Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1134

#301 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 143 сообщений
    • Онлайн: 118д 6ч 53м 41с
  • 215 спасибо
  • 2 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 10:08

Насколько Вы, как "практикующий СОУТчик", обладаете необходимыми знаниями в той сфере, в которой работаете, я уже понял. Если бы мои эксперты работали так, как Вы, я расстался бы с ними максимум через две недели.

Романус! Если бы Вы работали экспертом СОУТ и пошли против системы, думаю, что с Вами бы тоже расстались через две недели.

Без обид).



#302 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 10:16

Романус! Если бы Вы работали экспертом СОУТ и пошли против системы, думаю, что с Вами бы тоже расстались через две недели.

Без обид).

Эксперты СОУТ работают прежде всего в экспертной организации, правила работы в которой устанавливаются в том числе и мной, причём - на основе только и исключительно ЗНПА, которые эта, как вы выразились, "система" разработала.

Я много раз говорил уже - я не выполняю требований функционеров "системы", которые не основаны ни на чём, кроме их собственных вольных трактовок имеющихся документов, я не выполняю хотелок, пыхтелок и прочих желалок тех же самых функционеров - да и кого бы то ни было - если они не основаны на ЗНПА.

И я учу этому своих сотрудников. И именно в этом - их защита. И моя собственная тоже. И моих организаций.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#303 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 143 сообщений
    • Онлайн: 118д 6ч 53м 41с
  • 215 спасибо
  • 2 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 10:17

И я учу этому своих сотрудников. И именно в этом - их защита. И моя собственная тоже. И моих организаций.

Вот поэтому у Вас и нет рисков, так как Вы учите, а не подписываете материалы СОУТ).



#304 ОФФЛАЙН   ЕленаЯ

ЕленаЯ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 9 012
  • 5 сообщений
    • Онлайн: 2ч 35м 16с
  • 0 спасибо
  • 5 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:03

Кто принимается на полустационарное социальное обслуживание

На полустационарное социальное обслуживание принимаются нуждающиеся в нем инвалиды, сохранившие способность к самообслуживанию и активному передвижению, не имеющие медицинских противопоказаний к зачислению на социальное обслуживание, за исключением инвалидов:

  • являющихся бактерио- и вирусоносителями;

  • при наличии у них хронического алкоголизма или наркотической зависимости;

  • карантинных инфекционных заболеваний;

  • активных форм туберкулеза;

  • тяжелых психических расстройств;

  • венерических и других заболеваний, требующих лечения в специализированных учреждениях здравоохранения.

Думаю, в Вашем, конкретном, случае БФ не определить.

Лучше узнайте какими дез. средствами пользуется мед. сестра процедурной при обработке оборудования, кушеток, если есть на основе изопропанола, то пусть СОУТ чики измерят их, даже на 1% воздействия возможен класс 3.2.

 

Если нет таких дез. средств, то используйте возможности тяжести, инвалиды, значит процедурная сестра их части тела приподнимает, то есть помогает, а приподнимание женщинам допустимо (без перемещений) до 15 кг, а это 3.2 класс.


 

 

Елена! Если я правильно понял, то задача сохранить доп. отпуск им?

Если да, то БФ действительно здесь лучше не притягивать

у нас специфика следующая, происходит набор граждан пож. возраста, врач-терапевт ведет прием граждан с  медицинской картой и  результатом флюорографии назначает лечение. У нас внутремышечные инъекции, массаж ручной и ряд физио. приборов. Вот такая деятельность. Народу максимум 30 человек, курс 21 день. Инвалиды, как правило проходят курс, имеющие способность самостоятельно передвигаться.


Сообщение отредактировал ЕленаЯ: 28.06.2017 - 11:05


#305 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:08

Вот поэтому у Вас и нет рисков, так как Вы учите, а не подписываете материалы СОУТ).

А какие риски будут у экспертов, если они буквально, до точки, до запятой исполнят свою работу - так, как это им предписано действующими ЗНПА, а не результатами чьих-то хотелок?

Не будет никаких.

Но если они сами не смогут отстоять свою правоту - вот тогда уже к этому подключаюсь я. И мои риски ассоциированы с работой моих организаций в целом.

Ладно, не буду дальше оффтопом заниматься.

Размышления - это хорошо. Только если их результаты ни на чём, кроме оторванных от ЗНПА трактовок и соображений, не основываются - это плохо, потому что тут как раз те риски, о которых вы говорите, в отношении экспертов СОУТ нарисовываются.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#306 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 143 сообщений
    • Онлайн: 118д 6ч 53м 41с
  • 215 спасибо
  • 2 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:20

Размышления - это хорошо. Только если их результаты ни на чём, кроме оторванных от ЗНПА трактовок и соображений, основываются - это плохо,

Романус! Поверю, что плохо, если Вы хоть одно отрицательное заключение ГЭУТ скините о неправомерности оценки БФ медицинских сестер и др. работников оказывающих непосредственно мед. помощь, пока видел только о неправомерности не оценки БФ.)


Инвалиды, как правило проходят курс, имеющие способность самостоятельно передвигаться.

Если медсестра не работает с изопропанолом, не пускает в кабинет заразных, не помогает инвалидам, только уколы делает, не использует наркотические анальгетики, освещение хорошее при проведении инъекций- тогда допустимые условия)



#307 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:32

Алексей! Работа на профилактику - всегда эффективна. Результаты нашей работы в ЛПУ, когда мы по БФ "за просто так" УТ не классифицируем, не подаются на экспертизу, потому что нет претензий от работников, нет недовольных работодателей. Все всё понимают. И я не жалею времени, которое я трачу на встречах с трудовыми коллективами, комиссиями по СОУТ, главврачами, профсоюзами, объясняя все "подводные камни" нынешней ситуации в охране труда и в СОУТ в частности (в том числе и в письменном виде).

А если претензии со стороны госорганов начинаются, я очень подробно и тоже в письменном виде им это же объясняю. Или тоже на встречи приезжаю. Общий язык при этом находится, и к устраивающим всех решениям мы приходим.

Так что - профилактика и ещё раз профилактика.

А уж будете вы верить или нет - мне, в общем, всё равно. Попробуйте сами так поработать - и вы всё увидите.


у нас специфика следующая, происходит набор граждан пож. возраста, врач-терапевт ведет прием граждан с  медицинской картой и  результатом флюорографии назначает лечение. У нас внутремышечные инъекции, массаж ручной и ряд физио. приборов. Вот такая деятельность. Народу максимум 30 человек, курс 21 день. Инвалиды, как правило проходят курс, имеющие способность самостоятельно передвигаться.

Ещё раз, Елена: не будет у вас там бакфактора, не надейтесь.

Если уж хотите чего-нибудь на что-нибудь натянуть, попробуйте свет, например, по плохому классу оценить...

В общем, как с экспертом договоритесь.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#308 ОФФЛАЙН   ЕленаЯ

ЕленаЯ

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 9 012
  • 5 сообщений
    • Онлайн: 2ч 35м 16с
  • 0 спасибо
  • 5 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:35

Романус! Поверю, что плохо, если Вы хоть одно отрицательное заключение ГЭУТ скините о неправомерности оценки БФ медицинских сестер и др. работников оказывающих непосредственно мед. помощь, пока видел только о неправомерности не оценки БФ.)


 

 

Если медсестра не работает с изопропанолом, не пускает в кабинет заразных, не помогает инвалидам, только уколы делает, не использует наркотические анальгетики, освещение хорошее при проведении инъекций- тогда допустимые условия)

Так вот по сути так и происходит, только потери мед. работника очевидны, я про доп. отпуск



#309 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 143 сообщений
    • Онлайн: 118д 6ч 53м 41с
  • 215 спасибо
  • 2 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:39

А уж будете вы верить или нет - мне, в общем, всё равно.

Романус дело в том, что у нас разные задачи. У вас профилактика, а у нас конкретика. У СОУТистов в основном задача вывести определенный класс определенному работнику все возможными способами, если не получается, тогда плох эксперт или "ну никак" в 10% примерно не более.


Так вот по сути так и происходит, только потери мед. работника очевидны, я про доп. отпуск

Вот Елена и Вы под 10% попали, ну никак наверно не подтянуть)



#310 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 11:48

Романус дело в том, что у нас разные задачи. У вас профилактика, а у нас конкретика. У СОУТистов в основном задача вывести определенный класс определенному работнику все возможными способами, если не получается, тогда плох эксперт или "ну никак" в 10% примерно не более...

Это опять - профилактика. Поясню. Эксперты работают по конкретным производствам, встречаются с комиссией и руководством перед началом производства работ и объясняют им всю ситуацию. В том числе, вы правы, часто заказчиком поднимается вопрос об "определённых классах". Задача эксперта - грамотно разрешить ситуацию в рамках правового поля. Этому я их учу тоже.

И практика показывает, что когда вот так, "на берегу", проговариваешь все возможные ситуации - заранее! - то есть "профилактируешь работу", дальше всё течёт ровно и без конфликтов, а все недоразумения решаются в рабочем порядке.

Конкретная профилактика, однако...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#311 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 109д 23ч 46м 37с
  • 659 спасибо
  • 4 039 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 12:01

а не результатами чьих-то хотелок

Я видел заключение Минтруда 17 года по рассмотрению разногласий, в котором МТ заставил орган ГЭУТ провести повторную экспертизу (из положительного переделать в отрицательное) только потому, что ОПСОУТ и ГЭУТ не учли БФ у мед. работника, непосредственно осущ. мед. деятельность. 



#312 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 12:18

Я видел заключение Минтруда 17 года по рассмотрению разногласий, в котором МТ заставил орган ГЭУТ провести повторную экспертизу (из положительного переделать в отрицательное) только потому, что ОПСОУТ и ГЭУТ не учли БФ у мед. работника, непосредственно осущ. мед. деятельность. 

БФ обязательно должен учитываться у работников, осуществляющих меддеятельность, я с этим не спорил никогда. Но, если нет подтверждения работе с ПМО, он может быть учтён только при процедуре идентификации либо при составлении перечня факторов. А классификация условий труда по БФ - только при документальном подтверждении. Мы с вами, коллега, по этому вопросу говорили уже: этап идентификации и классификация условий труда - разные вещи (статья 3 закона), и говорить, что "если А (БФ увидели на этапе идентификации), тогда В (классифицировали УТ по БФ)" - в общем случае неправильно.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#313 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 109д 23ч 46м 37с
  • 659 спасибо
  • 4 039 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 12:43

Мы идем по пути наименьшего сопротивления: Мед. деятельность + подтверждение профессионального контакта с инфекционными больными = КУТ по БФ (в зависимости от патогена). Пока такая позиция себя оправдывает (все счастливы МТ, МЗ, ГЭУТ, профсоюз, работник)


  • Галина Импульс и Артём62 это нравится

#314 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 19м 33с
  • 742 спасибо
  • 5 122 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 12:55

Мы идем по пути наименьшего сопротивления: Мед. деятельность + подтверждение профессионального контакта с инфекционными больными = КУТ по БФ (в зависимости от патогена). Пока такая позиция себя оправдывает (все счастливы МТ, МЗ, ГЭУТ, профсоюз, работник)

 

Т.е., что называется, по понятиям...


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#315 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 109д 23ч 46м 37с
  • 659 спасибо
  • 4 039 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 12:58

А как же. Мы ж Россияне, а не какие нибудь пиндосы. :)



#316 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 18:15

Дениз, мой Вам совет: "Не ведитесь" на теорию основ Росс. Зак. от Романуса, в части БФ, никто, конечно, не отрицает его знания, опыт и профессионализм...нооооо... у Романуса другая сфера деятельности и он ничем не рискует, а если Вы практикующий СОУТист, то, пойдя по пути теории, как минимум претендуете на отрицательное заключение ГЭУТ, проблемы с Профсоюзами, работниками и даже с РБТД.

 

Алексей, Вы ошибаетесь, я ни на что не "ведусь".

все проще: мое мнение относительно оценки БФ полностью совпадает с мнением Romanus Romanum.

большое спасибо за ценнейший совет.

но поверьте мне на слово (или не верьте), у меня тоже вполне достаточно знаний, опыта и профессионализма в сфере оценки условий труда.

и моя позиция в отношении оценки БФ сформировалась не за один день и не на этом форуме.


Сообщение отредактировал Дениз: 28.06.2017 - 20:38

  • Romanus Romanum это нравится

#317 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 143 сообщений
    • Онлайн: 118д 6ч 53м 41с
  • 215 спасибо
  • 2 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.06.2017 - 08:22

но поверьте мне на слово (или не верьте), у меня тоже вполне достаточно знаний, опыта и профессионализма в сфере оценки условий труда.

Дениз, я в этом и не сомневался!!!

Просто знаю по опыту, что когда появляется грамотный лидер (лидеры) на "политической арене", способный представить свое мнение и юридически и логически, а форум, как я представляю себе, таки является неким подобием этой арены, где присутствуют дебаты там всякие и т.п., ну вот за ними идут, слушают и иногда слишком прямолинейно).

Кстати теперь и Вас я включил в лидерский клан оппозиции БФ))).


  • ВАРЯГ это нравится

#318 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 868 сообщений
    • Онлайн: 109д 23ч 46м 37с
  • 659 спасибо
  • 4 039 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.06.2017 - 09:46

Про БФ у медиков уже столько сказано, однако некоторым экспертам ОПСОУТ, вероятно, не дают спокойно спать лавры Дон Кихота. Не видел ни одного судебного решения, в котором была обжалована СОУТ по причине того, что у медиков был установлен ВУТ по БФ. При этом противоположных решений хоть отбавляй, например: http://sudact.ru/reg...pos=520#snippet

 

 

В судебном заседании Истцы и представители ответчика ГБУЗ КО «ЦРБ Сухиничского района» указали, что при проведении специальной оценки условий труда в мае 2015 года специалистами не было учтено наличие на рабочих местах истцов биологического фактора и данный факт не оценивался. Из дополнительного соглашения к трудовому договору Харыкиной И.Е. в должностные обязанности медицинской сестры по физиотерапии входит выполнение лечебных, реабилитационных мероприятий, осуществление проведения физиотерапевтических процедур в отношении больных, обеспечение инфекционной безопасности пациентов, оказание доврачебной помощи при неотложных состояниях. Назначение на УФО носа и глотки производится именно в острый период заболеваний (ОРВИ, грипп, ОРЗ, ларингит и др.). В должностных обязанностях медицинской сестры по массажу Колесниковой Е.А. предусмотрено, что основной задачей является своевременное и правильное проведение больным различных видов массажа в соответствии с назначением врача. В дополнительном соглашении к трудовому договору установлено, что медицинская сестра по массажу проводит различные виды массажа. Обеспечивает инфекционную безопасность пациентов, осуществляет сбор и утилизацию медицинских отходов, обеспечивает соблюдение правил сочетания массажа с лечебной физкультурой, физиопроцедурами, мануальной терапией, оказывает доврачебную медицинскую помощь при неотложных состояниях.

Согласно пункту 29 Методики проведения специальной оценки условий труда и классификатор вредных и (или) опасных производственных факторов , утвержденной Приказом Минтруда России № 33 от 24 января 2014 года условия труда на рабочих местах работников организаций, имеющих разрешительные документы (лицензии) на право выполнения работ с патогенными биологическими агентами (ПБА) 1-4 групп патогенности и возбудителями паразитарных болезней, относится к соответствующему классу (кодклассу) условий труда при воздействии биологического фактора в соответствии с приложением №9 к настоящей Методике. Впоследствии Приказом Минтруда России от 20 января 2015 года № 24н в Приказ Минтруда России от 24 января 2014 года № 33-н были внесены изменения, в соответствии с которыми биологический фактор идентифицируется как вредный и (или) опасный на рабочих местах медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность.

Согласно пункту 10 статьи 2 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323 -ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» медицинской деятельностью является профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпедемических ( профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) её компонентов в медицинских целях.

Таким образом, при проведении специальной оценки условий труда рабочего места истцов необходимо было учесть наличие биологического фактора . В картах аттестации рабочих мест истцов предусмотрен дополнительный отпуск продолжительностью у Харыкиной И.Е. 18 рабочих дней, у Колесниковой Е.А. - 12 рабочих дней. Пересмотр предоставляемых компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и ( или ) опасными условиями труда, возможен лишь по результатам специальной оценки условий труда в случае улучшения этих условий. Никаких изменений в условиях труда истцов с момента проведения аттестации рабочих мест до момента проведения специальной оценки труда не произошло, должностные обязанности не менялись, истцы продолжают осуществлять лечебную деятельность в отношении поступающих больных.

При таких обстоятельствах, заявленные в интересах Харыкиной Ирины Евгеньевны и Колесниковой Елены Александровны требования к ГБУЗ КО «ЦРБ Сухиничского района», ООО «Главпромэкспертиза» о признании недействительными карт специальной оценки условий труда, составленных в отношении истцов и признании незаконным лишение на основании этих карт предоставляемых льгот, восстановлению права на дополнительный отпуск - подлежат удовлетворению. 

Руководствуясь ст. 194-198 ГПК РФ, суд

Р Е Ш И Л:

Признать недействительными карту специальной оценки условий труда работника № медицинской сестры физиотерапии (стационар) от 06 мая 2015 года, карту специальной оценки условий труда работника № медицинской сестры по массажу (поликлиника) от 06 мая 2015 года.

Я ни как не могу понять, какая выгода отдельным ОПСОУТ от того, что они уперлись в этот БФ? Разве что очень хочется поупражняться в эпистолярном жанре при переписке с работодателями, работниками, профсоюзами, судами, мт, мз и тд. 


  • Сергей, Владимир Ильич, Артём62 и еще 1 это нравится

#319 ОФФЛАЙН   ВАРЯГ

ВАРЯГ

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 896
  • 257 сообщений
    • Онлайн: 11д 11ч 10м 16с
  • 48 спасибо
  • 256 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.06.2017 - 12:48

БФ обязательно должен учитываться у работников, осуществляющих меддеятельность, я с этим не спорил никогда.

 

Судя по постам, спорите всегда и не один.

 

он может быть учтён только при процедуре идентификации либо при составлении перечня факторов.

 

Вы постоянно говорите о знании НПА. Почему не делаете в разъяснении нуждающимся в помощи и совете специалистам, что биологический фактор обязательно идентифицируется как вредный, на рабочих местах медицинских и иных работников, осуществляющих медицинскую деятельность. И данная конкретика обозначена в Классификаторе вредных производственных факторов, в приложении к приказу 33н. Смотри примечания к биологическому фактору.


С уважением.

#320 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.06.2017 - 13:30

Судя по постам, спорите всегда и не один.

 

Вы постоянно говорите о знании НПА. Почему не делаете в разъяснении нуждающимся в помощи и совете специалистам, что биологический фактор обязательно идентифицируется как вредный, на рабочих местах медицинских и иных работников, осуществляющих медицинскую деятельность. И данная конкретика обозначена в Классификаторе вредных производственных факторов, в приложении к приказу 33н. Смотри примечания к биологическому фактору.

Варяг, ещё раз: этап идентификации и классификация условий труда - разные процедуры, в силу нормы статьи 3 закона 426-ФЗ.

Этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона, то есть без привлечения Классификатора (поскольку процедуре идентификации эти места, в силу ограничений части 6 статьи 10, не подлежат). Классификатор здесь - ни при чём, поэтому Ваше апеллирование к нему здесь неуместно. И на его примечания (aka "отсекающие сноски") мне в данном случае наплевать.

В отношении мест, подпадающих под ограничения части 6 статьи 10, как Вам, вероятно, известно, составляется Перечень вредных и (или) опасных производственных факторов.

И вот в этом перечне бакфактор будет, только он будет не идентифицированным, а, скажем так, "выявленным на этапе идентификации" (статья 3, опять же - про мероприятия СОУТ). И об этом я как раз и говорил неоднократно.

Но классифицировать условия труда по БФ я должен по пункту 29 Методики, который оговаривает "работу с патогенными микроорганизмами", а не "контакт с пациентами". Как именно должна быть организована "работа с ПМО", я и коллеги тоже неоднократно говорили. Это СЭЗ, приказ главврача etc. Всё остальное - не работа с ПМО, а что-то другое.

И учёт БФ без документального подтверждения работы с ПМО происходит именно в виде его включения в Перечень факторов, а не в виде классификации по этому фактору условий труда.

Читаем ЗНПА, опять же.


  • Партизан полной луны, Владимир Ильич, Петр_Т и еще 1 это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#321 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 670 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.07.2017 - 04:27

 

, инвалиды, значит процедурная сестра их части тела приподнимает, то есть помогает, 


 

 

 

Шедеврально !!!!!

 

Предлагаю еще и тяжесть шприцев и ампул учесть ))))


у нас специфика следующая, происходит набор граждан пож. возраста, врач-терапевт ведет прием граждан с  медицинской картой и  результатом флюорографии назначает лечение. У нас внутремышечные инъекции, массаж ручной и ряд физио. приборов. Вот такая деятельность. Народу максимум 30 человек, курс 21 день. Инвалиды, как правило проходят курс, имеющие способность самостоятельно передвигаться.

Елена, не мучайтесь.

Нет и не может быть у медсестры процедурного кабинета никакого БФ (кроме инфекционных больниц) независимо какой контингент у вас лечится

Наоборот - в процедурном кабинете особые требования к стерильности, наличие там патогенных микроорганизмов - грубейшее нарушение противоэпидемического режима.

 

В таблице, которую вам предложили заполнить ставьте "отсутствует".



#322 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 06:55

Читаем ЗНПА, опять же.
 

Уважаемый Romanus Romanum, Вы все время подчеркиваете на необходимость руководствоваться действующими ЗНПА. И это верно. Но давайте уж будем последовательны при их применении.

Вы пишете: «этап идентификации и классификация условий труда - разные процедуры, в силу нормы статьи 3 закона 426-ФЗ». Но в данной статье ни слова не упоминается о процедуре классификации условий труда. Зато в статье 14 закона подробно расписана сама классификация. Но законодатель трактует её не как некую выполняемую процедуру, а как систему оценки, основанную на классах условий труда. А вот процедура оценки классов по определенным критериям согласно классификации условий труда, указывается в Методике СОУТ. Разработчики методики назвали её «отнесением условий труда к классу (подклассу) условий труда». Название, прямо скажем, не совсем удачное. Но применение вместо него термина «классификация», который Вы используете, вносит путаницу в толкование НПА. Поэтому, что дано, то и имеем. Однако считаю допустимым и вполне подходящим использовать вместо бюрократического выражения «осуществлять отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда» другое - «классифицировать условия труда».

Далее, Вы пишете, что: «Этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона, то есть без привлечения Классификатора (поскольку процедуре идентификации эти места, в силу ограничений части 6 статьи 10, не подлежат)».

Но статья 13 закона относится не к этапу идентификации, а к следующей процедуре -  исследованию (испытанию) и измерению ОВПФ, поэтому ссылаться на неё неправильно. Действительно,  часть 6 статьи 10 содержит ограничения для идентификации, но это не значит её нет совсем, с чем Вы, кстати, согласны, уточняя далее: «бакфактор будет, только он будет не идентифицированным, а, скажем так, "выявленным на этапе идентификации" (статья 3, опять же - про мероприятия СОУТ)». И здесь будет уместным сослаться не статью 3 закона, а на подпункт 4 пункта 8 статьи 10: «4) иные мероприятия, предусмотренные процедурой осуществления идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов, согласно методике проведения специальной оценки условий труда».

Далее, Вы пишете: «В отношении мест, подпадающих под ограничения части 6 статьи 10, как Вам, вероятно, известно, составляется Перечень вредных и (или) опасных производственных факторов». Но данный перечень называется иначе: «Перечень подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов». А согласно пункту 29 Методики ВОПФ: для рабочих мест некоторых работников «Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений». Следовательно, на этапе идентификации их не следует включать в Перечень, так как они не имеют к нему отношения.

Таким образом, процедура идентификации проводится, но частично. И нет каких-либо оснований не применять для неё Классификатор ОВПФ с теми самыми примечаниями (aka "отсекающие сноски") на которые Вам наплевать.



#323 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 07:02

He-man, коллега, я даже комментировать ЭТО не буду, а посоветую Вам, опять же, почитать ЗНПА.

Может быть, тогда Вы не будете путать последовательность мероприятий СОУТ, в том числе и в части сложных взаимодействий статей 3 и 13 закона и пункта 29 Методики, а запомните, что сначала - мероприятия по идентификации, а потом - определение классов. Поэтому Ваш пассаж касательно того, что БФ на этапе идентификации в перечень факторов не включается пусть так и останется - Вашим пассажем. И по поводу возможности применения Классификатора к БФ - тоже.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#324 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 08:13

He-man, коллега, я даже комментировать ЭТО не буду, а посоветую Вам, опять же, почитать ЗНПА. Может быть, тогда Вы не будете путать последовательность мероприятий СОУТ, в том числе и в части сложных взаимодействий статей 3 и 13 закона и пункта 29 Методики, а запомните, что сначала - мероприятия по идентификации, а потом - определение классов.

Советую Вам, коллега, внимательно и не спеша перечитать мой пост. О последовательности процедур СОУТ я прекрасно осведомлен: идентификация (с предварительным выявлением факторов), испытания и измерения, отнесение условий труда к КУТ (по Вашей терминологии - классификация).

Поэтому Ваш пассаж касательно того, что БФ на этапе идентификации в перечень факторов не включается пусть так и останется - Вашим пассажем.

Я такого не писал. Снова вынужден Вас поправить и рекомендовать руководствоваться только ЗНПА: перечня факторов, как такового не существует. В ст.13 закона указан "«Перечень подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов». Для рабочих мест, указанных в Методике, БФ подлежит оценке без проведения таких исследований. Разумеется, что их нельзя включать в данный перечень, предназначенный для испытаний и измерений. 



#325 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 08:50

И по поводу возможности применения Классификатора к БФ - тоже.

Жаль, что Вы не можете обосновать, чем Вам не угодил классификатор и почему его нельзя применять. Ваш вывод, что раз  "этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона", то это автоматически означает:  "без привлечения Классификатора", -  не основан на нормах закона. Ваш аргумент: "(поскольку процедуре идентификации эти места, в силу ограничений части 6 статьи 10, не подлежат)" - в данном случае не является убедительным, тем более, что мероприятия в осуществлении процедуры идентификации предусмотрены законом.   



#326 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 09:13

Sapienti sat. Dixi.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#327 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 670 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 10:34

Жаль, что Вы не можете обосновать, чем Вам не угодил классификатор и почему его нельзя применять. Ваш вывод, что раз  "этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона", то это автоматически означает:  "без привлечения Классификатора", -  не основан на нормах закона. Ваш аргумент: "(поскольку процедуре идентификации эти места, в силу ограничений части 6 статьи 10, не подлежат)" - в данном случае не является убедительным, тем более, что мероприятия в осуществлении процедуры идентификации предусмотрены законом.   

Вот те раз?! 

Вас, батенька, занесло несколько в сторону от ФЗ-426.

 

А сам ваш спор из-за исчерпанности аргументов (или отказа их принимать) стал похож на детское (когда уже больше нечего привести в качестве доводов) "А ты, а ты.... сам - дурак!"

Опять вспоминается великий стишок про Фому.



#328 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 04.07.2017 - 11:20

Жаль, что Вы не можете обосновать, чем Вам не угодил классификатор и почему его нельзя применять. Ваш вывод, что раз  "этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона", то это автоматически означает:  "без привлечения Классификатора", -  не основан на нормах закона. Ваш аргумент: "(поскольку процедуре идентификации эти места, в силу ограничений части 6 статьи 10, не подлежат)" - в данном случае не является убедительным, тем более, что мероприятия в осуществлении процедуры идентификации предусмотрены законом.   


Попытался прочитать Вашу с Романом переписку и немного не понял: Вы считаете, что при проведении СОУТ на РМ медицинского работника необходимо использовать Классификатор ВиОПФ, содержащийся в 33н?

#329 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 520 сообщений
    • Онлайн: 206д 8м 40с
  • 546 спасибо
  • 6 701 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 11:41

Нет, всё-таки я отвечу. Простите, коллеги, что опять пережёвываю тему, но нас читают и молодые специалисты...

Итак, He-man. C конца Вашего пространного поста начнём.

 

Статья 3 закона, часть 1: "Специальная оценка условий труда является единым комплексом последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса... и оценке уровня их воздействия на работника".

Чувствуете? "Единый комплекс", да ещё "последовательно осуществляемых" мероприятий! Так вот, первое из них - мероприятие по идентификации. Второе - "оценка уровня".

Часть 2 той же статьи 3: "По результатам проведения специальной оценки условий труда устанавливаются классы (подклассы) условий труда на рабочих местах".

Учитывая указания части 1, получим, что по итогам реализации "единого комплекса последовательно осуществляемых мероприятий по идентификации вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса... и оценке уровня их воздействия на работника" устанавливаются классы (подклассы) условий труда на рабочих местах", которые, в силу нормы части 1 статьи 14 закона, характеризуют условия труда по степени вредности и (или) опасности.

Формально - да, я с вами в чём-то даже соглашусь, "установление классов (подклассов) условий труда" прямо не поименовано в статье 3 закона как одно из мероприятий СОУТ, и производится оно "по результатам" проведения СОУТ.

 

Но! В силу пунктов 3 и 4 части 1 статьи 15 закона, в Отчёт о проведении СОУТ включаются "карты специальной оценки условий труда, содержащие сведения об установленном экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, классе (подклассе) условий труда на конкретных рабочих местах" и "протоколы проведения исследований (испытаний) и измерений идентифицированных вредных и (или) опасных производственных факторов".

В силу же подпункта 14 пункта 16 Методики, в протоколах указывается "заключение по фактическому уровню вредного и (или) опасного фактора на всех местах проведения его исследований (испытаний) и измерений с указанием итогового класса (подкласса) условий труда вредного и (или) опасного фактора".

 

Учитывая изложенное, вывод о том, что "оценка уровня воздействия" условий труда на работника (второе мероприятие СОУТ) проводится путём "отнесения условий труда к классу (подклассу) условий труда", представляется обоснованным и отвечающим и букве, и духу ЗНПА в сфере СОУТ. Я назвал эту оценку "классификацией", предполагая, что все коллеги в состоянии проделать несложные логические умозаключения, аналогичные вышеприведённым. Возможно, конечно, что я в этом ошибался...

 

ОК. Переходим к БФ, и далее читаем пункт 29 Методики, точнее - его название: "Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора". То есть пункт 29 Методики говорит нам о втором мероприятии СОУТ ("отнесении условий труда"), которое должно выполняться после мероприятий по идентификации (мы же помним норму части 1 статьи 3 закона?). Таким образом, реализация этого пункта Методики осуществляется только после завершения мероприятий по идентификации и, соответственно, после составления предусмотренного частью 7 статьи 10 закона (к этой статье мы ещё вернёмся позже) в отношении рабочих мест, подпадающих под ограничения части 6 статьи 10 закона, Перечня подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов, и не имеет к таковому составлению ни малейшего отношения.

 

А теперь, с вашего позволения, я процитирую вас (полужирным шрифтом - выделено мной):

"Для рабочих мест, указанных в Методике, БФ подлежит оценке без проведения таких исследований. Разумеется, что их нельзя включать в данный перечень, предназначенный для испытаний и измерений"

Оставлю это без комментариев, и так много уже на эту тему сказал.

 

Теперь про идентификацию. Как я уже говорил, в силу нормы части 1 статьи 3 мероприятия по идентификации составляют первое мероприятие СОУТ. Поскольку никаких иных указаний, касающихся, скажем так, "селективности" норм данной статьи в части применения мероприятий идентификации к тем или иным рабочим местам, ни в законе, ни в Методике не содержится, то, следовательно, мероприятия по идентификации являются мероприятиями, применимыми ко всем без исключения рабочим местам, подлежащим СОУТ.

Как именно проводятся мероприятия по идентификации - указано в статье 10 закона. Читаем же скорее указанную статью.

 

Вот, например, её часть 1:"Под идентификацией потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов понимаются сопоставление и установление совпадения имеющихся на рабочих местах факторов производственной среды и трудового процесса с факторами производственной среды и трудового процесса, предусмотренными классификатором вредных и (или) опасных производственных факторов...". Обратили внимание? Понимается - не под "мероприятиями по идентификации", а под "идентификацией". Согласитесь, по букве закона - это разные вещи?

ОК. Исходя из буквального прочтения части 1 статьи 10 закона, делаем вывод о том, что "по умолчанию" "мероприятия по идентификации" проводятся в виде "идентификации", на основе "сопоставления и установления" факторов с факторами Классификатора.

 

Часть 6 статьи 10 закона:"Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении:1) рабочих мест работников, профессии, должности, специальности которых включены в списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых осуществляется досрочное назначение страховой пенсии по старости;2) рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;3) рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда".

Итак, что мы видим? "Идентификация" не осуществляется в том числе (пункт 1 части 6 статьи 10) в отношении рабочих мест "списочников" (с вашего позволения, не буду подробно объяснять, что это работники, наименования профессий либо должностей которых...). При этом, как мы уже выяснили (статья 3 закона), "мероприятия по идентификации" в отношении таких рабочих мест проводятся в любом случае - но, видимо, по какой-то другой процедуре. Какой же? Сейчас расскажу, коллега, наберитесь терпения.

 

Часть 7 статьи 10:

"Перечень подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов на указанных в части 6 настоящей статьи рабочих местах определяется экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, исходя из перечня вредных и (или) опасных производственных факторов, указанных в частях 1 и 2 статьи 13 настоящего Федерального закона".

Что мы видим?

Во-первых, про Классификатор - ни слова. Не могу удержаться, чтобы вновь не процитировать вас:

"...вывод, что раз  "этап идентификации на рабочих местах медработников, за редким исключением, проходит по статье 13 закона", то это автоматически означает:  "без привлечения Классификатора", -  не основан на нормах закона"
Ну, пусть так...

Во-вторых, чётко указываются основания для составления Перечня: части 1 и 2 статьи 13 закона.

Опять процитирую ваше высказывание (и опять с моим выделением полужирным шрифтом):

"Но статья 13 закона относится не к этапу идентификации, а к следующей процедуре -  исследованию (испытанию) и измерению ОВПФ, поэтому ссылаться на неё неправильно"

И в очередной раз призову вас внимательно читать ЗНПА.

 

Далее. Принимаем во внимание то, что профессии и должности медицинских работников и некоторых лиц, осуществляющих медицинскую деятельность, указаны в пункте 20 части 1 статьи 30 закона №400-ФЗ, частично - в пунктах 1 и 2 той же части той же статьи (то есть - в Списках №№1 и 2), а также - в подпунктах н) и частично - в подпунктах а) и б) пункта 1 Постановления Правительства РФ от 16.07.2014 г. №665 (аналогичных по содержанию указанным пунктам статьи 30 закона 400-ФЗ), кроме того, дополнительно, - в Списке, утверждённом Постановлением Правительства РФ от 29.10.2002 г. №781, - и, переходя к БФ, читаем пункт 3 части 1 статьи 13 закона №426-ФЗ:"В целях проведения специальной оценки условий труда исследованию (испытанию) и измерению подлежат следующие вредные и (или) опасные факторы производственной среды:...3) биологические факторы - микроорганизмы-продуценты, живые клетки и споры, содержащиеся в бактериальных препаратах, патогенные микроорганизмы - возбудители инфекционных заболеваний".

 

Напомню, речь идёт о "мероприятиях по идентификации", а не об "оценке уровня".

Именно поэтому, учитывая вышеизложенное, следует признать, что в отношении медработников и лиц, осуществляющих медицинскую деятельность, "мероприятия по идентификации" реализуются составлением Перечня подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов на основании перечня факторов, перечисленных в частях 1 и 2 статьи 13 закона (не Классификатора), причём в этот Перечень включается и БФ (в том числе и по итогам реализации части 8 статьи 10 закона).


  • Сергей и Соратник это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#330 ОФФЛАЙН   ВАРЯГ

ВАРЯГ

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 896
  • 257 сообщений
    • Онлайн: 11д 11ч 10м 16с
  • 48 спасибо
  • 256 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2017 - 13:20

Все очень здорово. Комментарий 426-ФЗ сделан, что похвально, логически выстроенным, если бы не одно НО, сделано без поправок 136-ФЗ, которым с мая 2016 года вопрос идентификации обозначен в ст. 10 как, ) иные мероприятия, предусмотренные процедурой осуществления идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов, согласно методике проведения специальной оценки условий труда. И как видно из проводимой логической цепочки, это все же идентификация ФАКТОРОВ, которая должна БЫТЬ в любом случае. А для биологического фактора, какие бы не возникали сомнения, мы смотрим в Классификатор ФАКТОРОВ (а не условий труда - НЕ ПУТАТЬ) приложение №2
к приказу Минтруда России от 24 января 2014 г. N 33н и видим в примечании, что Патогенные микроорганизмы - возбудители особо опасных инфекционных заболеваний <8> Патогенные микроорганизмы - возбудители высококонтагиозных эпидемических заболеваний человека <8>Патогенные микроорганизмы - возбудители инфекционных болезней, выделяемые в самостоятельные нозологические группы <8> Условно-патогенные микроорганизмы (возбудители оппортунистических инфекций) <8>

(в ред. Приказа Минтруда России от 20.01.2015 N 24н). 

 

Что же такое  <8> ? Спросите Вы. Это сноска с разъяснением, ответят те, кто использует редакции документов с изменениями .<8> Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах:
организаций, осуществляющих деятельность в области использования возбудителей инфекционных заболеваний человека и животных и (или) в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов III и IV степеней потенциальной опасности при наличии соответствующих разрешительных документов (лицензии) на право осуществления такой деятельности;
организаций, осуществляющих деятельность в области использования в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов II степени потенциальной опасности;
медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;
работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу.
(сноска в ред. Приказа Минтруда России от 20.01.2015 N 24н)


  • He-man это нравится
С уважением.





Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 459

Пользователей онлайн: 27 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 24 гостей, 2 анонимных пользователей   (Полный список)


Антонио1986

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru