Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Итоговый класс при СОУТ

Итоговый класс при СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 ОФФЛАЙН   Антонио1986

Антонио1986

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 559
  • 28 сообщений
    • Онлайн: 7д 9ч 21м 42с
  • 1 спасибо
  • 433 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 08:51

Здравствуйте!!Согласно пункта 93 методики проведения соут 

 

93. Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте устанавливают по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов в соответствии сприложением N 22 к настоящей Методике.
При этом в случае:

сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.

 

Например понятно , что 3.2 и 3.2 дает итоговый класс 3.3, а если получается 3.2 и 3.3 , итоговый будет 3.4?????? кто как считает???



#2 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 09:13

Здравствуйте!!Согласно пункта 93 методики проведения соут 
 
93. Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте устанавливают по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов в соответствии сприложением N 22 к настоящей Методике.
При этом в случае:
сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.
 
Например понятно , что 3.2 и 3.2 дает итоговый класс 3.3, а если получается 3.2 и 3.3 , итоговый будет 3.4?????? кто как считает???

Ну ясно же написано: по наиболее высокому. Если 3.2 и 3.3, то итоговый 3.3.
PS. Коряво написано, но имеется в виду, что сочетанное воздействие двух и более факторов одинакового подкласса.


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#3 ОФФЛАЙН   Антонио1986

Антонио1986

    Губернский секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 6 559
  • 28 сообщений
    • Онлайн: 7д 9ч 21м 42с
  • 1 спасибо
  • 433 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 09:31

Вот именно, слово одинакового не хватает..))



#4 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 09:35

Вот именно, слово одинакового не хватает..))

Не хватает для полного разжевывания. А так в предыдущей фразе написано, что по наивысшему - значит сначала смотрится наивысший класс, а уже потом сколько этих наивысших получилось. Наивысшие могут быть только одинаковыми.
  • Svetlana_29 это нравится
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#5 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 10:44

Здравствуйте!!Согласно пункта 93 методики проведения соут 

 

93. Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте устанавливают по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов в соответствии сприложением N 22 к настоящей Методике.
При этом в случае:

сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.

 

Например понятно , что 3.2 и 3.2 дает итоговый класс 3.3, а если получается 3.2 и 3.3 , итоговый будет 3.4?????? кто как считает???

Вы все правильно поняли, то что написали в Методике.

В общем ставится по наивысшему КУТ, а «При этом в случае:

сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.»

Как говорил один из героев кино: «Давай рассуждать логически».

Определили КУТ ВОПФ на РМ: 3.1, 3.2, 3.3 и 3.4. Согласно 1 абзацу п.93 получаем КУТ=3.4, но далее согласно 4 абзацу п.93 действуют 3 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4 и значить «итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень», т.е. становится КУТ=4.



#6 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 10:54

Вы все правильно поняли, то что написали в Методике.
В общем ставится по наивысшему КУТ, а «При этом в случае:
сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.»
Как говорил один из героев кино: «Давай рассуждать логически».
Определили КУТ ВОПФ на РМ: 3.1, 3.2, 3.3 и 3.4. Согласно 1 абзацу п.93 получаем КУТ=3.4, но далее согласно 4 абзацу п.93 действуют 3 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4 и значить «итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень», т.е. становится КУТ=4.

Не согласен. Если у Вас действуют 3 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4, то у Вас все заканчивается после первой фразы: установили по наивысшему 3.4. Точка.
Если у Вас 4 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4, 3.4, то сначала установили по наивысшему 3.4, а затем - так как их два, повысили до 4.
  • AnOd, =Сергей=, Елена Ник и еще 1 это нравится
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

Благодарность от 1 участник
Владимир Ильич

#7 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 13:52

Не согласен. Если у Вас действуют 3 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4, то у Вас все заканчивается после первой фразы: установили по наивысшему 3.4. Точка.
Если у Вас 4 фактора с КУТ 3.2, 3.3, 3.4, 3.4, то сначала установили по наивысшему 3.4, а затем - так как их два, повысили до 4.

А, если у Вас 4 фактора с КУТ 3.2, 3.2, 3.3, 3.4, то сначала установили по наивысшему 3.4, а затем - так как два 3.2, «повысили» до 3.3?

В методике написано: "сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4". Вот если бы было написано " сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2 или 3.3 или 3.4", то тогда было бы так, как Вы пишите.



#8 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.10.2014 - 14:25

А, если у Вас 4 фактора с КУТ 3.2, 3.2, 3.3, 3.4, то сначала установили по наивысшему 3.4, а затем - так как два 3.2, «повысили» до 3.3?
В методике написано: "сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4". Вот если бы было написано " сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2 или 3.3 или 3.4", то тогда было бы так, как Вы пишите.

Я не собираюсь ни в чем Вас переубеждать. Мое мнение остается прежним: 3.2, 3.2, 3.3, 3.4 - это 3.4. По Вашему же: 3.2, 3.3 - это 3.4. А если Вы из экспертизы, то буду это опротестовывать в суде.
PS. При таком подходе не надо первого абзаца. А сразу повышать итоговый класс
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#9 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:21

Я не собираюсь ни в чем Вас переубеждать. Мое мнение остается прежним: 3.2, 3.2, 3.3, 3.4 - это 3.4. По Вашему же: 3.2, 3.3 - это 3.4. А если Вы из экспертизы, то буду это опротестовывать в суде.
PS. При таком подходе не надо первого абзаца. А сразу повышать итоговый класс

"Мое мнение остается прежним: 3.2, 3.2, 3.3, 3.4 - это 3.4." - вопрос, а где Вы повысили класс?



#10 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:27

"Мое мнение остается прежним: 3.2, 3.2, 3.3, 3.4 - это 3.4." - вопрос, а где Вы повысили класс?

А с какой стати я должен что то повышать? Максимальный 3.4, и количество более низших классов не играет никакой роли


  • ZARM это нравится
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#11 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:38

А с какой стати я должен что то повышать? Максимальный 3.4, и количество более низших классов не играет никакой роли

Тогда как Вы выполняете условие:

«При этом в случае:

сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.»

  Здесь ничего не сказано   о "максимальном" и "низших классах".



#12 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 813 сообщений
    • Онлайн: 126д 22ч 35м 50с
  • 1958 спасибо
  • 1 687 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:39

Вопрос направлен в МТ


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#13 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:51

Тогда как Вы выполняете условие:

«При этом в случае:

сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.»

  Здесь ничего не сказано   о "максимальном" и "низших классах".

Случай начинается после того, как вы попытались установить итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов. И тут случилось, что таких факторов оказалось больше, чем один. Тогда и вступает в действие "При этом в случае..." Вот тогда Вы и повышаете класс.  


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#14 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:54

Случай начинается после того, как вы попытались установить итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов. И тут случилось, что таких факторов оказалось больше, чем один. Тогда и вступает в действие "При этом в случае..." Вот тогда Вы и повышаете класс.  

"Вот тогда Вы и повышаете класс.  " - относительно какого класса?



#15 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:57

"Вот тогда Вы и повышаете класс.  " - относительно какого класса?

Относительно наиболее высокого класса факторов, которых случилось быть не в единственном числе.


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#16 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 813 сообщений
    • Онлайн: 126д 22ч 35м 50с
  • 1958 спасибо
  • 1 687 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:57

Задавал этот вопрос, как понимать слова "при этом" нескольким филологам и математикам (логикам), в качестве сравнения показал старое правило Р 2.2..., в итоге, мнение в указанных группах разделились, прямо как у юристов. Поэтому спросили у авторов.


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#17 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 17:59

Относительно наиболее высокого класса факторов, которых случилось быть не в единственном числе.

Где это написано?



#18 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 18:03

Где это написано?

в п. 93


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#19 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 18:12

в п. 93

Покажите, пожалуйста, где это в п.93  с учетом Вашего сообщения "Относительно наиболее высокого класса факторов, которых случилось быть не в единственном числе."



#20 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 186 сообщений
    • Онлайн: 118д 17ч 37м 57с
  • 1092 спасибо
  • 2 405 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 18:37

Покажите, пожалуйста, где это в п.93  с учетом Вашего сообщения "Относительно наиболее высокого класса факторов, которых случилось быть не в единственном числе."

93. Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте устанавливают по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов в соответствии сприложением N 22 к настоящей Методике.
При этом в случае:
сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.

Еще раз повторюсь (я так считаю и буду считать): случай наступает только после того, как Вы при попытке установить итоговый класс по наиболее высокому классу одного фактора , столкнулись с фактом, что факторов с наиболее высоким классом оказалось несколько, тогда и происходит повышение этого наиболее высокого класса на одну ступень. 

PS. И может оказаться, что наиболее высоким подклассом окажется в одном случае 3.2, в другом 3.3, в третьем 3.4. 


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#21 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2014 - 22:15

93. Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем месте устанавливают по наиболее высокому классу (подклассу) вредности и (или) опасности одного из имеющихся на рабочем месте вредных и (или) опасных факторов в соответствии сприложением N 22 к настоящей Методике.
При этом в случае:
сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2, 3.3, 3.4 вредных условий труда, итоговый класс (подкласс) повышается на одну степень.

Еще раз повторюсь (я так считаю и буду считать): случай наступает только после того, как Вы при попытке установить итоговый класс по наиболее высокому классу одного фактора , столкнулись с фактом, что факторов с наиболее высоким классом оказалось несколько, тогда и происходит повышение этого наиболее высокого класса на одну ступень. 

PS. И может оказаться, что наиболее высоким подклассом окажется в одном случае 3.2, в другом 3.3, в третьем 3.4. 

"случай наступает только после того, как Вы при попытке установить итоговый класс по наиболее высокому классу одного фактора , столкнулись с фактом, что факторов с наиболее высоким классом оказалось несколько, тогда и происходит повышение этого наиболее высокого класса на одну ступень.

Если Вы заметили, то я после каждого такого Вашего ответа пишу " где это написано?", а не "как Вы считаете?".  Я же читаю документ, как он написан.

Ну  в итоге, что я могу сказать, хреновое написание документа приводит к соответствующему его пониманию, т.е. каждый понимает его так, как он его читает.  А же я возвращаюсь к своему " Вот если бы было написано " сочетанного действия 2 и более вредных и (или) опасных факторов, отнесенных к подклассам 3.2 или 3.3 или 3.4", то тогда было бы так, как Вы пишите." и поэтому предлагаю нашу дискуссию на этом закончить. С уважением.



#22 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 03.02.2015 - 07:35

Если Вы заметили, то я после каждого такого Вашего ответа пишу " где это написано?", а не "как Вы считаете?". Я же читаю документ, как он написан.

Наверное надо все-таки комбинировать оба варианта. :) Все-таки мы эксперты, как бы должны знать НПА и даже уметь читать. Поэтому, если только свести обсуждение только к коллективному чтению НПА, пункта, абзаца и строчки, то обсуждения не получится. Важно умение не только читать, но трактовать. Тем более, что нередки случаи, когда формулировки написаны очень коряво и находятся в противоречии с друг другом.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#23 ONLINE   Бег

Бег

    Надворный советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 931 сообщений
    • Онлайн: 53д 16ч 59м 12с
  • 378 спасибо
  • 1 338 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2015 - 12:17

Наверное надо все-таки комбинировать оба варианта. :) Все-таки мы эксперты, как бы должны знать НПА и даже уметь читать. Поэтому, если только свести обсуждение только к коллективному чтению НПА, пункта, абзаца и строчки, то обсуждения не получится. Важно умение не только читать, но трактовать. Тем более, что нередки случаи, когда формулировки написаны очень коряво и находятся в противоречии с друг другом.

Да основная проблема не в том как мы (эксперты) это понимаем (редко у какого-нибудь заказчики есть соответствующий уровень для своего понимания), а в том как это понимают проверяющий (ГЭУТ) и контролирующий (ГИТ).



#24 ONLINE   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 03.02.2015 - 13:12

Да основная проблема не в том как мы (эксперты) это понимаем (редко у какого-нибудь заказчики есть соответствующий уровень для своего понимания), а в том как это понимают проверяющий (ГЭУТ) и контролирующий (ГИТ).

Не правильно это. Проверяющие и контролирующие - это не один человек. Поэтому вопрос понимания и трактовки все равно будет. Отсутствие собственного мнения с попыткой полностью подстроится под проверяющих и контролирующих породит еще больше проблем. Поэтому собственное мнение все-таки иметь надо. Это хорошо доказывается опытом. Заказчики, которые хотят всегда и во всем хотят всем понравится и не имеющие своего мнения попадают в итоги  в такие "вилы". Те же кто точно решил "что, где и почем" обычно в такую ситуацию не попадает. Особенно это хорошо было видно на экспертизе. Но это мое мнение. Так что "думайте сами, решайте сами иметь или не иметь" собственного мнения.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 1 участник
Бег




Темы с аналогичным тегами Итоговый, класс, при, СОУТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 108

Пользователей онлайн: 110 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 105 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Сергей, golden-flame, Очкарик, vlnik19, AnOd

ЦНТС Диалог
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru