Сообщений в теме: 1139

[Соратник]

Уговорили, если нет нормальной статистики, есть отчёты главврача, где обязательно указаны нозологии, с которыми столкнулось ЛПУ за прошедший год.

Даже если их не подтвердили посевами, можно предположить группу возбудителей, а они в III группу попадают... ну, как минимум, в IV. 

 

1. А эта статистика каким образом касается конкретного работника? Еще раз - она ведется ТОЛЬКО на основании статталонов - выше уже описала, что в них можно увидеть. - фигу с дрыгой.

2. Вы бредите - о каком подтверждении посевами вы говорите?. Это где и кто у нас подтверждает посевами банальные ОРВИ, даже грипп, не говоря уже о туберкулезах., гепатитах, дизентериях и пр. в неспециализированных ЛПУ?  Это где же у нас надо подтверждать посевами те диагнозы по статталонам по обычным больницам и поликлиникам? Это кто же им позволит это делать? В том числе и с точки зрения стоимости таких исследований за счет бюджета? Даже во времена процветания здравоохранения такое невозможно было представить.

А не надо по персоналу. Достаточно наличия этих возбудителей в брюхе больного, который пришёл на приём и обсеменяет доктора содержимым, не важно в каком количестве. 

Я уже сомневаюсь, что вы - врач.

Это как это можно "обсеменить" кого-либо гепатитом Б, С (да даже А), закрытой формой туберкулеза, дизентерией (а она - от условно-патогенных), не говоря уже о гемотрансмиссивных?

Вы что совсем забыли о механизмах передачи?

Причем видимо он "обсеменяет" сразу весь персонал учреждения, вплоть до сторожа.?

 

Все - надоел мне этот бред.

Пока не назовет кто-нибудь - где в поликлинике можно посмотреть на подтверждения работы терапевта с ПМО, чтобы все смогли воспользоваться советом - обсуждать этот бред не хочу.

[Ай-болид]

2. Вы бредите - о каком подтверждении посевами вы говорите?. Это где и кто у нас подтверждает посевами банальные ОРВИ, даже грипп, не говоря уже о туберкулезах., гепатитах, дизентериях и пр. в неспециализированных ЛПУ?  Это где же у нас надо подтверждать посевами те диагнозы по статталонам по обычным больницам и поликлиникам? Это кто же им позволит это делать? В том числе и с точки зрения стоимости таких исследований за счет бюджета? Даже во времена процветания здравоохранения такое невозможно было представить.

Вы ломитесь в открытые двери.

Я уже сказал, что без посевов можно предположить группу возбудителей.

Даже если их не подтвердили посевами, можно предположить группу возбудителей, а они в III группу попадают... ну, как минимум, в IV

 

[ВАРЯГ]

Как-то странно некоторые коллеги читают документы – от конца к началу.

А давайте еще заглянем в классификатор факторов и там почитаем.

Приложение №2 к приказу Минтруда России №33н:

<8> Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах:
организаций, осуществляющих деятельность в области использования возбудителей инфекционных заболеваний человека и животных и (или) в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов III и IV степеней потенциальной опасности при наличии соответствующих разрешительных документов (лицензии) на право осуществления такой деятельности;
организаций, осуществляющих деятельность в области использования в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов II степени потенциальной опасности;
медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;
работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу.

[Ай-болид]

Я уже сомневаюсь, что вы - врач. Это как это можно "обсеменить" кого-либо гепатитом Б, С (да даже А), закрытой формой туберкулеза, дизентерией (а она - от условно-патогенных), не говоря уже о гемотрансмиссивных? Вы что совсем забыли о механизмах передачи?

Ну, я же утрирую, как Вы не хотите понять.

Ещё раз повторяю, я не сторонник такой идентификации и методики установления класса, но посмотрите, пожалуйста, именно так они прописаны в нашей Методике.

Бездарно? Спорно?

Да!

Но имеем то, что имеем. 

[Соратник]

А давайте еще заглянем в классификатор факторов и там почитаем.

Приложение №2 к приказу Минтруда России №33н:

<8> Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах:
организаций, осуществляющих деятельность в области использования возбудителей инфекционных заболеваний человека и животных и (или) в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов III и IV степеней потенциальной опасности при наличии соответствующих разрешительных документов (лицензии) на право осуществления такой деятельности;
организаций, осуществляющих деятельность в области использования в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов II степени потенциальной опасности;
медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;
работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу.

Да за ради бога - идентифицируйте, если идентифицируются.

Вопрос-то в том - на основании чего вы это идентифицируете, где берете подтверждающую информацию из всего перечисленного в п.3 статьи 10?

 

Подозреваю. что только по п/п 4 - информацию полученную от самих работников - Ох. болеем, батюшка, с унитазов не слазим, все уже искашлялись, на д..о изошли.

 

О далее прочитайте п.4 этой же статьи. Где сказано, что фактор в результате процедуры идентификации 100%-о должен быть идентифицирован?

 

Но и это не главное - потому что медики, знаете ли - они без идентификации, ибо - п. 6 статьи 10.

Ну, я же утрирую, как Вы не хотите понять.

Ещё раз повторяю, я не сторонник такой идентификации и методики установления класса, но посмотрите, пожалуйста, именно так они прописаны в нашей Методике.

Бездарно? Спорно?

Да!

Но имеем то, что имеем. 

 

А голову, а знания, а опыт, который требовался для попадания в реестр экспертов - иметь уже не надо?

[Ай-болид]

А голову, а знания, а опыт, который требовался для попадания в реестр экспертов - иметь уже не надо?

Знаете, я бы рад включить голову и сформулировать обоснования для своих решений, но в условиях когда государство меняет правила во время игры, когда медработников на основании  Методики лишили льгот, которые им долгие годы были предоставлены, а через пару лет после этого вновь изменили методику и сформулировали те же статьи таким образом, что их невозможно трактовать однозначно, то голова здесь не поможет.

Минтруд в таких случаях говорит "Судебная практика покажет".

Так вот, не все такие идиоты, как я, кто будет действовать на основании своих знаний, полученных в институте, и логики, основанной на здравом смысле. Подавляющее большинство сделает так, как этого требует документ в данный момент времени, чтобы у судьи, в случае чего, не было шансов лишить эксперта работы, квалифицируя его ошибку как непрофессионализм. Логика в суде не прокатывает, и на знания, которые мы с Вами получали в ушедшем прошлом, делопутам, пишущим для нас законы, наплевать.

Извините, не сдержался.

[ВАРЯГ]

Соратник, Вы все время путаете работу с больными(потенциальными носителями ПБА) с тем что можно измерить. В этом Ваша ошибка. Почему именно Вам нужно доказывать, что что то есть и почему именно Вам нужно говорить, что СП и иные нормы применимы при СОУТ, если они определены в Методике проведения СОУТ. ПОЧЕМУ? Вы такой же эксперт, как и другие. Можете самостоятельно применять методики и иные правила игры. Для этого есть экспертизы, прокуратура и суды с ГИТами. Да еще есть такой нелюбимый Вами профсоюз и работники на чьи права Вы посягаете, т.е. плюшки. Мне лично не доставляет большого удовольствия отвечать, повторяя ранее сказанное. Просто загляните в вопросник для подготовки экспертов еще разок. И посмотрите насколько правильные Ваши ответы. А унижать в высказываниях мы все можем. А это не красит ни человека, ни эксперта.

Подозреваю. что только по п/п 4 - информацию полученную от самих работников - Ох. болеем, батюшка, с унитазов не слазим, все уже искашлялись, на д..о изошли.

 

В приказе 544н от 30.06.2017   п.6. В ходе проведения исследований (испытаний) и измерений биологического фактора на рабочих местах экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, в обязательном порядке должны быть учтены статистические данные об имеющихся (имевшихся) инфекционных заболеваниях у лиц, которым оказывается соответствующая медицинская помощь или в отношении которых осуществляется обслуживание, и предложения работников (при наличии).

<8> Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах:

Читаете? Или и это не главное?

[Дениз]

Соратник, Вы все время путаете работу с больными(потенциальными носителями ПБА) с тем что можно измерить.

 

 покажите, пожалуйста, место в Методике, где написано, что при оценке БФ (без проведения измерений):

 - учитывается работа с больными (потенциальными носителями ПБА);

- больной (пациент) = ПМО???

ну, где?

 

блин, да мы ВСЕ и больные, и практически здоровые потенциальные носители ПБА...

<8> Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах:

 

и что? ну, идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы, но это же не значит, что обязательно оцениваются вредным классом...

Сообщение отредактировал Дениз: 19.09.2017 - 14:40

[ВАРЯГ]

и что? ну, идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы, но это же не значит, что обязательно оцениваются вредным классом...

 

А каким Вы оцените, если другого нет, а установить класс по биологии нужно обязательно?

 

Больной - носитель ПБА.Группа патогенности микроорганизмов определяется в соответствии с Классификацией биологических агентов, вызывающих болезни человека, по группам патогенности

[Дениз]

установить класс по биологии нужно обязательно

нужно?? кому??

Больной - носитель ПБА.

простите, конечно, на это похоже на дон-долодон...
носителями ПМО (ПБА) являются не только больные, но и практически здоровые врачи.

я думаю, что главная причина Ваших заблуждений по поводу оценки БФ на раб. местах мед. работников заключается том, что Вы перепутали последовательность действий:

-  при решения вопроса о связи возникших у работников заболеваний с воздействием на работников на их рабочих местах вредных производственных факторов, а также расследования  профессиональных заболеваний применяются результаты СОУТ, а НЕ НАОБОРОТ;

- не оценка проф. рисков применяется для СОУТ, а НАОБОРОТ, результаты СОУТ применяются для оценки проф. рисков.

А каким Вы оцените, если другого нет,

если это мед.работник или иной работник, осущ-ий мед. деятельность, не подпадающий под ст. 10 426-ФЗ, то идентифицирую БФ, как этого требует Классификатор, но если на раб. месте не выполняются работы с ПМО, то по результатам оценки класс УТ не установлю.

Сообщение отредактировал Сергей: 19.09.2017 - 16:48

[Scar]

Вы ломитесь в открытые двери.
Я уже сказал, что без посевов можно предположить группу возбудителей.

Евегинй Владимирович, Вы как Варяг ставите КУТ на основании ПРЕДПОЛАГАЕМОГО патогена:
- Я думаю, там есть гепатит.
- А я думаю, что там есть ВИЧ...
- Хм... Ну ладно, погорячился. Но хоть герпес-то с ОРВИ должен быть, ВРАЧ ЖЕ!!!
Так что-ли???

[Ай-болид]

 покажите, пожалуйста, место в Методике, где написано, что при оценке БФ (без проведения измерений):  - учитывается работа с больными (потенциальными носителями ПБА); - больной (пациент) = ПМО??? ну, где?

Позвольте, я отвечу.

При идентификации БФ определяется наличие контакта работника на данном РМ с тем или иным возбудителем. Надеюсь, с этим никто спорить не станет.

Например, на РМ терапевта, и это подтверждается статистикой ЛПУ выявляются больные респираторными инфекциями (даже не уходим в глубь, не будем вести речь об инфекционных заболеваниях, которых в данной поликлинике за года выявлено пара случаев). http://base.garant.r...38/#block_12000 Там только в группе вирусов, с которыми в период эпидемии контактирует любой медработник, хватит, чтобы утверждать, что какая-то часть из них всё равно в этом году встретится. Почти в каждой группе есть ОРВИ. Вот вам и источник возбудителя, он не потенциальный, он реальный источник, причём сразу нескольких групп высокоактивной флоры, так как, наверняка, по совету соседки, а может быть и неграмотного врача, неделю назад принимал ампициллин по 500 мг три раза в день; ему сначала стало чуть легче, а потом, когда устойчивая к ампициллину флора победила всех, а на фоне сниженного иммунитета присоединилось несколько штаммов вирусов, так как противовирусной терапии вообще никто не проводил. И такой ИСТОЧНИК припёрся с субфебрильной температурой (так как его иммунитет приказал долго жить) в поликлинику, либо вызвал врача на дом (разницы нет).

В общем, как бы кому не хотелось это отрицать, а контакт с реальными инфекционными агентами у большинства медработников есть, поэтому, в соответствии с требованиями Методики, его, в большинстве случаев, будет достаточно, чтобы установить ВУТ. Какие? Посмотрим. Всем? Нет, не всем, это правда. Надо внимательно проводить идентификацию, но большинство - ДА!

Это утверждает Методика. К этому можно относиться как угодно, но этот МЕДИЦИНСКИЙ ДИАГНОЗ.

Евегинй Владимирович, Вы как Варяг ставите КУТ на основании ПРЕДПОЛАГАЕМОГО патогена:
- Я думаю, там есть гепатит.
- А я думаю, что там есть ВИЧ...
- Хм... Ну ладно, погорячился. Но хоть герпес-то с ОРВИ должен быть, ВРАЧ ЖЕ!!!
Так что-ли???

Нет, не предполагаемого, а на основании статистического отчёта ЛПУ.

 

 

но если на раб. месте не выполняются работы с ПМО, то по результатам оценки класс УТ не установлю.

Если Вас не затруднит, дайте определение или опишите признаки работы с ПМО. Мне кажется это важно.

Я уверен, что любая реальная встреча, в рамках выполнения профессиональных обязанностей, медицинским персоналом с источником инфекции называется работой а ПМА.

[бабки с лавки]

давайте в мат часть

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора

29. Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с микроорганизмами-продуцентами, живыми клетками и спорами, содержащимися в бактериальных препаратах) осуществляется в зависимости от превышения значений фактической концентрации микроорганизмов-продуцентов, бактериальных препаратов и их компонентов в воздухе рабочей зоны над значениями предельно допустимой концентрации данных веществ, установленными соответствующими гигиеническими нормативами.

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении:

 

вот ни когда не понимал почему разговоры про спид или сифилис, если мы ВРЗ оцениваем? реально ПМО по этим болезням в ВРЗ есть?

[Дениз]

даже не уходим в глубь, не будем вести речь об инфекционных заболеваниях, которых в данной поликлинике за года выявлено пара случаев

 

отчего же?

кто решает на какую "глубину" уходить??
в любое ЛПУ хоть раз обращался больной - носитель ВИЧ.

так о чем мы говорим, если, следуя Вашей логике и логике ВАРЯГ, всем мед. работникам хором с закрытыми глазами поставить 3.3 по БФ????

[Ай-болид]

 

давайте в мат часть

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора

29. Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с микроорганизмами-продуцентами, живыми клетками и спорами, содержащимися в бактериальных препаратах) осуществляется в зависимости от превышения значений фактической концентрации микроорганизмов-продуцентов, бактериальных препаратов и их компонентов в воздухе рабочей зоны над значениями предельно допустимой концентрации данных веществ, установленными соответствующими гигиеническими нормативами.

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении:

 

вот ни когда не понимал почему разговоры про спид или сифилис, если мы ВРЗ оцениваем? реально ПМО по этим болезням в ВРЗ есть?

 

Воздух рабочей зоны (и в нём измеряется концентрация) относится только к бакпрепаратам и их компонентам.

Во втором абзаце речь идёт в том числе и о тех заболеваниях которые вы привели, но о воздухе речи нет.

[Дениз]

Если Вас не затруднит, дайте определение или опишите признаки работы с ПМО.

 

ну, Вы даете... я - не Минтруд РФ и не волшебник. вся проблема применения п. 29 Методики именно в этом и заключается: в отсутствии определения и признаков работ с ПМО

Сообщение отредактировал Дениз: 19.09.2017 - 15:40

[Ай-болид]

в любое ЛПУ хоть раз обращался больной - носитель ВИЧ. так о чем мы говорим, если, следуя Вашей логике и логике ВАРЯГ, всем мед. работникам хором с закрытыми глазами поставить 3.3 по БФ????

Нет, не всем. Эпидемиология ВИЧ достаточно изучена, чтобы утверждать, что он тоже "по воздуху не летает", а значит опасность заразиться им может быть только у персонала контактирующего с кровью пациентов.

[Дениз]

Во втором абзаце речь идёт в том числе и о тех заболеваниях которые вы привели

 

Вы "второй абзац" чего имеете ввиду?

 

Воздух рабочей зоны (и в нём измеряется концентрация) относится только к бакпрепаратам и их компонентам.

 

а вот если внимательно почитать именно 2 абз. п.29:
"...независимо от концентрации патогенных микроорганизмов...", где, по Вашему, может быть? в крови??

 

[Ай-болид]

ну, Вы даете... я - не Минтруд РФ и не волшебник. вся проблема применения п. 29 Методики именно в этом и заключается: в отсутствии определения и признаков работ с ПМО

В таком случае, именно в этом месте, я, имея диплом врача, включаю голову, по совету, Соратника, и говорю, что я буду стучать себя в грудь в любом суде, уверенный в том, что инфекционный больной является источником возбудителей инфекции, а значит медработник, который контактирует с таким возбудителем по своим функциональным обязанностям, работает с ПМО.

Вы "второй абзац" чего имеете ввиду?

 

 

 

 

а вот если внимательно почитать именно 2 абз. п.29:
"...независимо от концентрации патогенных микроорганизмов...", где, по Вашему, может быть? в крови??

 

Вы правильно определили второй абзац.

Где? Не имеет значения - в крови, если это процедурная сестра или хирург, или гинеколог, или стоматолог - перчатки не дают гарантию от проколов и порезов.

В воздухе, если речь об ОРВИ в кабинете терапевта.

В выделениях, если это работа лаборанта или сестры, которая собирает анализы.

[Дениз]

Не имеет значения - в крови

концентрацию ПМО в крови вообще можно определить??

[Ай-болид]

концентрацию ПМО в крови вообще можно определить??

А зачем? Во втором абзаце речь не идёт об измерениях концентрации.

Можно определить наличие.

[Не Просто Алексей]

независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении:

Независимо, то есть их там может вообще не присутствовать)

[бабки с лавки]

Независимо, то есть их там может вообще не присутствовать)

нет это значит что не зависимо от того сколько их.....а то и чуму можно

[Scar]

В таком случае, именно в этом месте, я, имея диплом врача, включаю голову, по совету, Соратника, и говорю, что я буду стучать себя в грудь в любом суде, уверенный в том, что инфекционный больной является источником возбудителей инфекции, а значит медработник, который контактирует с таким возбудителем по своим функциональным обязанностям, работает с ПМО.

Итак, к терапевту пришел больной с офигенски здоровенной простудой на губе (герпесом). Врач это задокументировал. Вы, проводя СОУТ на данном РМ, увидели, что приходил больной с герпесом. Вопрос: поставите ли Вы врачу БФ? Почему?

[Ай-болид]

Итак, к терапевту пришел больной с офигенски здоровенной простудой на губе (герпесом). Врач это задокументировал. Вы, проводя СОУТ на данном РМ, увидели, что приходил больной с герпесом. Вопрос: поставите ли Вы врачу БФ? Почему?

На основании данного факта нет, не идетифицирую БФ.

Дело в том, что вирус герпеса находится в крови больного и совсем немного в выделяемой из места поражения серозной жидкости.

Даже если с таким больным целоваться, совершенно не обязательно появится то же самое у контакта; а уж просто наличие такого больного в кабинете не опасно для окружающих его людей. Инфицирование может произойти, но большинство людей и так инфицированы герпесом и не знают об этом, либо он проявляется изредка на фоне ослабления иммунитета (отсюда и народное название - "простуда").

Что же касается не заданного вопроса, то, опережая события, могу сказать, что в данном случае работа с ПМО есть, представляет ли он опасность, нужно ли его идентифицировать как потенциально вредный фактор, остаётся на усмотрение эксперта. Тут хорошо бы разбираться в эпидемиологии, но эксперту это лишнее, поэтому можно идентифицировать, так как вирус, относящийся к III группе, есть, чисто теоретически, возможность переноса вируса с частичками слюны во время общения, поэтому идентифицировать можно, можно отнести к ВУТ класса 3,2

[ВАРЯГ]

логике ВАРЯГ, всем мед. работникам хором с закрытыми глазами поставить 3.3 по БФ????

 

Я говорил не ниже 3.1. Не нужно передергивать постоянную величину с переменной.

ну, Вы даете... я - не Минтруд РФ и не волшебник. вся проблема применения п. 29 Методики именно в этом и заключается: в отсутствии определения и признаков работ с ПМО

Имеется ввиду работа с носителями инфекционных заболеваний, а значит ПМО - их возбудителей.

[Не Просто Алексей]

нет это значит что не зависимо от того сколько их.....а то и чуму можно

А откуда Вы знаете, что они есть и независимо сколько, у тех, кому ставите БФ?

[Дениз]

На основании данного факта нет, не идетифицирую БФ.

...

... в данном случае работа с ПМО есть, представляет ли он опасность, нужно ли его идентифицировать как потенциально вредный фактор, остаётся на усмотрение эксперта. Тут хорошо бы разбираться в эпидемиологии, но эксперту это лишнее, поэтому можно идентифицировать, так как вирус, относящийся к III группе, есть, чисто теоретически, возможность переноса вируса с частичками слюны во время общения, поэтому идентифицировать можно, можно отнести к ВУТ класса 3,2

 

Вы отдаете себе отчет, что с таким подходом к оценке БФ на ЛЮБОМ раб. месте мед работника можно притянуть 3.3?

 

А зачем? Во втором абзаце речь не идёт об измерениях концентрации. Можно определить наличие.

во 2 абз. речь идет о концентрации, значит, как минимум, она должна быть эта концентрация, а не наличие.
в крови можно найти наличие многих ПМО.

 

Я говорил не ниже 3.1. Не нужно передергивать постоянную величину с переменной.

да чего ж мелочиться то? и что есть постоянная величина и переменная??

 

Имеется ввиду работа с носителями инфекционных заболеваний, а значит ПМО - их возбудителей.

это лично Ваши домысливания.

[Ай-болид]

Вы отдаете себе отчет, что с таким подходом к оценке БФ на ЛЮБОМ раб. месте мед работника можно притянуть 3.3?

Да, я отдаю себе отчёт в том, что это глупость, но в любом другом случае, экспертам необходимо было бы стать ещё и эпидемиологами.

во 2 абз. речь идет о концентрации, значит, как минимум, она должна быть эта концентрация, а не наличие. в крови можно найти наличие многих ПМО.

 Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении:

Давайте теперь разберёмся в тонкостях русского языка. Фраза "независимо от концентрации", по-вашему, означает наличие какой-либо концентрации? Значит важно наличие в любой концентрации, в любом количестве на единицу объёма. Ключевым становится наличие. В том числе и в крови, если что.

[бабки с лавки]

А откуда Вы знаете, что они есть и независимо сколько, у тех, кому ставите БФ?

я делаю оф. запрос на наличие контакта за подписью главврача и инфекциониста ...а своя подпись ограничивает полет фантазии и желаний всем вредность по максимуму