Сообщений в теме: 46

[Самарчанка]

Коллеги, 18 сентября состоится очередное заседание Общественного совета Министерства труда.
Предлагаю направить председателю Общественного совета обращение о ситуации с аттестацией экспертов.
Времени, как всегда...
Прошу ознакомиться с проектом обращения смотреть прикрепленные файлы.

 

Результаты голосования

Закончилось голосование по утверждению членами СЭОТ "Обращения в Общественный совет Минтруда"
Голосование проводилось с 17 по 23 сентября 2014 года среди зарегистрированных членов СЭОТ. В голосовании приняло участие 101 член СЭОТ.
На Вопрос "Выразите свое отношение к отправке от имени СЭОТ письма-обращения в Общественный совет Минтруда РФ, в связи с размещением на официальном сайте министерства тестовых вопросов по аттестации экспертов СОУТ" получены следующий результаты голосования

• Поддерживаю (98 голосов [98.00%])
• Против (1 голосов [1.00%])
• Затрудняюсь ответить (1 голосов [1.00%])

Голосование завершено. Обращение принято большинством проголосовавших членов СЭОТ.
Главный администратор СЭОТ

Прикрепленные файлы

•  Обращение в ОС Минтруда. СЭОТ об экспертах..docx   19,62К   448 Количество загрузок:
•  Обращение в Общественный совет. На голосование.docx   21,28К   339 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Сергей: 26.09.2014 - 16:51
Добавлены результаты голосования

[Магистр Ордена Джедаев]

ошибки, в т.ч. в слове спицуиализация

 

а по сути правильно, одобрямс

 

можно добавить - по оценкам региональных экспертиз, отток из профессии составил

порядка 10% наиболее квалифицированных (начлабов)

 

порядка 10-15% простых экспертов

 

И как то нужно обратить внимание на эту дурацкую синекуру в виде гигиениста.

Установить например, возможность получения специальности, например, "врач по общей гигиене" по результатам профпереподготовки - 3,5 мес., а не ОДНОГОДОВОЙ ИНТЕРНАТУРЫ!!!!

[Самарчанка]

ошибки, в т.ч. в слове спицуиализация

 Извините, вопрос слишком больной... Исправлю обязательно.

По гигиенистам добавить надо, непременно, но как сформулировать, чтобы ОС поддержал?

[Оксана Н.]

да, согласна, про врача нужно намекнуть.

с душевным надрывом письмо получилось. ситуация такая...

а такие профпереподготовки в принципе существуют?? может какой-нибудь фельдшер "переподготовиться" на гигиену труда или общую гигиену??

[gefest]

ошибки, в т.ч. в слове спицуиализация

 

Т.И. я в тексте, что ты выложила ошибки поправила

 

 Обращение (немного подправила).docx   19,86К   169 Количество загрузок:

[Артемий Полоний Троцкий]

да, согласна, про врача нужно намекнуть.

с душевным надрывом письмо получилось. ситуация такая...

а такие профпереподготовки в принципе существуют?? может какой-нибудь фельдшер "переподготовиться" на гигиену труда или общую гигиену??

Фельдшер это среднее медицинское образование!!А чтобы быть экспертом нужно высшее...фельдшеру только в мед.академию нужно поступать на 7 лет минимум!! 

[Елена Ник]

3. Еще раз проверить вопросы и ответы. И вот почему... У нас в стране так уж повелось, что должного порядка в нормативной документации не было долгие годы. И сейчас, задавая вопрос кандидату, часто надо уточнять на основе какого документа задается конкретный вопрос. Потому что в одном документе устанавливается одна норма, а в другом (тоже действующем, не отмененном) - другая, отличная. И как отвечать на аттестационном испытании, если не знаешь, каким именно документом руководствовался человек, готовивший конкретный вопрос?

Вот это, действительно, проблема.

К тому же масса ошибок в формулировках как вопросов, так и ответов. Еще очень сырой документ. Требует доработки.

А во все остальное, имхо, бесперспективно. Экзамен сдавать придется.

[Оксана Н.]

Фельдшер это среднее медицинское образование!!А чтобы быть экспертом нужно высшее...фельдшеру только в мед.академию нужно поступать на 7 лет минимум!! 

ой, точно!! что-то я упустила про высшее!! пардон

[Aleks z]

Письмо думаю хорошее, лаконичное и отражает суть. Грамотный и предложен подход "либо-либо".

А еще хорошо высказана точка зрения "по специалистам".

Поддерживаю текст.

[Самарчанка]

Еще очень сырой документ. Требует доработки.

У меня впечатление такое, что не тот вариант выложили на официальный сайт.

На официальный сайт выложили документ, на титульном листе которого написано вместо "министерство  труда", "министерство ТУДА"!...

Ну, ведь ни какие ворота, коллеги! Даже не надо искать в инэте свежих анекдотов, достаточно на сайт МТ заглянуть...

Жуткая догадка - а что если в программу тестирования тоже НЕ ТОТ вариант вопросов-ответов забьют?

 

 

К тому же масса ошибок в формулировках как вопросов, так и ответов.

  Коллеги, нужны примеры - еще один канал связи нащупала. Подсказывайте: кто чего несуразного, ошибочного усмотрел в самих вопросах.

[ArtPerm]

"ЛИБО-ЛИБО" Вообще ОГОНЬ-ИДЕЯ! Отличное письмо! Хочется понять общюю их идею неся всё "ЭТО" в массы?!

[Клык]

Например:

 

12. Перечень мероприятий по улучшению условий и охраны труда работников, на рабочих местах которых проводилась специальная оценка условий труда, подписывают:

а) председатель комиссии по проведению специальной оценки условий труда;

б) члены комиссии по проведению специальной оценки условий труда;

в) эксперт(-ы) организации, проводившей специальную оценку условий труда;

г) должностное лицо работодателя, разработавший перечень мероприятий;

д) государственный инспектор труда.

Мы с уверенностью знаем кто подписывает "Перечень рекомендуемых мероприятий по улучшению условий труда",  а этого "зверя"  поди догадайся кто подписывает.   

[Еля_К]

При таком объеме информации для подготовки, сдача  с первого, второго или третьего раза маловероятна. Да и, вообще - маловероятна при существующих подходах.

 

Предлагаю эти слова заменить на более корректные "При таком объеме информации ошибки неизбежны как в самих вопросах (что уже имеет место), так и в ответах к ним"

А то получается что вопросы нормальные, а вот эксперты столько нового выучить не могут. 

 

Тапочками не кидаться!

[Елена Ник]

Коллеги, нужны примеры - еще один канал связи нащупала. Подсказывайте: кто чего несуразного, ошибочного усмотрел в самих вопросах.

Насколько профессиональный канал?))) Или - это административный канал? Беда в том, что  мало кто разбирается в наших проблемах и, имхо, все-равно никто и ничего не поймет, что мы тут будем обосновывать какие-то несуразицы.

 

Вот например вопрос по оценке напряженности:

22. Что не оценивается при оценке сенсорных нагрузок?

а) плотность сигналов и сообщений в среднем за 1 час работы;

б) работа с оптическими приборами (микроскопы, лупы и т.п., % времени смены);

в) число элементов (приемов), необходимых для реализации простого задания или в многократно повторяющихся операциях;

г) нагрузка на голосовой аппарат (суммарное количество часов, наговариваемое в неделю).

 

Согласно ст. 13 426-ФЗ:

напряженность трудового процесса - показатели сенсорной нагрузки на центральную нервную систему и органы чувств работника.
Таким образом, если строго по закону, то ВСЕ перечисленные в ответах показатели должны относиться к сенсорным нагрузкам и могут быть оценены. Поэтому, действительно правильно ответа нет.

В моем понимании правильный ответ здесь:

При оценке сенсорных нагрузок не оцениваются предусмотренные Классификатором (прил. № 2 к приказу 33н):

1. Длительность сосредоточенного наблюдения <10> (п. 5.1.)

2. Нагрузка на слуховой анализатор <10> (п.5.4.)

3. Активное наблюдение за ходом производственного процесса <10> (п. 5.5)

 

Но кому это интересно? Тупо смотри в таблице приложения №21 к Методике.

[Клык]

Интересно, как такого типа вопросы относятся к аттестации эксперта по СОУТ

 

9. Какие напитки наиболее эффективны для профилактики перегревов у рабочих горячих цехов?

а) газированная вода;

б) белково-витаминный напиток;

в) вода с содержанием 2,5% хлорида натрия;

г) вода газированная с 0,2–0,5% содержанием хлорида натрия. 

Конечно догадаться можно, но зачем?

[Самарчанка]

Коллеги, исправила первоначальный текст обращения в Общественный совет. Разместила в начале темы, смотреть здесь http://forum.niiot.n...stva-t/?p=80085

Ставлю на голосование.

До очередного заседания Общественного совета "отголосоваться" не успеем (а без голосования отправлять не имею права).

Следующее заседание ОС МТ РФ будет в октябре.

Голосуем 7 дней. С 17 по 23 сентября включительно.

[Lexsi]

В связи с задержкой выхода методики (33н) и (часто!) отсутствием заработной платы, которую многим руководителям просто не откуда было брать (малый бизнес, если точнее то и просто МИКРОБИЗНЕС - запасов прочности мало) - произошла просто трагедия, о которой не принято говорить вслух, но она есть... это уже случилось.

Может написать не "часто", а "следствие" этого

[Самарчанка]

Может написать не "часто", а "следствие" этого

Да, так лучше будет. Принято.

Коллеги, у нас задержка с постановкой на голосование. Что-то не ладится, Сергей обещал разобраться и помочь. Вечерком загляните еще раз в тему, отголосуйтесь, пожалуйста.

[Lexsi]

Да, так лучше будет. Принято.

Коллеги, у нас задержка с постановкой на голосование. Что-то не ладится, Сергей обещал разобраться и помочь. Вечерком загляните еще раз в тему, отголосуйтесь, пожалуйста.

 

Обязательно проголасуем

[Сергей]

Идет голосование

Выразите свое отношение к отправке от имени СЭОТ письма-обращения в Общественный совет Минтруда РФ, связанный с размещением на официальном сайте министерства тестовых вопросов по аттестации экспертов СОУТ
Срок голосования:7 дней с 17 по 23 сентября 2014 года. Письмо-обращение находится прикреплено в первом сообщении этой темы.
Голосуем!

[Самарчанка]

Бывшему низкий поклон за редакторскую правку.

[Сибирский]

Добрый день!

Прошу прочитать соображения и прокомментировать.

Думается мне что все рассуждения по поводу правильности возможных ответов и иных несоответствий, это хорошо, но бесполезно. Так как Минтруд мягко говоря прокатил всех от профсоюзов и Союза работодателей до последней аттестующей организации на стадии обсуждения Методики 33н и перед этим 426фз, то можно сделать вывод - договариваться они (группа лиц по предварительному сговору) ни с кем не собираются.

Отсюда следует автоматически что уничтожить одновременно 1000 и более организаций малого и малюсенького бизнеса задались принципиально и мало их интересует, что огромный вклад в приборостроение страны развитие в направлении производства средств измерений в Российской Федерации, а не китайских, польских и иных, реальное обоснование прав работающего населения только началось, огромный вклад процедуры оценки условий труда заметен и на предприятиях проводящих модернизацию и тем самым повышающим производительность, снижающим затраты - повышающим сами того вначале не понимая конкурентноспособность производств. (да не везде и не всегда но думающие производственники так и поступают примеры есть и немало)... И это видимо тоже кого то не устраивает, можно конечно поспорить, но то что сермяжная правда в этом есть - ЭТО ФАКТ.

Теперь по существу:

Однозначная коррупционная схема разыгранная скорее всего с привлечением Минтруда как площадки для публичной казни (насмерть) более 1000 организаций в интересах 5-10 организаций особо приближенных к мнимым императорам жуткая, отвратительная и лицемерная. Однако расследования фактов коррупции ( коррупционными схемами) занимается далеко не Минтруд РФ. Я призываю организации имеющие хороших юристов подавать уже сейчас массово иски, заявления в суды, в антикоррупционный и следственный комитеты для начала.

Аргументы:

1) Абсолютная непрозрачность принятия судьбоносных решений по итогам тестирования.

2) Отсутствие малейшей возможности добиться справедливости, ответив правильно на 40 вопросов из 40 заданных. (допустим ответил правильно но система выдала обратное - кто виноват?, нет возможности заснять на видио собственную сдачу и сравнить отмеченные ответы с утвержденными и опубликованными).

3) Вопросы практически каждый второй имеет некорректные формулировки и опечатки, имеют несколько вариантов трактовки и предоставленные варианты ответов причем все в СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ.

4) Сравнение с ЕГЭ, Сдачей экзамена в ГИБДД (ГАИ) не корректно.

-в ГАИ около 100 вопросов с ответами и всеобъемлющим нормативным документом в 40 страничек формата А4.

-ЕГЭ опроверяет загнанный в 1 учебник материал по конкретному блоку ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ (неизменяемых) знаний.

- в сфере гигиены труда и трудового законодательства около 8000 документов объемом в сотни страниц каждый второй. Автоматически если человек будет надеяться на память он допустит ошибки. Документы изменяются каждую неделю, надо доверять не памяти, а актуализированной нормативной документации. Тогда сразу получается что никакая зубрежка никак не соотносится с качеством выполнения работ, сразу избыточное требование получается.

- Тестовых вопросов от Минтруда 800-900 часть которых не относится вообще к вопросам специальной оценки условий труда, соответственно вопросы выходят за вопросы хоть как то касающиеся специальной оценки труда, 426 фз и ТК РФ. - тогда зачем они там?

5). И теперь дальше-больше! Все ответы которые мы составим собственным трудом и иные, даже вброшенные когда то и  не имеющие утверждения официального, могут в рамках так составленных материалов быть изменены простой перестановкой галочки правильного ответа в базе. Был правильный до вчера ответ в),, а с сегодняшнего дня уже ответ б). и оба ответа в общем то имеют право на жизнь... Такой подход сквозит в каждом вопросе.

3). Кому это выгодно - тоже всем понятно. Ряд организаций уже сейчас предлагают с настораживающей оперативностью тестирование по вопросам аттестационных испытаний экспертов СОУТ. Даже раньше вывешенного документа на сайте Минтруда. как так? Но это ж есть. А теперь вопрос данные приближенные организации захотят ли указать в своих тестах "правильные" ответы - ведь им незачем, . А это уже ВОЗМОЖНОЕ мошенничество с легкой руки каких то ответственных лиц и возможно из Минтруда РФ.

 

6) Прикинем. Напрямую в организациях проводящих специальную оценку работает 11 тыс. человек. В связанных отраслях 50 тысяч.  (производство приборов, метрологическое освидетельствование, комплектующие, элементы питания и др.) кто же верстаки выигрывает от уничтожения организаций проводящих СОУТ? Может все таки, это ошибка субъективных представителей Минтруда РФ.

 

,

Необходимо данные измышления добавив другие, переложить на юридический язык и попросить убедительно Министерство труда РФ через Следственный комитет, Национальный Антикоррупционный Совет РФ. прокуратуру и др. органы, привести свою деятельность в соответствие с законодательством Российской Федерации и уйти от коррупционных виражей.

Сообщение отредактировал Сибирский: 18.09.2014 - 07:55

[Овсов]

Похожая фраза часто приписывается Наполеону Бонапарту: «Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется некомпетентностью».

Ещё одно подобное по смыслу утверждение есть у Гёте в романе «Страдания юного Вертера» (1774 год): «…недоразумения и небрежность создают больше путаницы в этом мире, чем хитрость и злоба. В любом случае, последние два, безусловно, встречаются гораздо реже».

«Теория „облажались“» (англ. Сock-up theory) — более распространённая и лаконичная версия в британском варианте английского языка, озвученная Бернардом Ингамом в форме «Облажались, а не заговор» (англ. Cock-up before conspiracy):

Многие журналисты очень падки на теорию заговора правительства. Я вас уверяю, их материалы получались бы куда более достоверными, если бы они твёрдо придерживались теории, что правительство облажалось.

Оригинальный текст  (англ.)  [показать]

— Бернард Ингам, пресс-секретарь Маргарет Тэтчер^[1].

По-русски о том же самом довольно близкими словами говорит Кирилл Еськов:

… легче допустить, что миром правит продуманное на много ходов вперёд злодейство, чем признать очевидное: миром правит бардак — глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения^[2].

Ещё более кратко и ёмко эту мысль выразил российский писатель Виктор Пелевин, которому приписывается фраза: «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»^[3].

Станислав Лем в фантастическом романе «Осмотр на месте» использует такую формулировку: «Полагая причиной ошибки не зломыслие, но худоумие ваше…».

Википедия.

[Самарчанка]

...попросить убедительно Министерство труда РФ через Следственный комитет, Национальный Антикоррупционный Совет РФ. прокуратуру и др. органы, привести свою деятельность в соответствие с законодательством Российской Федерации и уйти от коррупционных виражей.

  Коллега, сколько бы я не просила убедительно свою соседку-пенсионерку решить задачку по сопромату, она не смогла бы сделать этого, т.к. свою жизнь работала продавцом продовольственных товаров, имея за плечами соответствующее ГПТУ...

[Еля_К]

Отсюда следует автоматически что уничтожить одновременно 1000 и более организаций малого и малюсенького бизнеса задались принципиально и мало их интересует,

Вряд ли. В таком случае чего ждать-то. Они руками ГИТ могли бы выкосить реестр больше чем на половину. А приостанавливаются только те, у кого вообще капут, за редким исключением, связанным с личным неприятием. 

С экзаменами будет тоже, что с методикой и т. д.-сначала написали, издали, потом подумали и обратились в массы-люди добрые, помогите, кто чем может, мы вот анкетирование проводим, помогите.

[Сибирский]

Вряд ли. В таком случае чего ждать-то. Они руками ГИТ могли бы выкосить реестр больше чем на половину. А приостанавливаются только те, у кого вообще капут, за редким исключением, связанным с личным неприятием. 

С экзаменами будет тоже, что с методикой и т. д.-сначала написали, издали, потом подумали и обратились в массы-люди добрые, помогите, кто чем может, мы вот анкетирование проводим, помогите.

 

Откровенно так считаете? Рад весьма, что есть оптимисты. Только хочется отметить,  любые проверки ГИТ могут проходить только в соответствии с определенным кругом вопросов. А  то что проходило, это несовсем проверки, это поиск совсем оторванных и не дееспособных. И полная подчиняеместь ГИТ в регионах, мнению Москвы как то мало где проглядывается. А вот вседозволенность ряда органов исполнительной власти выпячена вперед..... как то Зам министра если не понимает чем вредна открытая территоррия - там же свежий воздух, а итог отменить его оценку. Если вспомнить что в стране есть огромные морозильники с естественным холодом (в вечной мерзлоте), то вопрос станет о том, что там люди на самом деле на данный момент оздаравливаются летом в -8 градусов и без естественного света. А о том, что не везде еще допотопные лучевые мониторы утилизировали и на них еще до сих пор работают тоже никто не подумал?.... то что это все бред всем понятно! И, что это меняет? Просто упрощал себе жизнь один ООО Кинститут и вкладывал долго, это все в головы власнтые но по матчасти не подготовленные. Результаты можно долго перечислять. Слышал разговор, что через лоббистов в федеральных органах давно идет общение как рвануть куш, а там трава не расти! СРО обязательное с платной экспертизой в СРО сорвалось. А остров собственный хочется некоторым. Ну пусть хоть так... не СРО конечно монопольное - но тоже сойдет, оставить из большого числа малое и управляемое и всё.... , а за остальных собрать финансовые средства, и как показывает практика модернизации законодательства без какого либо интереса к реальным условиям труда работников.

Эпилог:

Если на Вас движется танк, а Вы не в состоянии  уйти с места, то интелигентный  шепот о том, что он не красивый, местами ржавый, вообще не гуманный и желательно его подкрасить более приятным цветом - суть опасности не меняет. Если и может чтото в такой момент спасти Вас, это активное действие по слабым местам "резервуара" воздействием способным пробить его.

Сообщение отредактировал Сибирский: 18.09.2014 - 12:44

[Еля_К]

 Просто упрощал себе жизнь один ООО Кинститут и вкладывал долго, это все в головы власнтые но по матчасти не подготовленные. Результаты можно долго перечислять. Тут через лоббистов в федеральных органов давно идет общение как рвануть куш! СРО обязательное с платной экспертизой сорвалось. А остров собственный хочется некоторым. Ну пусть хоть так... не СРО конечно монопольное - но тоже сойдет, оставить из большого числа малое и управляемое и всё.... , а за остальных собрать финансовые средства, и как показывает практика модернизации законодательства без какого либо интереса к реальным условиям труда работников.

Эпилог:

Если на Вас движется танк, а Вы не в состоянии  уйти с места, то интелигентный  шепот о том, что он не красивый, местами ржавый, вообще негуманный и желательно его подкрасить более приятным цветом - суть опасности не меняет. Если и может чтото в такой момент спасти Вас, это активное действие по слабым местам "резервуара" воздействием способным пробить его.

Сибирский, мы с вами можем разговаривать об этом сколько угодно, хоть до хрипоты, вернее боли в пальцах и истерзанной клавиатуры. НО. Если дело обстоит так, а я в этом не сомневаюсь, давайте подумаем, а можем ли мы в этой ситуации что-либо сделать? Как мы можем подействовать на этот танк?

[Сибирский]

Сибирский, мы с вами можем разговаривать об этом сколько угодно, хоть до хрипоты, вернее боли в пальцах и истерзанной клавиатуры. НО. Если дело обстоит так, а я в этом не сомневаюсь, давайте подумаем, а можем ли мы в этой ситуации что-либо сделать? Как мы можем подействовать на этот танк?

Только тем что может пробить его. Допустим проверкой корупциогенности осуществленных и объявленных планируемых деяний.

[Еля_К]

Не смешите! Все приказы-указы проходят такую проверку, и что?

[Сибирский]

Да не смешу я. Проверка самих себя, и ли по своему обращению в рутине это одно. А проверка органами следственными это другое. Сразу может ничего и не дает, но поспособствует явно быть более законопослушнее в действиях.