Сообщений в теме: 224

[strannikk]

Сигнал на одной частоте не может быть гармоничным. Потому что гармоничность - это РИТМИЧНОСТЬ, описываемая определенными математическими формулами. Ритм в любой гармонии обязателен. Есть теория, что все. что человек воспринимает как гармоничное, что ему нравится (лицо, фигура, рисунок, звуки, тембры, цвета и т.д.) описываются формулой "золотого сечения".
Нам нравиться только то, что можно описать этой формулой.
А музыка была, есть и всегда будет гармоничной по составу с точки зрения нотной грамоты и музыкальных ритмов.. Композиторы и музыканты могут сильно обидится на ваше утверждение))) Уж они то четко знают, что сочиняют и исполняют гармоничные произведения. Кстати, именно эта ритмичность (гармоничность) и нами в обиходе применяется, когда мы говорим - классическая музыка, вальс, танго, басанова, рок, диско, адажио, речитатив и т.д. Именно эта ритмичность и есть рассчитанная  основа отнесения произведения к определенному стилю. Мне это еще в детстве на уроках сольфеджио и танцев  крепко в голову вбили. Все уроки - сплошной отсчет ритмов был.
А вот в шуме точно нет никакой ритмичности - гармонии. Это - хаотичный набор звуков.

Абсолютно верно!
И этих моментов мы все и ждали от Особенностей. Не эксперт волевым решением или на цвет-нюх-звук должен решать нужно ли в таком ОСОБЕННОМ виде деятельности оценивать музыкальный шум или нет. Для этого, как мне кажется, и задуманы эти особенные методики. Вон по водолазам как постарались с особенностями. А у творческих работников что ли не нашлось специалиста? Так обратились бы в любую ОСП19 - там подсказали бы, что надо, чтобы вредности сохранить.)))
 
Кстати. если вы заглянете на многочисленны музыкальные форумы, где обсуждается проблема "музыка-шум" очень позабавитесь. Сами музыканты и меломаны  в такие философии углубляются, куда нам до них.
Проблема является ли музыка шумом из серии - что первично: яйцо или курица. Вечная и неразрешимая. И сугубо индивидуальная. Даже для музыкантов.
Поэтому этот момент и должен был быть в методике отражен.
Лично я противник оценивать музыкальный шум. Потому что на заре АРМ пробовали это сделать. Так уже у нас и у заказчика сплошная какофония получалась. Очень уж усмотренческое решение - где, когда и от чего измерять, какие нормы брать.
Все таки отнести музыкальные инструменты к производственному оборудованию - это очень уж смело. Ну замерили, а как оценивать собираетесь?

Понятие - гармонический звук - многогранно, как и весь русский язык. С точки зрения физики - это синусоидальность сигнала. Отклонение от гармоничности - это коэффициент нелинейных искажений, наличие гармоник, кратных основной частоте (обертонов) и т.д. С эстетической точки зрения - да музыка в некоторой степени упорядоченный шум, но все таки шум.
Не зря существовали СанПиН 42-128-4396-87. Санитарные нормы допустимой громкости звучания звукопроизводящих и звукоусилительных устройств в закрытых помещениях и на открытых площадках, которые ограничивали громкость музыки и содержали требования в каких точках проводить измерения.
Правда эти санитарные нормы не распространялись на концерты филармонической музыки, театры (при исполнении классического репертуара), кинотеатры, радио-, теле-, киностудии.
Но от этого при исполнении классической музыки уровни звукового давления меньше не становились.
По некоторым данным:
Для слушателей симфонического оркестра в зале средний уровень звукового давления обычно составляет 70-90 дБ. В то же время внутри оркестра уровни звукового давления могут быть значительно выше: в одном метре от медных инструментов уровень может достигать 130 дБ, внутри струнной группы до 90-100 дБ (для сравнения: внутри хоровых ансамблей уровень достигает значения 80-100 дБ, на кафедре органиста до 100 дБ и т. д.). В современных джаз- и рок-ансамблях звуковое давление на сцене может быть на уровне болевых порогов (до 140 дБ). Работа на таких звуковых уровнях должна быть строго ограничена по времени.
А рассуждать: музыка это шум или не шум - можно до бесконечности. Только вот ушам от этого не легче.

Сигнал на одной частоте не может быть гармоничным. Потому что гармоничность - это РИТМИЧНОСТЬ, описываемая определенными математическими формулами. Ритм в любой гармонии обязателен. Есть теория, что все. что человек воспринимает как гармоничное, что ему нравится (лицо, фигура, рисунок, звуки, тембры, цвета и т.д.) описываются формулой "золотого сечения".

До недавнего времени медицина так не считала:
Из  утративши силу 2274-80
3.1. По характеру спектра инфразвук следует подразделять на:
- широкополосный, с непрерывным спектром шириной более одной октавы;
- гармонический, в спектре которого имеются выраженные дискретные составляющие

А это и есть сигнал на одной частоте (нескольких).

[Соратник]

А рассуждать: музыка это шум или не шум - можно до бесконечности. Только вот ушам от этого не легче.

 

 

Все это очень интересно. только какое отношение имеет к поднятой проблеме: оценивать или нет шум у творческих работников на основании отсутствия этой особенности в методике по особенностям? )))

Кому от этих теорий легче?

[ТиТан]

 Приказ об особенностях проведения специальной оценки условий труда вступит в силу 03 января 2015 года Приказ Минтруда России от 14.11.2014 № 882н

Там говорится о травоопасности  при отнесении условий труда к классу (подклассу). Ничего не говорится о вредном и (или) о опасном классе условий труда.

Выходит в любом случае нужно оценивать травмоопасность.

Кто-то видел форму протокола травмоопасности? Утвержденную. Или работаем кто как придумает?

[Nik Terma]

 Приказ об особенностях проведения специальной оценки условий труда вступит в силу 03 января 2015 года Приказ Минтруда России от 14.11.2014 № 882н

Там говорится о травоопасности  при отнесении условий труда к классу (подклассу). Ничего не говорится о вредном и (или) о опасном классе условий труда.

Выходит в любом случае нужно оценивать травмоопасность.

Кто-то видел форму протокола травмоопасности? Утвержденную. Или работаем кто как придумает?

Более того))) в какую строку карты СОУТ мы должны внести оценку травмоопасности? Где мы должны выставить общий КУТ с учетом оценки травмоопасности))) видимо придется менять форму отчета, утвержденную методикой? или как?

[strannikk]

 

Все это очень интересно. только какое отношение имеет к поднятой проблеме: оценивать или нет шум у творческих работников на основании отсутствия этой особенности в методике по особенностям? )))

 

Кому от этих теорий легче?

 

Особенности на то и особенности, что они дополняют Методику, а не заменяют ее.Не захотели в особенностях заморачиваться с шумом. Получите оценку по Методике - ПДУ -80 дБА и класс 3.4 и 4 для оркестрантов

[ТиТан]

Более того))) в какую строку карты СОУТ мы должны внести оценку травмоопасности? Где мы должны выставить общий КУТ с учетом оценки травмоопасности))) видимо придется менять форму отчета, утвержденную методикой? или как?

упс. Очередное изменение ждемс.

Почему у нас так. Выходит домент, а применить толком никто не может.

[Соратник]

упс. Очередное изменение ждемс.

Почему у нас так. Выходит домент, а применить толком никто не может.

А какую из предложенных методик с особенностями можно вообще применить так, чтобы не выматериться?

Какие-то оторванные от реалий сочинения - ВСЕ.

Не будет никаких изменений по травме ни в 426, ни в 33-м. Не ждите.  Не для того травму исключали из оценки. Да это и правильно. ИМХО Мы же теперь оцениваем не рабочее место, а условия труда. А травма к условиям труда не приклеивается.

[ТиТан]

А травма к условиям труда не приклеивается.

ну да, она не относится к условиям труда.

Но делать-то придется согласно Приказа 882н. И надо думать как это оформить в документах.

 

Кстати никто не сталкивался со странным требованием ФСС к Заключению эксперта: Они требует заключение эксперта в один лист. Это как?

 

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В ФЗ-426 говорится о двух заключениях. Одно о применении результатов производственного контроля, а второе по результатам идентификации.

Какое ещё может быть заключение, т.к. оба могут состоять не менее 1 листа?

[Nik Terma]

А какую из предложенных методик с особенностями можно вообще применить так, чтобы не выматериться?

Какие-то оторванные от реалий сочинения - ВСЕ.

Не будет никаких изменений по травме ни в 426, ни в 33-м. Не ждите.  Не для того травму исключали из оценки. Да это и правильно. ИМХО Мы же теперь оцениваем не рабочее место, а условия труда. А травма к условиям труда не приклеивается.

Ну так "приклеили" уже))) теперь надо разбираться, что с этим делать))) в том числе с формами отчета

[Соратник]

ну да, она не относится к условиям труда.

Но делать-то придется согласно Приказа 882н. И надо думать как это оформить в документах.

 

Кстати никто не сталкивался со странным требованием ФСС к Заключению эксперта: Они требует заключение эксперта в один лист. Это как?

 

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В ФЗ-426 говорится о двух заключениях. Одно о применении результатов производственного контроля, а второе по результатам идентификации.

Какое ещё может быть заключение, т.к. оба могут состоять не менее 1 листа?

 

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях: 
-по результатам идентификации, 

- по декларируемым рабочим местам
- решение в отношении рабочих мест, не подлежащих идентификации 
-решение о проведении инструментальных лабораторных исследований на рабочих местах 
-рабочих мест, на которых не проводятся инструментальные лабораторные исследования в связи с угрозой для жизни работников испытательной лаборатории (ИЛ) 
-о возможности использовании для СОУТ протоколов производственного контроля 
- заключение по итогам СОУТ вместе с отчетом 

Как выгладит эти заключения (решения) ни в одном из документов по СОУТ не сказано. 

[ТиТан]

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях: 
-по результатам идентификации,

Согласна.

ФЗ-426. ст.10, п.2.

Приказ 33Н п.2.2

 

- по декларируемым рабочим местам

это, что за заключение?

Согласно ФЗ-426 ст.11, п. 1 мы должны выдать заключение, где сказано, что в результате идентификации не выявлено ОПФ и ВПФ

 

-решение в отношении рабочих мест, не подлежащих идентификации . 

 

какое решение? Это результаты идентификации, в заключение указывается, что данные р.м. не подлежат идентификации. Решение принято уже без него.

 

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях: 
-решение о проведении инструментальных лабораторных исследований на рабочих местах 

 

Решение принимает комиссия (ФЗ-426 ст.12, п.2). А исследованиям подлежат все идентифированные ... (ФЗ-426, ст.12, п.1)

 

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях:
-рабочих мест, на которых не проводятся инструментальные лабораторные исследования в связи с угрозой для жизни работников испытательной лаборатории (ИЛ) 

 

здесь ВООБЩЕ эксперта не допускают, т.к. исследования связаны с угрозой ... .

Комиссия принимает решение (ФЗ-426. Ст.12, п.9)

 

 

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях: 
-о возможности использовании для СОУТ протоколов производственного контроля. 

 

Да заключение выдает эксперт.

Решение принимает комиссия, по представлению эксперта (ФЗ-426. Ст.12, 7)

 

 

ФЗ 426 предусматривает заключение ( или решение) эксперта в следующих случаях:
- заключение по итогам СОУТ вместе с отчетом 

 

 

 а вот как раз ссылку на этот документ я нигде не могу найти. Кроме как в Программе СОУТ (вариант Ивановский).

Какие требования к данному документу (можно всё таки ссылку на документ)?

 

ИТОГО:

У меня первое заключение по идентификации, в котором отображено:

- выявленные ОПФ и ВПФ с указанием источника...

- идентифицированные согласно классификатора ОПФ и ВПФ

- р.м., где не идентифицированы ОПФ и ВПФ

- р.м., на которых не проводилась идентификация с указанием причины

- рекомендации по ОПФ и ВПФ, которые подлежат исследованиям....

+ лист ознакомления (т.к. надо засвидетельствовать мнение работника)

 

Второе заключение по использованию результатов ПК

[gefest]

- заключение по итогам СОУТ вместе с отчетом Как выгладит эти заключения (решения) ни в одном из документов по СОУТ не сказано

 

 По Ивановской программе оно имеет такой вид

 

 Заключение эксперта.doc   48К   486 Количество загрузок:

[ТиТан]

 По Ивановской программе оно имеет такой вид

 

Заключение эксперта.doc

Да, я это упомянула, что знаю как оно выглядит в Ивановкой программе.

Но вопрос в следующем, должно ли оно быть в материалах? Может просто сформировать Протокол по результатам СОУТ?

[System]

 

 А травма к условиям труда не приклеивается.

Ну, это сугубо гигиеническая точка зрения.

В Трудовом Кодексе пока что трактовка несколько иная:
 

Условия труда - совокупность факторов производственной среды и трудового процесса, оказывающих влияние на работоспособность и здоровье работника.

Вредный производственный фактор - производственный фактор, воздействие которого на работника может привести к его заболеванию.

Опасный производственный фактор - производственный фактор, воздействие которого на работника может привести к его травме.

 

[Татьяна Анатольевна]

 

Кстати никто не сталкивался со странным требованием ФСС к Заключению эксперта: Они требует заключение эксперта в один лист. Это как?

 

 

У ФСС ,как и и у ПФР странные требования.в каждом регионе свои, у клиентов вот ПФР требовал практически всю документацию,как для спецоценки- не верили они,что на молотах 1956 года выпуска в горячем цеху работать вредно, а ФСС требовал  у других клиентов , где класс 2 был, но измерения делались декларацию ... Всех их послать надо ... на платную экспертизу!! 

На один лист им заключение.. а если я пишу заключение на 200 рабочих мест ??И там разные и факторы и идентификация ? )) Не берите в голову даже, нигде утвержденной формы заключения нет 

[Регион 25]

У ФСС ,как и и у ПФР странные требования

У нас ФСС только копию приказа о создании комиссии требует 

[Татьяна Анатольевна]

У нас ФСС только копию приказа о создании комиссии требует 

Ну а у нас смотря где как- по районам, где-то нормально все, где-то - какие-то требования идиотские,Больше всего меня убило,что ПФР  собрался на предприятие идти и проверять, действительно ли там так вредно . Техническую документацию запросил - чего они там поймут??? )) Да пусть идут- там и эксперты-то могли отказаться от измерений из-за риска для жизни- открытое пламя из печки ,когда дверцу открывают)) И этим работягам им пенсии жалко((

Ну так "приклеили" уже))) теперь надо разбираться, что с этим делать))) в том числе с формами отчета

 

Ну так "приклеили" уже))) теперь надо разбираться, что с этим делать))) в том числе с формами отчета

Ну если срочно надо делать- то,скорее всего, по старинке - других вариантов нет, тут хоть на что-то сослаться можно, а самой выдумывать- заключений хватает - их кстати, по большому счету, под одну форму не подведешь особо - везде особенности есть . Ивановская форма - она такой же фантазийный документ, как и другие заключения, юридического статуса не имеет.

[Регион 25]

Кстати никто не сталкивался со странным требованием ФСС к Заключению эксперта: Они требует заключение эксперта в один лист. Это как?

 ПРИКАЗ

от 10 декабря 2012 г. N 580н

 

Для обоснования финансового обеспечения предупредительных мер страхователь дополнительно к прилагаемым к заявлению документам представляет документы (копии документов), обосновывающие необходимость финансового обеспечения предупредительных мер, в том числе:

а) в случае включения в план финансового обеспечения предупредительных мер мероприятий, предусмотренных подпунктом "а" пункта 3 Правил:

- копию локального нормативного акта о создании комиссии по проведению специальной оценки условий труда;

- копию гражданско-правового договора с организацией, проводящей специальную оценку условий труда, с указанием количества рабочих мест, в отношении которых проводится специальная оценка условий труда, и стоимости проведения специальной оценки условий труда на указанном количестве рабочих мест;

б) в случае включения в план финансового обеспечения предупредительных мер мероприятий, предусмотренных подпунктом "б" пункта 3 Правил:

- копию отчета о проведении специальной оценки условий труда, подтверждающего превышение предельно допустимых уровней воздействия вредных и (или) опасных производственных факторов на соответствующих рабочих местах (если срок действия результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в соответствии с действовавшим до дня вступления в силу Федерального закона от 28 декабря 2013 г. N 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 52, ст. 6991) порядком, не истек, то представляются копии отчета о проведении аттестации рабочих мест по условиям труда);

- копию отчета о проведении специальной оценки условий труда на соответствующих рабочих местах после реализации соответствующих мероприятий и свидетельствующего о снижении класса (подкласса) условий труда на соответствующих рабочих местах;

- копии документов, подтверждающих приобретение организацией соответствующего оборудования и проведение работ по приведению уровней воздействия вредных и (или) опасных производственных факторов на рабочих местах в соответствие с государственными нормативными требованиями охраны труда;

в случае включения в план финансового обеспечения предупредительных мер мероприятий, не требующих приобретения оборудования, - копию договора на проведение соответствующих работ;

в) в случае включения в план финансового обеспечения предупредительных мер мероприятий, предусмотренных подпунктом "в" пункта 3 Правил:

- копию приказа о направлении работников на обучение по охране труда с отрывом от производства;

- список работников, направляемых на обучение по охране труда;

- копию договора на проведение обучения работодателей и работников вопросам охраны труда с организацией, оказывающей услуги по обучению работодателей и работников вопросам охраны труда (далее - обучающая организация) и аккредитованной в установленном порядке <1>;

[Nik Terma]

Да, я это упомянула, что знаю как оно выглядит в Ивановкой программе.

Но вопрос в следующем, должно ли оно быть в материалах? Может просто сформировать Протокол по результатам СОУТ?

Отлично выглядит))) думаю, что ФСС и ПФР этого за глаза хватит, ну и остальным тоже)))

[Соратник]

Ну так "приклеили" уже))) теперь надо разбираться, что с этим делать))) в том числе с формами отчета

Неа, не приклеивается. Так как, являясь подзаконником, данный приказ противоречит самому закону:

нет такого вида оценки в законе

нет исполнителя этой оценки

нет такого протокола в отчете и т.д.

 

А дополнить закон приказом - низ-з-зя...

 

Поэтому подзаконный акт не может применяться в части, противоречащей закону. ИМХО

 

Поэтому по поводу травмы - сидим, бамбук курим. Пусть вносят изменения в закон.

 

Не сомневаюсь, что если запрос отправить в МТ, получим такой же ответ как по протоколу СИЗ - протокол травмы может не оформляться, так как нет методики.

[ТиТан]

Поэтому по поводу травмы - сидим, бамбук курим. Пусть вносят изменения в закон.

Я думаю, что это не наша позиция. Есть документ, придется исполнять.

Пока будем делать отдельным документом. Можно подготовить Протокол по результатам СОУТ с указанием причины повышения класса условий труда.

Придумали же Ивановцы заключение эксперта (сводное-итоговое) и все съели. Даже ФСС теперь его требует. На основании чего? И для чего?

[Nik Terma]

Неа, не приклеивается. Так как, являясь подзаконником, данный приказ противоречит самому закону:

нет такого вида оценки в законе

нет исполнителя этой оценки

нет такого протокола в отчете и т.д.

 

А дополнить закон приказом - низ-з-зя...

 

Поэтому подзаконный акт не может применяться в части, противоречащей закону. ИМХО

 

Поэтому по поводу травмы - сидим, бамбук курим. Пусть вносят изменения в закон.

 

Не сомневаюсь, что если запрос отправить в МТ, получим такой же ответ как по протоколу СИЗ - протокол травмы может не оформляться, так как нет методики.

Именно об этом я и писал в своем предыдущем сообщении: "Более того))) в какую строку карты СОУТ мы должны внести оценку травмоопасности? Где мы должны выставить общий КУТ с учетом оценки травмоопасности))) видимо придется менять форму отчета, утвержденную методикой? или как?" [/quote]  Как Вы понимаете, речь шла о необходимых изменениях в нормативно-правовые акты)))

Прошу прощения, но Вы, к сожалению, и не только в этой теме, выдергиваете одно сообщение из контекста диалога, и строите на нем свою цепь суждений, не обращая внимание на то, что другие стороны диалога ни в какой мере не отвергают (опровергают) Ваше мнение))) Допускаю вариант, что у Вас просто нет времени отследить весь диалог и Вы реагируете только на последнее сообщение))) Еще раз приношу свои извенения

[Aleks z]

Поддерживаю, ТиТан, все верно, надо исполнять приказ и не спорить!

Nik Terma - если у Вас есть вопросы - задайте ивановцам и позвоните им, если быдет желание посодкйствовать.

Нарисовать проблему мало - предложите решение, вынесите вопрос на голосование или спросите у главных совета, как лучше это оформить, если это действительно нужно, проведите работу, а все Вам помогут!

Если кто-то не захочет участвовать и помогать, это желание отдельных личностей и на него не стоит обращать внимание, так как есть люди и такие у нас.

В любом случае надо просто начать и провести конструктивную работу и обскудить это все и проголосовать.

Если есть проблема, давайте решать всем миром, всем СЭОТ, хотя Самарчанка однажды писала, что он не работает, надо просто переизбрать членов Совета, кто не работает и только критикует - отправить в отпуск на год, а принять в свои ряды молодых и желающих помогать - ну устали люди уже, они устают везде и в Правительстве и в Госдуме, поэтому и есть юыла и будет ротация кадров..

Предлагаю strannikу присвоить почетное звание заслуженный член СЭОТ и подумать про других товарищей!

Все мы люди, все устают, а Совет СЭОТ - это ответственное место.

[Бег]

 ПРИКАЗ

от 10 декабря 2012 г. N 580н

(если срок действия результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в соответствии с действовавшим до дня вступления в силу Федерального закона от 28 декабря 2013 г. N 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 52, ст. 6991) порядком, не истек, то представляются копии отчета о проведении аттестации рабочих мест по условиям труда);

 

Приказ 2012 года, а ссылка на 2013 год.?

[<Константин>]

 

 ПРИКАЗ

от 10 декабря 2012 г. N 580н

 

 

 

Приказ 2012 года, а ссылка на 2013 год.?

 

так изменения вносились в этом году в приказ

[Регион 25]

так изменения вносились в этом году в приказ

(в ред. Приказов Минтруда России от 24.05.2013 N 220н,

от 20.02.2014 N 103н)

 

 

[levka]

в Ивановской программе вчера добавили протокол Травмоопасности. Начинаем ваять

[sunta]

в Ивановской программе вчера добавили протокол Травмоопасности. Начинаем ваять

 

Если бы они постарались сделать протокол по травмоопасности таким, каким он действительно должен быть по приказу  N 882н, то можно было и порадоваться за их оперативность. А на деле получилось тот же протокол по травме как и при АРМ с изменением названий некоторых пунктов. В соответствии с приказом  N 882н оцениваются только Специализированные объекты и Нестационарное оснащение, а Обучение и инструктаж и Дополнительные объекты оценки тут будут лишними. Совсем не соблюли п. 10. "Результаты оценки травмоопасности рабочих мест оформляются в виде протокола, который подписывается экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, членами комиссии по проведению специальной оценки условий труда и утверждается ее председателем." Оставили место только для эксперта. Сыроват протокол!

Подразумевается, что при оценке травмоопасности работников культуры, надо проверять рабочее место на соответствие пунктам НПА. Я нашёл только один действующий документ "ПРАВИЛ ОХРАНЫ ТРУДА В ТЕАТРАХ И КОНЦЕРТНЫХ ЗАЛАХ" утвержденный Приказом от 6 января 1998 г. N 2. Встречал ещё для библиотек, но он уже отменён.
Может кто-то знает какие ещё НПА сейчас действуют в культурной сфере труда?

[EUGEN]

2 sunta, напишите ивановцам фидбэк про подписи - поправят в момент, думаю.

[levka]

ПОТ РО 29-002-94. Правила по охране труда для издательств.

Редакции газет есть, а вот по телевидению найти ничего не могу, хотя столкнулся сейчас с этим...