в силу указаний ст. 57 ТК РФ). По строке 050 дополнительно - в Соглашении по охране труда, плане мероприятий по результатам прошлых АРМ и СОУТ.

Ещё раз повторюсь: ТК РФ - документ более высокого уровня, чем 426-ФЗ и тем более 33н.

И карта СОУТ - далеко не единственная возможность ознакомить работника с условиями труда.

 

Хотя - дело ваше. Я только поделился своими выкладками по поводу кажущейся необходимости составления карт СОУТ на декларируемые по результатам идентификации рабочие места. Хотите - принимайте, не хотите - никто же вас не неволит...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#277 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 13:03

Хотя - дело ваше. Я только поделился своими выкладками по поводу кажущейся необходимости составления карт СОУТ на декларируемые по результатам идентификации рабочие места. Хотите - принимайте, не хотите -никто же вас не неволит...

Согласен вопрос спорный, я тоже поделился.  

Вот поэтому лучше всегда идентифицировать чего-нибудь на 1-вый класс напряженность или тяжесть спокойно хоть кому.


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 04.08.2016 - 14:14


#278 ОФФЛАЙН   clartе

clartе

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 929
  • 104 сообщений
    • Онлайн: 32д 20ч 54м 22с
  • 40 спасибо
  • 404 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 14:08

Мы говорим только о местах, на которых факторы НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНЫ. 

На местах, подпадающих под ограничения части 6 статьи 10 главы 2 Федерального закона №426-ФЗ они тоже НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНЫ.

Видимо, законодателям это слово понравилось, и стали они вставлять его везде и всюду, не смотря на 

противоречит Инструкции по заполнению отчёта - три. Потому что бред - четыре

 

Они не декларируются в любом случае, даже если КУТ 1 и 2 будет установлен.

- я о декларировании совсем и не пишу. Только о том, что мы все противоречим Инструкции по заполнению отчёта, т.к. ... так она написана.  Вы не видите необходимость в оформлении "лишнего" - нашли обоснование, а это же обоснование подходит для факторов определенных экспертом, но здесь логично оформить "лишнее", и Вы уже читаете НПА не так как они написаны, а так как логичнее.


  • Елена Ник это нравится

#279 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 14:22

А теперь я поделюсь)))

карта-пустышка пусть будет, ибо судье все то правильное и разумное, что Роман написал, не объяснишь,

 

Будет брутальный счет по картам и головам. И учитывая, что, в отличие от дела врачей-вредителей по БФ мне БЕЗ разницы, особо эту тему не акцентируем. Но предварительные выводы об этом прозвучали о трех разных наших ОСП19, и здесь чисто по принципу перебдеть. да, там закон еще и протоколы требуются...но у нас есть писулька МТ на это...


  • Елена Ник и clartе это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#280 ОФФЛАЙН   clartе

clartе

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 929
  • 104 сообщений
    • Онлайн: 32д 20ч 54м 22с
  • 40 спасибо
  • 404 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 14:36

м.Евгений, полностью согласна. Это слишком сложная схема для Всех тех, кто около СОУТ.  

Роструд ставит знак равенства между декларируемыми р.м. (по старым понятиям: без факторов) и р.м. с допустимым классом, а тут ковыряться в словах "результаты-сведения". Никто не будет.



#281 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 209д 2ч 18м 24с
  • 558 спасибо
  • 6 812 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2016 - 22:32

А теперь я поделюсь)))

карта-пустышка пусть будет, ибо судье все то правильное и разумное, что Роман написал, не объяснишь,

Жень, практика показывает - объяснишь, точно. Не далее как позавчера.

И на писульки я внимания не обращаю, да. Ни малейшего.

 

- я о декларировании совсем и не пишу.

...но здесь логично оформить "лишнее", и Вы уже читаете НПА не так как они написаны, а так как логичнее.

А я пишу. Потому что об этом спор и зашёл.

И НПА я читаю всегда строго так, как они написаны. Написано "сведения" - будут сведения. Написано "оформлять протоколами" - будет оформление протоколами.

Написано "бред" - значит, будет бред. )))

Я ведь своего мнения вам не навязываю, мы же эксперты, да... Статья 22 закона, и всё такое... )))


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#282 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.08.2016 - 09:05

мы же эксперты, да.

Точно эксперты, экспертам нужно выкручиваться из скользких положений-пустая карта может оформляться (не доказано, что нет), также может и не оформляться (не доказано, что да). А зачем вообще в это лезть и объяснять потом, бухгалтер поднимает хоть один раз за день папку с документами массой 0.5 кг, перемещает до 0.5 м вот и получит идентификацию на 1-вый класс по подъему и перемещению.)



#283 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 01.09.2016 - 08:33

А мы - нет. Вот почему.

   Во время обсуждения находился в отпуске, потому своевременно следить за обсуждением не мог, но не вставить свои пять копеек я не могу.
   

   В соответствии с п.1 ст.3 Закона о СОУТ

Специальная оценка условий труда является единым комплексом последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса (далее также - вредные и (или) опасные производственные факторы) и оценке уровня их воздействия на работника...

 

   Таким образом, осуществляя процедуру идентификации потенциально ВиОПФ, эксперт проводит СОУТ на данном РМ.

   Обращаю внимание на пп.3 п.1 ст.15 Закона о СОУТ:

Организация, проводящая специальную оценку условий труда, составляет отчет о ее проведении, в который включается ... карты специальной оценки условий труда, содержащие сведения об установленном экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, классе (подклассе) условий труда на конкретных рабочих местах...

 

   В силу п.4 ст.10 Закона о СОУТ

В случае, если вредные и (или) опасные производственные факторы на рабочем месте не идентифицированы, условия труда на данном рабочем месте признаются комиссией допустимыми, а исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов не проводятся

 

   В то же время в соответствии с п.5 ст.10 Закона о СОУТ

В случае, если вредные и (или) опасные производственные факторы на рабочем месте идентифицированы, комиссия принимает решение о проведении исследований (испытаний) и измерений данных вредных и (или) опасных производственных факторов

 

   К сожалению, Законом о СОУТ не указана форма документа, однако в одном из писем МТ говорилось, что для этих целей используется Перечень рабочих мест, на которых проводилась СОУТ.
   Таким образом, не смотря на то, что идентификация потенциально ВиОПФ показала отсутствие искомых ВиОПФ, СОУТ на данных РМ проведена, в связи с чем в отчет вносятся сведения (п.4 ст.15 Закона) о проведенной идентификации (показавшей отсутствие ВиОПФ) и установленном КУТ2 посредством заполнения сводной ведомости (в которой на искомых РМ в графах 3-16, 18 добросовестно ставятся прочерки) с последующим оформлением карты СОУТ.

   Иными словами, моя логика (полагаю, логика законодателя тоже) такова: провел СОУТ на РМ (не важно, сколько этапов, каков итог и сколько оформлено бумажек) - оформи карту.

   Понимаю, мои доводы Вас не впечатляют. Есть еще один нюанс.
   Декларация – документ, который оформляется после утверждения отчета. Иными словами, сейчас отчет, а декларация потом. В этой связи расскажите, как Вы объясняете своему заказчику нехватку карт? Если считать, что у заказчика нет аналогичных РМ, то количество карт СОУТ = количеству РМ.

   Да, подача декларации, судя по формулировке Закона, стала не правом, а обязанностью. Однако это уже головная боль РБТД, а не ОСП19!

   Согласно порядка, утвержденного приказом 80н, декларация подается в срок не позднее тридцати рабочих дней со дня утверждения отчета. Так что Вы, как исполнитель, должны сделать все работу до конца в соответствии с буквой закона, про что Вы так часто и пишите: провести СОУТ, оформить отчет в соответствии с 33н, а уж дальше (если в соответствии с той же Буквой закона) РБТД сам должен оформлять декларацию и направлять её в ГИТ.

: На самом деле необходимость оформления карты СОУТ на декларируемое в связи с отсутствием ВиОПФ рабочее место весьма сомнительна. Ознакомить работника, занятого на данном РМ, с УТ можно посредством приложения к декларации листка ознакомления. Однако все-таки с точки зрения Закона карта обязательна и позиция ОСП19 "я оформляю, а я - нет" объясняется тем, акцентирует на этом внимание ГИТ или ГЭУТ региона, или нет


  • neekspert это нравится

#284 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.09.2016 - 08:39

Понимаю, мои доводы Вас не впечатляют. Есть еще один нюанс.

Меня лично впечатляют, но зачем ставить прочерки и делать карту на 2 допустимый класс, если можно на оптимальный или тяжесть или напряженность идентифицировать ВСЕГДА! С прочерками будет 2 класс, а с ТиН в карте оптимальный - разница большая, что бы не уравнивать по допустимым с другими местами, нет факторов ну и значит класс-1.



#285 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 01.09.2016 - 08:42

Меня лично впечатляют, но зачем ставить прочерки и делать карту на 2 допустимый класс, если можно на оптимальный или тяжесть или напряженность идентифицировать ВСЕГДА! С прочерками будет 2 класс, а с ТиН в карте оптимальный - разница большая, что бы не уравнивать по допустимым с другими местами, нет факторов ну и значит класс-1.

 Можно и натянуть на 1 КУТ, однако речь шла о ситуации, когда все-таки ВиОПФ не идентифицированы, в связи с чем протоколов исследований/измерений нет.



#286 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.09.2016 - 09:20

Можно и натянуть на 1 КУТ, однако речь шла о ситуации, когда все-таки ВиОПФ не идентифицированы, в связи с чем протоколов исследований/измерений нет.

Ну да это правильно будет с прочерками 2 допустимый. Но думаю, что факторы какие-нибудь есть всегда на 1 класс и выше, иначе - это не рабочее место, а курорт на пляже, поза лежа, молча, МК от солнца не оценивается)))... хотя можно УФ и химию от крема)


хотя можно УФ и химию от крема)

Это я к тому, что эксперт всегда может найти фактор и не заморачиваться с трактовками закона) 


В прошлом году мы взяли в практику измерять Вай-Фай и сервера на ЭМП и вот теперь и в новом СанПиНе это учтено), хотели еще от антенн, на соседних зданиях, но убедил Анатолий Афанасьев, что нельзя это в СОУТ, хотя иногда хорошо экранит на последних этажах.

А освещение можно тоже, если класс был по ЭМП от  ЭВМ к примеру вредный, не идентифицируется и все без классификатора выбираем по 426 и т.д.

Кто ищет тот всегда найдет одним словом)






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 559

Пользователей онлайн: 57 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 57 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru