Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Запросы в Минтруд по трактовке отдельных положений Методики СУОТ

СОУТ методика оценки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 285

#151 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 09:27

Я не спорю, что только СОУТ определяет, вредные или опасные факторы, но согласно СОУТ, фактор является вредным или опасным, при его идентификации. А, не при превышении ПДУ\ПДК.

а при МО главным является, есть ли 3-й КУТ по фактору.

 И идентификация тут не при чем.

На стадии обсуждения проекта 426 пытались втолковать МТ про терминологию про вредные факторы и потенциально вредные - не услышали. Так что сильно в это не вникайте. все равно логику законотворцев не поймете, потому что ее нет.


  • KelLart это нравится

#152 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 556 сообщений
    • Онлайн: 188д 1ч 12м 51с
  • 1083 спасибо
  • 2 172 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 09:47

Хм, так в 302н, есть же факторы, некоторые, по которым мед. осмотры положены независимо от воздействия. Как пример, по шуму написано, в пункте 3.5, что только на рабочих местах с ВУТ, а по химии положено, даже если не превышает. Просто в разъяснении, конкретно этот момент уже люди не учли. Лень стало человеку, разъяснять до мельчайших подробностей, отписалась и хватит. Так что, для многих факторов, таких, как химические, вибрация и т.д., правильное разъяснение. В 302н написано, при наличии вредного фактора, а не наличии вредных условий труда.

Вот это типичная ошибка - попытка толковать подзаконный акт без связи его с законом. Я не знаю, чем занимаются все многочисленные обучающие организации по ОТ и по СОУТ. Ведь это самая основное - дать представление о системе НПА в той или иной сфере регулирования.

Сначала внимательно прочитайте ст. 213 ТК РФ, именно там написано, когда нужно проводить м/о (не в 302н). А перечни факторов и работ 9302н) уже рассматривайте не как основание для м/о, а как основание для выбора специалистов, противопоказаний  и периодичности м/о. И тогда все встанет на свои места.


  • Партизан полной луны и Т-ТЭН это нравится

Благодарность от 1 участник
Петр_Т

#153 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 10:03

Я не спорю, что только СОУТ определяет, вредные или опасные факторы, но согласно СОУТ, фактор является вредным или опасным, при его идентификации. А, не при превышении ПДУ\ПДК.

Прикрепленные файлы


  • Елена Ник это нравится

Благодарность от 1 участник
Хмурый

#154 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 10:14

Так в 302н написано. Действующий приказ. Почему-то, многие думают, что приложение №1, про вредные условия труда, а оно про вредные факторы. В этом и заключается, ошибка людей.

Так не думают. совершенно обоснованно действуют

 

Наверно, Вы просто не читали исходное:

 

МЕДОСМОТР ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ПЭВМ И СПЕЦИАЛЬНАЯ ОЦЕНКА УСЛОВИЙ ТРУДА 
КОНСПЕКТ ВЫСТУПЛЕНИЯ В ГАЛАКТИЧЕСКОМ СЕНАТЕ 
 
Статьей 214 Трудового кодекса Российской Федерации и частью 2 статьи 27 Федерального закона от 21.11.2011 №323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» установлена обязанность работников (граждан) проходить медицинские осмотры только в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации. 
Очевидно, что действия по организации медицинских осмотров, совершаемые работодателем в отношении работников, для которых не предусмотрено соответствующих оснований по прохождению этих осмотров, являются грубейшими нарушениями статей 21 и 22 Конституции Российской Федерации (права на достоинство личности и личную неприкосновенность). 
Вместе с тем, в настоящее время сложилась следующая юридическая коллизия, одновременно являющаяся коррупциогенным фактором и основанием для усмотренческих решений должностных лиц органов государственного надзора (Роструд, Роспотребнадор) на местах. 
Пункт 13.1 СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 «Гигиенические требования к персональным электронно-вычислительным машинам и организации работы" устанавливает отсылочную норму о том, что "Лица, работающие с ПЭВМ более 50% рабочего времени (профессионально связанные с эксплуатацией ПЭВМ), должны проходить обязательные предварительные при поступлении на работу и периодические медицинские осмотры в установленном порядке" (таковой порядок установлен приказом Минздравсоцразвития России от 12.04.2011 №302, конкретно – Приложением 3 к приказу). 
Пункт 3.2.2.4 Приложения 1 к тому же приказу устанавливает в качестве основания для проведения предварительных и периодических медосмотров фактор "электромагнитное поле широкополосного спектра частот от ПЭВМ (работа по считыванию, вводу информации, работа в режиме диалога в сумме не менее 50% рабочего времени)". 
Факторы, указанные в Приложении 1 к приказу учитываются как основания для медицинских осмотров только тогда, когда по уровню своего воздействия отнесены к вредным и (или) опасным классам (Примечание <2> к Приложению 1 приказа). В дополнение к нормативному правовому акту, такая позиция разъяснена в письмах (копии прилагаются): 
- Роструда от 02.09.2011 №ПГ-0453-35; 
- Миздрава от 09.09.2013 №14-3/3056303-12747; 
- Главного внештатного специалиста - профпатолога ФМБА и Минздрава России от 27.08.2014 №1202/1708. 
Словосочетание "работа по считыванию, вводу информации, работа в режиме диалога в сумме не менее 50% рабочего времени", исходя из контекста, является лишь дополнительной временной характеристикой фактора и самостоятельным фактором быть не может (иначе как вид работ подлежала бы внесению в Приложение 2 того же приказа). 
Отнесение условий труда к тому или иному классу вредности и опасности по различным производственным факторам, в т.ч. при воздействии неионизирующих электромагнитных полей и излучений осуществлялось ранее в соответствии с пунктом 5.7.1. и Табл. 15 "Руководства по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудового процесса. Критерии и классификация условий труда" Р 2.2.2006 – 05 (нормативный документ справочно-методического характера, не имевший статуса нормативного правового акта). 
Исходя из изложенного, медицинский осмотр профессиональных пользователей ПЭВМ до 1 января 2014 года должен был проводиться только в случае, если на рабочем месте одновременно имелись два основания: 
1. установлен вредный или опасный класс условий труда по фактору «неионизирующие электромагнитные поля и излучения» (соответствующей частоты); 
2. непосредственная занятость с ПЭВМ более 50% времени.
При наличии актуальных результатов аттестации рабочих мест по условиям труда вышеуказанные основания для организации медицинских осмотров пользователей ПЭВМ сохраняются в силу переходных положений (статья 15 Федерального закона от 28.12.2013 №421-ФЗ). 
Однако, с 1 января 2014 года документ Р 2.2.2006 – 05 для установления классов условий труда не применяется, поскольку в соответствии с частью 2 статьи 3 Федерального закона от 28.12.2013 №426-ФЗ "О специальной оценке условий труда", классы (подклассы) условий труда на рабочих местах устанавливаются по результатам проведения специальной оценки условий труда. 
Приказом Минтруда России от 24.01.2014 №33н утверждены Методика проведения специальной оценки условий труда и Классификатор вредных и (или) опасных производственных факторов. 
В соответствии с пунктами 2,6 Методики и сноской 5 к Классификатору, факторы пункта 1.5 Классификатора («Неионизирующие излучения») можно идентифицировать, измерить и оценить на рабочих местах, за исключением тех, на которых работники исключительно заняты на персональных электронно-вычислительных машинах (персональных компьютерах. Из этого следует, что в рамках специальной оценки условий труда на таких рабочих местах класс условий труда, в том числе вредный, не может быть установлен в силу отсутствия легитимных оснований. 
Методикой специальной оценки установлено( пункт 8), что в случае, если вредные и (или) опасные факторы на рабочем месте не идентифицированы, условия труда на данном рабочем месте признаются комиссией допустимыми, а исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных факторов не проводятся. 
Следовательно, не имеется и нормативных оснований для медицинских осмотров работников – пользователей ПЭВМ (при отсутствии прочих оснований). 
Следует отметить значительные финансовые риски для работодателей (налогоплательщиков) в случае незаконных попыток отдельных представителей органов надзора и контроля дать свою трактовку об обязательности прохождения медицинских осмотров пользователями ПЭВМ без учёта изменившегося законодательства, особенно с учётом текущей социально-экономической обстановки. 
Так, в соответствии с пунктом 7) части 1 статьи 264 Налогового кодекса российской Федерации, к прочим расходам, уменьшающим налогооблагаемую базу, относятся расходы на обеспечение нормальных условий труда и мер по технике безопасности,предусмотренных законодательством Российской Федерации. Соответственно, не предусмотренные законодательством медицинские осмотры должны проводиться за счёт прибыли, при этом являясь нарушением конституционного права граждан на личную неприкосновенность. 
Дополнительные необоснованные расходы при проведении необоснованных медосмотров в государственных и муниципальных бюджетных организациях являются нецелевым расходованием бюджетных средств со всеми вытекающими юридическими последствиями. 
С 1 января 2015 года вступает в силу Статья 5.27.1. КоАП РФ, в соответствии с которой «…допуск работника к исполнению им трудовых обязанностей без прохождения обязательных предварительных и периодических медицинских осмотров, обязательных медицинских осмотров влечет штраф на должностных лиц в размере от 15000 до 25 000 рублей; на юридических лиц - от 110 000 до 130 000 рублей, что может повлечь колоссальные коррупционные решения отдельных государственных инспекторов на местах.
Учитывая изложенное, незаконные медосмотры и попытки их навязать со стороны надзорных органов будут жестко, эффективно и немедленно пресекаться всеми предусмотренными конституционными способами защиты прв граждан и юридических лиц, с одновременным уведомлением Уполномоченного по правам человека и Гаагского трибунала.

  • Елена Ник, Соратник, Т-ТЭН и еще 1 это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#155 ОФФЛАЙН   drunik

drunik

    Губернский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 370
  • 39 сообщений
    • Онлайн: 5д 13ч 27м 30с
  • 38 спасибо
  • 643 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 12:44

*
Популярное сообщение!

Скидываю очередной ответ МИНТРУДА-ох пошёл бы он кое-куда....

55d5a13406af2___1.jpg55d5a1444128c___2.jpg55d5a15adb715___3.jpg


  • EUGEN, Партизан полной луны, Алексей Н-ск и 3 другим это нравится

Благодарность от 2 участника(ов)
Оксана Н. , Aleks z

#156 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 13:09

Отличный ответ с точки зрения ПЭВМ

 

Теперь даже Сергееву понятно, что при наличии сертификата сего низковольтного устройства медосмотр не может быть натянут ни при каким геомагнитным полям и северным сияниям


  • Yashka_oren и Алексей Н-ск это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#157 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 13:10

Блеск!



#158 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 13:40

ноу коменс.

особенно. что где-то что-то БУДЕт про пульсацию.

В проекте изменений в 33н - ни слова об этом.



#159 ОФФЛАЙН   Vrednyy Factor

Vrednyy Factor

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 614
  • 9 сообщений
    • Онлайн: 5д 5ч 15м 1с
  • 2 спасибо
  • 9 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.08.2015 - 23:45

"дневное освещение может заменять полное или частичное освещение на рабочем месте" - это как?)



#160 ОФФЛАЙН   Оксана Н.

Оксана Н.

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 394
  • 302 сообщений
    • Онлайн: 33д 18ч 28м 24с
  • 139 спасибо
  • 652 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.08.2015 - 14:04

"дневное освещение может заменять полное или частичное освещение на рабочем месте" - это как?)

это не влючаем днем лампы... и экономим, и "частично заменяем" ))



#161 ОФФЛАЙН   sawwal

sawwal

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 472
  • 239 сообщений
    • Онлайн: 14д 14ч 15м 5с
  • 22 спасибо
  • 1 522 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.09.2015 - 14:15

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, какие требования к помещению для лаборатории по "мокрой" химии? Без нее в реестр по СОУТ не попасть. Площадь помещения, входы-выходы... Основные хотя бы требования. На основании каких документов это регулируется? Спасибо

#162 ОФФЛАЙН   swen7

swen7

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 747
  • 326 сообщений
    • Онлайн: 15д 8ч 57м 29с
  • 8 спасибо
  • 2 524 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.09.2015 - 14:30

Присоединяюсь. На этапе аренды помещения что в первую очередь надо учесть. Площадь минимальная, например, какая должна быть...
Может создать отдельную тему по созданию и оснащению лаборатории под пункт 20 статья 13 ФЗ-426? ) Или может она есть уже, только не по глазам...


Сообщение отредактировал swen7: 08.09.2015 - 18:59


#163 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 340 сообщений
    • Онлайн: 74д 18ч 16м 6с
  • 293 спасибо
  • 19 981 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.09.2015 - 07:00

см. пожарные норма к помещениям, нормы к освещению и микроклимату- конкретно под ИЛ норм нет. (есть для СЭСовских лабораторий нормы)

Обязательно: приточно-вытяжная система вентиляции, наличие водопровода и канализации, заземления.

В зависимости используемого оборудования питающую сеть 380 В.

Всё остальное зависит только от Вашего оборудования в ИЛ.

п.с. у нас по мере формирования области аккредитации площадь с 17 квадратов выросла до 60.



#164 ОФФЛАЙН   swen7

swen7

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 747
  • 326 сообщений
    • Онлайн: 15д 8ч 57м 29с
  • 8 спасибо
  • 2 524 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2015 - 09:46

А где-нибудь написано, что в жилом доме нельзя организовать такую лабораторию?



#165 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 33м 18с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.09.2015 - 11:43

Оформлять протоколы оценки эффективности СИЗ при проведении СОУТ - нецелесообразно.

Прикрепленные файлы


  • Партизан полной луны, Алексей Н-ск и Vrednyy Factor это нравится

Благодарность от 7 участника(ов)
Регион 25 , Хмурый , Соратник , Vrednyy Factor , Татьяна333 , Т-ТЭН , Paulus

#166 ОФФЛАЙН   drunik

drunik

    Губернский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 370
  • 39 сообщений
    • Онлайн: 5д 13ч 27м 30с
  • 38 спасибо
  • 643 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 07:11

Очередной ответище Минтруда про освещенность

Вопрос 

 

 Здравствуйте. Несколько вопросов касаемых специальной оценки условий труда. 

1. Ни в одном нормативном документе по освещенности (САНПиН, СНИП) нет понятия освещенность рабочей поверхности. Т.к. есть понятия искусственная и естественная освещенность и соответственно есть методики их измерения (естественная освещенность (КЕО) измеряется в дневное время при 10% облачности, искусственная освещенность в темное время суток). Вопросы в связи с этим: 
В какое время дня и ночи, при какой погоде нужно измерять освещенность рабочей поверхности?
Можно ли её измерять в солнечную погоду? Следующий вопрос откуда было взято это понятие освещенность рабочей поверхности ? 
Кто автор ,какой ученый вывел это понятие, которое судя по вашему определению учитывает все источники света в т.ч. естественное освещение? 
Понимаете ли вы сами всю абсурдность и бесполезность проведения таких измерений , с заведомо нормальными результатами (класс условий труда всегда будет 2 (допустимый)? 
Будут ли внесены соответствующие изменения в методику, чтобы исключить это понятие и вернуть именно искусственную освещенность?
Что отвечать представителям Роспотребнадзора, когда они проверяют предприятия , прошедшие Спецоценку и получившие по освещению 2 допустимый класс условий труда, но при измерениях Роспотребнадзором классы уже и 3.1. и 3.2. вредные. (т.к. методики измерений не совпадают) и накладываются немалые штрафы ? А мы им показываем вашу методику.

 

 

 

Ответ

5600d4dc8c776___1.jpg5600d4ee4106d___2.jpg



Благодарность от 11 участника(ов)
Регион 25 , Алексей Шевченко , Walt Disney , Оксана Н. , Aleks z , Соратник , Хмурый , EUGEN , Т-ТЭН , Алексей Н-ск , Татьяна333

#167 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 702 сообщений
    • Онлайн: 200д 58м 11с
  • 138 спасибо
  • 702 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 08:27

Вот, теперь хоть все будут знать, что освещенность не зависит ни от систем освещения, ни от источников света.... Освещеметр им в ...опу!


  • Партизан полной луны и Татьяна333 это нравится

Благодарность от 1 участник
Татьяна333

#168 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 920 сообщений
    • Онлайн: 46д 17ч 5м 29с
  • 378 спасибо
  • 3 035 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 09:16

Т.е. наши национальные стандарты (типа ГОСТ по измерению освещенности) теперь вообще не нужен? Есть же международные стандарты!

 

Кстати, ГОСТ 54944-2012

"Настоящий стандарт разработан с учетом основных нормативных положений следующих европейских региональных стандартов*:...


Сообщение отредактировал Алексей Н-ск: 22.09.2015 - 09:32


#169 ОФФЛАЙН   Svetlana_29

Svetlana_29

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 678
  • 199 сообщений
    • Онлайн: 50д 5ч 39м 12с
  • 25 спасибо
  • 499 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 09:21

Хм, так в 302н, есть же факторы, некоторые, по которым мед. осмотры положены независимо от воздействия. Как пример, по шуму написано, в пункте 3.5, что только на рабочих местах с ВУТ, а по химии положено, даже если не превышает. Просто в разъяснении, конкретно этот момент уже люди не учли. Лень стало человеку, разъяснять до мельчайших подробностей, отписалась и хватит. Так что, для многих факторов, таких, как химические, вибрация и т.д., правильное разъяснение. В 302н написано, при наличии вредного фактора, а не наличии вредных условий труда.
Классы условий труда при воздействии химического фактора осуществляется в зависимости от соотношения фактической концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны к соответствующей ПДК (из Методики проведения СОУТ). Так вот уже до отнесения к классу, говорится что химическое вещество является вредным. Теперь загляним в ГН 2.2.5.1313-03, посмотрим пределение ПДК:

ПДК - концентрация вредного вещества, которая при ежедневной (кроме выходных дней) работе в течение 8 ч и не более 40 ч в неделю, в течение всего рабочего стажа не должна вызывать заболеваний или отклонений в состоянии здоровья, обнаруживаемых современными методами исследований в процессе работы или в отдаленные сроки жизни настоящего и последующего поколений. Воздействие вредного вещества на уровне ПДК не исключает нарушение состояния здоровья у лиц с повышенной чувствительностью.
Про повышенную чувствительность, я уже где то писала..

Так же можно сказать и про вибрацию на рабочем месте. Класс условий труда при воздействии виброакустических факторов осуществляется с учетом продолжительности их воздействия и сравнения с ПДУ. А от продолжительности воздействия фактора - очень зависит какой выйдет класс.



#170 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 139 сообщений
    • Онлайн: 100д 13ч 29м 54с
  • 265 спасибо
  • 4 104 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 11:03

Мне кажется господин Сергеев уже заработался и пора ему сменить кабинетик, так как если он дает такой ответ по освещенности, про международные нормы и про независимость освещения от вида источника света, это все заставляет задуматься понимает ли человек и чиновник в ранге замминистра о чем письмо или оно подписывается не глядя.

Странно как-то и непонятно.

Видимо устали они уже там в Министерстве, заработались совсем и надо в отпуск или на отдых.

Думаю надо их понять и простить.

С уважением,

Aleks z



#171 ОФФЛАЙН   Татьяна333

Татьяна333

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 423
  • 367 сообщений
    • Онлайн: 66д 10ч 22м 19с
  • 144 спасибо
  • 1 137 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 14:33

Видимо устали они уже там в Министерстве, заработались совсем и надо в отпуск или на отдых. Думаю надо их понять и простить.

и перестать задавать им неудобные вопросы; а то измучили вконец - то световая среда какая-то, то медосмотры с СИЗами


Сообщение отредактировал Татьяна333: 22.09.2015 - 14:34


#172 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 15:02

Классы условий труда при воздействии химического фактора осуществляется в зависимости от соотношения фактической концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны к соответствующей ПДК (из Методики проведения СОУТ). Так вот уже до отнесения к классу, говорится что химическое вещество является вредным. Теперь загляним в ГН 2.2.5.1313-03, посмотрим пределение ПДК:

ПДК - концентрация вредного вещества, которая при ежедневной (кроме выходных дней) работе в течение 8 ч и не более 40 ч в неделю, в течение всего рабочего стажа не должна вызывать заболеваний или отклонений в состоянии здоровья, обнаруживаемых современными методами исследований в процессе работы или в отдаленные сроки жизни настоящего и последующего поколений. Воздействие вредного вещества на уровне ПДК не исключает нарушение состояния здоровья у лиц с повышенной чувствительностью.
Про повышенную чувствительность, я уже где то писала..

Так же можно сказать и про вибрацию на рабочем месте. Класс условий труда при воздействии виброакустических факторов осуществляется с учетом продолжительности их воздействия и сравнения с ПДУ. А от продолжительности воздействия фактора - очень зависит какой выйдет класс.

 

Верно, при превышении ПДК определяющим для класса является время пребывания в зоне воздействия ВФ, будь то химический фактор или вибрация. А если нет превышения, то вредного класса уже не будет, так как нет вредного воздействия (в смысле угрозы здоровью) как по природе, так и по НПА, как и нет вследствие этого небходимости МО, также по тем же действующим НПА, того же ТК ст.213 и 302н (сноска *2).     



#173 ОФФЛАЙН   Svetlana_29

Svetlana_29

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 678
  • 199 сообщений
    • Онлайн: 50д 5ч 39м 12с
  • 25 спасибо
  • 499 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 18:52

Верно, при превышении ПДК определяющим для класса является время пребывания в зоне воздействия ВФ, будь то химический фактор или вибрация. А если нет превышения, то вредного класса уже не будет, так как нет вредного воздействия (в смысле угрозы здоровью) как по природе, так и по НПА, как и нет вследствие этого небходимости МО, также по тем же действующим НПА, того же ТК ст.213 и 302н (сноска *2).

Да, я вас понимаю. Может надо все таки раздельно читать определения вредный фактор и вредные условия труда. Я не могу понять, как допустить человека к работе с химическим фактором, который имеется но в допустимых концентрациях, не подтвердив пригодность и не сделав заключение о допуске к работе с химией. Может у это работника свои болячки и работать может только на свежем воздухе. В п.19 приказа 302н сказано:
Периодические осмотры проводятся на основании поименных списков, разработанных на основании контингентов работников, подлежащих периодическим и (или) предварительным осмотрам (далее - поименные списки), с указанием вредных (опасных) производственных факторов, а также вида работы в соответствии с Перечнем факторов и Перечнем работ.
Включению в списки контингента и поименные списки подлежат работники:
подвергающиеся воздействию вредных производственных факторов, указанных в Перечне факторов, а также вредных производственных факторов, наличие которых установлено по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в установленном порядке <1>. В качестве источника информации о наличии на рабочих местах вредных производственных факторов, помимо результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, могут использоваться результаты лабораторных исследований и испытаний, полученные в рамках контрольно-надзорной деятельности, производственного лабораторного контроля, а также использоваться эксплуатационная, технологическая и иная документация на машины, механизмы, оборудование, сырье и материалы, применяемые работодателем при осуществлении производственной деятельности;..
Так что делайте выводы, на основании чего можно составить списки с пунктами факторов. В протоколах производственного контроля и в паспортах на оборудование нет оценки условий труда, нет классов вредности, но зато указано допустим превышение ПДК и ПДУ, и что тогда. Либо кто то при издании приказов допускает ошибки, либо мы читаем все по своему, как кто додумывает. Возьмите рабочее место например оператора на водоочистке (применяется для обеззараживания газ хлор). При СОУТ замеры проводятся в режиме штатной ситуации при нормальном технологическом режиме. И конечно же при замерах выходит класс 2 (допустимый). Ни каких медосмотров ( по вашему утверждению)! А вдруг случается внештатная ситуация, разгермитизация, маленькая утечка, даже газосигнализаторы не сработали, этот оператор должен перекрыть винтеля, а он от малейшего вдоха в конвульсии от удушья и что? А в итоге оказалось что кто то не прописал этот пунктик в карте (так как работа безвредная), кто то не учел при допуске. А человек то вообще в итоге не мог работать на этом рабочем месте при наличии такого химического вещества

#174 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 20:25

Вот, теперь хоть все будут знать, что освещенность не зависит ни от систем освещения, ни от источников света..

Нет, А.К., после таких писем ничего ясно не становится!
Прошу вдуматься, коллеги! Петр Сергеевич пишет, что в Методике (приказ № 33н) "оценка условий труда по параметрам световой среды осуществляется на основе международных норм (вопрос № 1. Каких?), согласно которым нормируется освещенность в зоне выполнения задач и в зоне непосредственного окружения (освещенность рабочей поверхности), которая не зависит ни от систем освещения, ни от источников света, а определяется типом рабочих мест".
Вопрос № 2. Если освещенность в зоне выполнения задач нормируется согласно международных норм (см. приведенную выше цитату из письма № 15-1/ООГ-5000), где эти самые международные нормы?
Вопрос № 3. Зачем, говоря об осуществлении оценки условий труда по параметрам световой среды на основе международных стандартов, в следующем абзаце автор письма отсылает нас к совсем не международному стандарту, а к СанПин 2.2.1/2.1.1.1278-03?! Они же разработаны не на основании международного стандарта (!), а на основании Федерального закона Российской Федерации "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, № 14, ст. 1650), Положения о государственной санитарно-эпидемиологической службе Российской Федерации и Положения о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000 г. № 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 31, ст. 3295).

Так на основании чего проводится оценка условий труда по параметрам световой среды в Методике проведения специальной оценки условий труда? На "основе международных норм, согласно которым нормируется освещенность в зоне выполнения задач"? Тогда почему нам эти международные нормы не известны?

Или (см. следующий абзац письма) нормативы освещенности рабочей поверхности установлены в СанПин 2.2.1/2.1.1.1278-03? Тогда причем международные нормы?
Кстати, в СанПин 2.2.1/2.1.1.1278-03 понятие рабочая поверхность используется для определения расчетной точки при нормировании среднего значения коэффициента естественной освещенности (КЕО) в точках, расположенных на пересечении вертикальной плоскости характерного разреза помещения и, в ряде случаев (не всегда), рабочей поверхности
Собственно норм для "рабочей поверхности" в таблицах №№ 1 и 2 СанПина нет...
Они и называются соответственно:
Таблица № 1 - Нормируемые показатели естественного, искусственного и совмещенного освещения помещений жилых зданий
Таблица № 2 - Нормируемые показатели естественного, искусственного и совмещенного освещения основных помещений общественного здания, а также сопутствующих им производственных помещений
Из чего делается закономерный вывод, что нормируются именно естественное, искусственное, совмещенное освещение.
А про рабочую поверхность в табличках есть только пометки, что плоскость горизонтальная и на каком она уровне или плоскость вертикальная и на каком она расстоянии (от экрана монитора, например).

Последний вопрос - о чем письмо-ответ Минтруда?
  • Vrednyy Factor это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#175 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 702 сообщений
    • Онлайн: 200д 58м 11с
  • 138 спасибо
  • 702 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 21:04

Нет, А.К., после таких писем ничего ясно не становится!
 

 

Я это с сарказмом написал вообще-то...

Петр Сергеевич пишет, что в Методике (приказ № 33н) "оценка условий труда по параметрам световой среды осуществляется на основе международных норм (вопрос № 1. Каких?)
- Как раз думал об этом написать, опередили...

Так на основании чего проводится оценка условий труда по параметрам световой среды в Методике проведения специальной оценки условий труда? На "основе международных норм, согласно которым нормируется освещенность в зоне выполнения задач"? Тогда почему нам эти международные нормы не известны?
- опять опередили, считаю стоит задать официальный запрос по данному вопросу Минтрубе, пускай дают ссылку хоть на нормы Гондураса, думаю сообща найдем и эти нормы и при необходимости переведем!
  • Алексей Н-ск это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#176 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2015 - 21:34

Да, я вас понимаю. Может надо все таки раздельно читать определения вредный фактор и вредные условия труда. Я не могу понять, как допустить человека к работе с химическим фактором, который имеется но в допустимых концентрациях, не подтвердив пригодность и не сделав заключение о допуске к работе с химией. Может у это работника свои болячки и работать может только на свежем воздухе. В п.19 приказа 302н сказано:
Периодические осмотры проводятся на основании поименных списков, разработанных на основании контингентов работников, подлежащих периодическим и (или) предварительным осмотрам (далее - поименные списки), с указанием вредных (опасных) производственных факторов, а также вида работы в соответствии с Перечнем факторов и Перечнем работ.
Включению в списки контингента и поименные списки подлежат работники:
подвергающиеся воздействию вредных производственных факторов, указанных в Перечне факторов, а также вредных производственных факторов, наличие которых установлено по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в установленном порядке <1>. В качестве источника информации о наличии на рабочих местах вредных производственных факторов, помимо результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, могут использоваться результаты лабораторных исследований и испытаний, полученные в рамках контрольно-надзорной деятельности, производственного лабораторного контроля, а также использоваться эксплуатационная, технологическая и иная документация на машины, механизмы, оборудование, сырье и материалы, применяемые работодателем при осуществлении производственной деятельности;..
Так что делайте выводы, на основании чего можно составить списки с пунктами факторов. В протоколах производственного контроля и в паспортах на оборудование нет оценки условий труда, нет классов вредности, но зато указано допустим превышение ПДК и ПДУ, и что тогда. Либо кто то при издании приказов допускает ошибки, либо мы читаем все по своему, как кто додумывает. Возьмите рабочее место например оператора на водоочистке (применяется для обеззараживания газ хлор). При СОУТ замеры проводятся в режиме штатной ситуации при нормальном технологическом режиме. И конечно же при замерах выходит класс 2 (допустимый). Ни каких медосмотров ( по вашему утверждению)! А вдруг случается внештатная ситуация, разгермитизация, маленькая утечка, даже газосигнализаторы не сработали, этот оператор должен перекрыть винтеля, а он от малейшего вдоха в конвульсии от удушья и что? А в итоге оказалось что кто то не прописал этот пунктик в карте (так как работа безвредная), кто то не учел при допуске. А человек то вообще в итоге не мог работать на этом рабочем месте при наличии такого химического вещества

Нештатная ситуация может случиться где угодно, но это совершенно не значит, что надо проверять всех на вся. И таким образом покушаться ни много ни мало, как на право человека на труд. А то выходит, что люди с рядом незначительных заболеваний вообще не смогут трудиться, если их на любом месте будут посылать на медосмотры. Посмотрите на Прил.4 к 302н, каков по длине этот список общих противопоказаний для работы в вредных условиях. Поэтому и доходит до курьёзов, когда сотрудника отстранили по хроническому дерматиту, а вредный фактор был впендюрен "свыше 50% работы за ПЭВМ", хотя такой фактор существовал только в 83 приказе от 2004г., а в 302н такого самостоятельного фактора нет, иначе бы стоял отдельной строчкой. Так этот отстранённый через суд доказал, в каких условиях он работает, - во вредных или не очень. Ещё и моральный ущерб отсудил, хоть и весьма незначительный. А у вашего оператора тоже могут быть болячки, например, заболевания опорно-двигательного аппарата, по которым его легко отстранят от работы, невзирая на то, есть ли у него хлор или есть ли вообще что-либо, это уже не важно, - раз прислали на МО, значит есть вредность и его обязаны отстранить, хотя бы по общему перечню (Прил.4). И это правильно? А то, что на Алтайском хим. предприятии отстранили по родинкам и прочим кожным болячкам сразу 300 человек, некоторые из которых вообще сидят в конторе и даже не знают, что их предприятие выпускает, это тоже правильно? Для того и существуют понятия вредные условия труда и вредные классы, чтобы над людьми и работодателями так не издевались, и люди с незначительными блячками могли трудиться там, где им ничего не угрожает.              


Сообщение отредактировал Петр_Т: 22.09.2015 - 21:39


#177 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2015 - 07:49

считаю стоит задать официальный запрос по данному вопросу Минтрубе, пускай дают ссылку хоть на нормы Гондураса

Поскольку запрос будет выстроен целиком на цитировании ответа нашему коллеге, нужно согласие drunik и полный текст ответа (со всеми реквизитами). Иначе может получиться некрасивая ситуация - Вы, мол, всполошились необоснованно, нету такого письма: не писал его Липин и не подписывал Сергеев.

Получится пшик...

Если drunik согласен, пусть вышлет мне в личку полную версию ответа.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#178 ОФФЛАЙН   Партизан полной луны

Партизан полной луны

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 4ч 3м 53с
  • 1238 спасибо
  • 4 707 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2015 - 09:57

Я Вам, Т.И., тоже выслал! прошу разместить


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#179 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.09.2015 - 23:49

*
Популярное сообщение!

Очередной ответище Минтруда про освещенность

Но то, что в СанПиНе 1278 нет нормативов на подавляющее большинство РМ, МТ не волнует. Проект нового СанПиНа, на который ссылается МТ тоже ничего не содержит, это дурная копипаста, причем с документов которые потеряли силу еще до начала разработки.

Но а по факту получается, что не так страшны приказы Минтруда, как их разъяснения...

В такой ситуации проникаешься словами Петра I - "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была", хотя по другой версии звучало прямо наоборот: «Изволь объявить при съезде в Полате всем министром, которые в конзилию съезжаютца, чтоб они всякие дела, о которых советуют, записывали и каждой бы министр своею рукою подписывали, что зело нужно, надобно и без того отнюдь никакого дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет».


  • EUGEN, Партизан полной луны, Богданович Александр и 3 другим это нравится

#180 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 920 сообщений
    • Онлайн: 46д 17ч 5м 29с
  • 378 спасибо
  • 3 035 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2015 - 06:58

Великолепно!!!! :528:

 


не так страшны приказы Минтруда, как их разъяснения...





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 559

Пользователей онлайн: 45 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 45 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru