Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1003

#781 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 13:46

Вуаля! Мне это не нравится, но... Где что не так?

Не так проявляется в том, что Вы подменяете работу с патогенными микроорганизмами с  медицинской деятельностью врача, контактирующего с гриппозными больными - носителями патогенных микроорганизмов. Между прочим, в прежней методике Р 2.2.2006-05 для АРМ предусматривались любые из этих двух условий для оценки воздействия БФ, но только для 4 класса УТ:

 " - к 4 классу опасных (экстремальных) условий, если работники проводят работы с возбудителями (или имеют контакт с больными) особо опасных инфекционных заболеваний";

В Методике 33н контакт с больными вообще не упоминается.

В письме Минздрава говорится, что «оценка условий труда на рабочем месте медицинского работника по биологическому фактору осуществляется в том случае, если при выполнении своих профессиональных обязанностей существует потенциальная возможность контакта с пациентами, являющимися носителями микроорганизмов-возбудителей инфекционных заболеваний человека, простейших, гельминтов и ядов биологического происхождения. В последних письмах МТ – «При этом на указанных рабочих местах данных категорий работников отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется исходя из воздействия биологического фактора, в том числе возможного контакта с патогенными микроорганизмами»

Какое же это разъяснение НПА? "При выполнении своих профессиональных обязанностей" потенциальная возможность контакта с пациентами (или другими лицами), являющимися носителями микроорганизмов-возбудителей инфекционных заболеваний человека, простейших, гельминтов и ядов биологического происхождения" существует не только на рабочем месте медицинского работника, а на всех рабочих местах и для любых работников. И неважно, с кем из инфицированных лиц, осуществляется контакт и какого вида.

Далее, не разъясняется фраза о "воздействии биологического фактора", хотя в Методике раскрыто его содержание - при работе с патогенными микроорганизмами без каких-либо непонятных уточнений "в том числе", подразумевающих иные условия.

Таким образом, можно констатировать, что вместо разъяснений неудачных фраз и правильных толкований НПА даются ещё более запутанные и непоследовательные так называемые "разъяснения". 


  • Дениз это нравится

#782 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 14:22

Самая главная сложность оценки биологического фактора на РМ медработника состоит именно в том, что большинство экспертов не смогут адекватно оценить такую возможность, так как не владеют знаниями в области эпидемиологии и других смежных областях. Именно поэтому подход аналогичный тому, как это провозглашал ВАРЯГ будет встречаться до тех пор, пока не будет стандартизована оценка на конкретных РМ медработников.

Оценка БФ в СОУТ по критерию возможности контакта с патогенными микроорганизмами - это тупиковый путь. Такая оценка БФ возможна только для определения уровней допустимого профессионального риска и безопасности. А эти уровни в большой мере зависит от соблюдения требований НПА, установленных для соответствующих работ, и достаточности самих требований.  В частности, СП 1.3.2322-08 и СП 1.3.1285-03 Безопасность работы с микроорганизмами III - IV  и I - II групп патогенности. Если же соблюдением требований, указанных в этих правилах и других НПА, не обеспечивается безопасность работников, то, следовательно, они нуждаются в доработке. А уровень риска выше допустимого должен быть исключен.



#783 ОФФЛАЙН   Клык

Клык

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 722
  • 856 сообщений
    • Онлайн: 107д 22ч 57м 48с
  • 654 спасибо
  • 3 581 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 14:23

Похоже эта "холивар" ни когда не закончится. Все зациклились на слове "работа с", а все намного проще. Просто писатели методики не долго думая поделили воздействие БФ на два вида работ: работа с микроорганизмами продуцентами...., и работа с пат. микроорганизмами. Предположим, что на фарм. производстве есть уборщица, которая не работает с микроорганизмами продуц., при этом в воздухе РЗ есть превышение ПДК этих микроорг. По версии той стороны, которая считает, что  БФ медикам не положен так как они не работают с микроорганизмами, они и такой уборщице БФ не оценят, что будет уж совсем нелогично. 



#784 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 15:18

Вот и получается, что позиция эксперта и согласованное с комиссией ( а де-факто - с главврачом) решение по этому вопросу и есть самый главный момент. Поэтому ссылаться  на закон и НПА не очень правильно, там вроде все толково расписано. И мы опять возвращаемся к тому, с чего начали 3 года назад. Не может эксперт единолично, без учета мнения главврача, комиссии устанавливать наличие БФ у медика, не может навязывать свое решение, не может жестко утверждать что БФ есть или нет.  Прав Айболит - в каждом кокретном случае решается индивидуально. Не может быть "БФ - каждому медику и вообще всем, кто там работает". А в случае наезда ГИТ или ГЭУТ - ответственность двусторонняя, решали совместно.

Я не вижу, что получаться должно именно так. Позиция эксперта отражается в его заключении, которое он ни с кем не обязан согласовывать. И он несет персональную ответственность за свои действия в соответствии с ФЗ, руководствуясь НПА, фактическими данными, своим опытом как эксперта. Поэтому для него важно, не согласовать, а ознакомиться с мнением представителей заказчика и работников, с документацией и другими данными и учесть их  своем заключении. И если у него есть мотивированные возражения к решениям комиссии, то указать на них в своём заключении.  

По версии той стороны, которая считает, что  БФ медикам не положен так как они не работают с микроорганизмами, они и такой уборщице БФ не оценят, что будет уж совсем нелогично. 

Если под словом "они" понимать "ту сторону", то конечно нелогично. 

в случаях контакта хирурга (или другого врача) с больным СПИД или гепатитом, по ЛПУ издаётся специальный приказ о повышении зарплаты врача на период работы с таким пациентом. Этот приказ и может служить основанием для определения наличия бакфакторана данном рабочем месте. В то же время, не указана и не рассматривается вероятность случайного контакта с тем же гепатитом или СПИДом, когда диагноз не установлен, а вирус есть, и возможность заражения тоже существует.

В данном случае в ЛПУ, по видимому, разработана система управления профессиональными рисками, с материальной компенсацией за профессиональные риски при выполнении определенных работ. Но к СОУТ это значения не имеет.

Кто-нибудь из принимавших участие в бурной дискуссии осудил бы меня за попытку получить пенсию за профессиональное заболевание в такой ситуации?

Вряд ли кто нашелся осуждать. Лично я восхищен Вашим поступком. 



#785 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 219 сообщений
    • Онлайн: 63д 21ч 38м 24с
  • 438 спасибо
  • 1 626 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 15:31

Таким образом, можно констатировать, что вместо разъяснений неудачных фраз и правильных толкований НПА даются ещё более запутанные и непоследовательные так называемые "разъяснения". 

 Мы это уже давным-давно «констатировали», но как быть «бедному» эксперту: делать, как требует НПА или делать по разъяснениям МТ, которые не то и не сё? При этом контролирующие органы могут к этому подходить и так и сяк. В конечном итоге эксперт будет крайним.


  • ВАРЯГ это нравится

#786 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 739 сообщений
    • Онлайн: 156д 4ч 56м 44с
  • 658 спасибо
  • 4 157 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.09.2017 - 15:52

Похоже эта "холивар" ни когда не закончится. Все зациклились на слове "работа с", а все намного проще. Просто писатели методики не долго думая поделили воздействие БФ на два вида работ: работа с микроорганизмами продуцентами...., и работа с пат. микроорганизмами. Предположим, что на фарм. производстве есть уборщица, которая не работает с микроорганизмами продуц., при этом в воздухе РЗ есть превышение ПДК этих микроорг. По версии той стороны, которая считает, что  БФ медикам не положен так как они не работают с микроорганизмами, они и такой уборщице БФ не оценят, что будет уж совсем нелогично.

Конечно не закончится:(
Ваша ГЭУТ считает так, как Вы; другой регион считает иначе. У нас из четырех человек (хотя теперь уже троих) двое считают как Вы, двое иначе. ГИТ вообще непонятно что думает. Суд принимает решение той стороны, у которой лучше подвешен язык во время прений... А Минтуда сидит и наблюдает за происходящим, похрустывая поп-корном...))
Чего Вы хотите, если документы написаны ВОТ ТАК?
  • Владимир Ильич, Регион 25 и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#787 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 17:51

но как быть «бедному» эксперту: делать, как требует НПА или делать по разъяснениям МТ, которые не то и не сё?

Если так ставить вопрос, то однозначно, как требует НПА. Особенно в тех случаях, когда содержание разъяснения явно расходится с первоисточником.  



#788 ОФФЛАЙН   бабки с лавки

бабки с лавки

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 117
  • 133 сообщений
    • Онлайн: 9д 11м 35с
  • 7 спасибо
  • 244 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 18:03

. В принципе, я делал привычную для себя работу, только не на рабочем месте - я тогда на "скорой" отработал много лет.  Кто-нибудь из принимавших участие в бурной дискуссии осудил бы меня за попытку получить пенсию за профессиональное заболевание в такой ситуации?

тут ни кто бы не осудил, НО если бы дальнобойщик умер у Вас на руках, то насколько знаю по закону Вас бы осудили в другом месте



#789 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 654 сообщений
    • Онлайн: 64д 22ч 36м 50с
  • 225 спасибо
  • 2 145 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 18:10

НО если бы дальнобойщик умер у Вас на руках, то насколько знаю по закону Вас бы осудили в другом месте

Только в случае, если я сделал что-то неправильно.

Если бы меня не было, то он бы точно умер, так как там было несколько достаточно активных и напористых мужиков, которые его хотели вытаскивать из машины сразу, пока я не сказал, что я врач и что этого нельзя делать.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#790 ОФФЛАЙН   Баранкин

Баранкин

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 960
  • 59 сообщений
    • Онлайн: 7д 1ч 4м 55с
  • 0 спасибо
  • 59 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 19:50

Однажды, на заре своей деятельности, я на трассе Москва-Брест оказывал помощь водителю попавшему в ДТП. Травмы у него были достаточно серьёзные (множественные открытые переломы обеих ног и левой руки). Всё шло достаточно штатно, пока не пошевелили его при перемещении в машину "скорой" - открылось кровотечение из бедренной артерии в верхней части бедра (жгут наложить было проблематично, так что пришлось сначала разрезать брюки), пока я наложил жгут, был не только по локоть в крови, но и на лице была кровь, так как бедренная артерия хлещет неслабо.
Почему это делал я? Да просто тётя-фельдшер, которая приехала, когда узнала, что я врач, расслабилась и была у меня на подхвате. В принципе, я делал привычную для себя работу, только не на рабочем месте - я тогда на "скорой" отработал много лет


Само по себе желание помочь человеку достойно уважения.
Но так ли безупречно была оказана медицинская помощь?
Получается, что массивное, угрожающее жизни кровотечение возникло не непосредственно в момент травмы, а при транспортировке с места аварии в машину скорой. Достаточно ли профессионально производилась эта транспортировка? Можно ли было избежать такого грозного осложнения? Думаю, в случае гибели пострадавшего поляки могли потребовать проведения судебно-медицинской экспертизы оценки качества оказания медицинской помощи.Не представляю, как бы оправдывалась тётенька, что помощь оказывала не она, а посторонний человек, назвавшийся врачом.

#791 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 739 сообщений
    • Онлайн: 156д 4ч 56м 44с
  • 658 спасибо
  • 4 157 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.09.2017 - 20:16

Само по себе желание помочь человеку достойно уважения.
Но так ли безупречно была оказана медицинская помощь?

Товарищ Баранкин, Вас душит жаба что-ли, что медицинская помощь была оказана не медиком с бригады скорой помощи, а кем-то другим? И еще момент, как начатое Вами обсуждение истории Айболита относится к теме СОУТ на РМ медицинских работников?

#792 ОФФЛАЙН   Баранкин

Баранкин

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 960
  • 59 сообщений
    • Онлайн: 7д 1ч 4м 55с
  • 0 спасибо
  • 59 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 20:40

Понимаете, оказание медицинской помощи дело очень серьёзное. Нужно иметь действующий сертификат. У фельшерицы он был, а у Айболита, наверняка, нет. Зачем нужно было бежать впереди паровоза? Вот быть на подхвате у штатного специалиста- это правильно. Тогда, может быть, и кровотечения бы не случилось и такого массивного контакта с кровью у Айболита не произошло.

Стал писать применительно к вредным факторам в работе медработников.
Айболит там ещё заметил, что была у него мысль заиметь профзаболевание по этому случаю. И спрашивал, как участники дискуссии к этому отнесутся.

#793 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 288 сообщений
    • Онлайн: 10д 3ч 30м 10с
  • 51 спасибо
  • 288 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 22:24

Понимаете, оказание медицинской помощи дело очень серьёзное. Нужно иметь действующий сертификат.

Что то вы не туда... В чрезвычайной ситуации людей спасает не сертификат, а умение, знание и опыт.


  • Scar это нравится

#794 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 739 сообщений
    • Онлайн: 156д 4ч 56м 44с
  • 658 спасибо
  • 4 157 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 21.09.2017 - 22:26

Таким образом, можно констатировать, что вместо разъяснений неудачных фраз и правильных толкований НПА даются ещё более запутанные и непоследовательные так называемые "разъяснения".

В этой связи, на мой взгляд, имеется два пути:
1. Требовать от Минтуда толкового (или необходимого себе) разъяснения и прикрываться им в споре с заказчиком или в суде. Поможет оно или нет - дело случая.
2. Добиваться всеми возможными способами внесения в ФЗ и подзаконники так необходимых изменений и дополнений...

Какой вариант Вам нравится больше?:)

#795 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 22:58

Какой вариант Вам нравится больше?

По моему, оба варианта нежизнеспособны. Еще на стадии разработки первой редакции проекта Методики проводились серьезные дискуссии по БФ и вносились дельные предложения разработчикам. Но они не были приняты по неизвестным причинам, и сейчас мы имеем то, что имеем. Конечно, предпочтительней вариант в нормальной ситуации, при которой специалисты СОУТ совместно с НИИ, Минздравом, РПН и другими заинтересованными организациями выступили бы с обоснованной критикой и предложениями Минтруду РФ о внесении изменений в Методику и другие НПА, включив эту работу в план Министерства и разместив изменения для обсуждения на портале проектов НПА. А так, единственно, на что можно рассчитывать, - это на судебные решения, в которых Минтруд был бы обязан устранить двусмысленные положения НПА. Но для этого нужны судебные иски по применению Методики и обобщение практики их рассмотрения в  судах.



#796 ОФФЛАЙН   Баранкин

Баранкин

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 960
  • 59 сообщений
    • Онлайн: 7д 1ч 4м 55с
  • 0 спасибо
  • 59 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.09.2017 - 23:34

Что то вы не туда... В чрезвычайной ситуации людей спасает не сертификат, а умение, знание и опыт.


Для фельдшера скорой помощи это не чрезвычайная ситуация, а самая что ни на есть рутинная. Они только и делают, что спасают.

Сертификат как раз и подтверждает наличие знаний и умений.Знания ведь надо пополнять, навыки оттачивать. Айболит писал, что отошёл от дел. А травматология не стоит на месте.
Да и средства защиты медиков совершенствуются. И надежная спецоджда, и перчатки, и очки. А у Айболита, если помните, руки по локоть в крови были, да и лицо тоже. Как-то не очень профессионально это выглядит.

#797 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 087 сообщений
    • Онлайн: 38д 3ч 53м 46с
  • 272 спасибо
  • 1 445 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 00:26

Для фельдшера скорой помощи это не чрезвычайная ситуация, а самая что ни на есть рутинная. Они только и делают, что спасают.

Сертификат как раз и подтверждает наличие знаний и умений.Знания ведь надо пополнять, навыки оттачивать. Айболит писал, что отошёл от дел. А травматология не стоит на месте.
Да и средства защиты медиков совершенствуются. И надежная спецоджда, и перчатки, и очки. А у Айболита, если помните, руки по локоть в крови были, да и лицо тоже. Как-то не очень профессионально это выглядит.

ст. 125 УК РФ Оставление в опасности
Действует для всех

#798 ОФФЛАЙН   OrlikNut

OrlikNut

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 157
  • 229 сообщений
    • Онлайн: 52д 12ч 54с
  • 52 спасибо
  • 197 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 04:47

Появилось обновление программы "Аттестация-5.1", версия протокола оценки напряженности (добавили две строки для медиков) и протокол травмоопасности. Мы голову ломали на какой НД сослаться, велосипед придумывали, а все просто - протокол на 1 лист. Молодцы!



Благодарность от 2 участника(ов)
ВАРЯГ , бабки с лавки

#799 ОФФЛАЙН   бабки с лавки

бабки с лавки

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 117
  • 133 сообщений
    • Онлайн: 9д 11м 35с
  • 7 спасибо
  • 244 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 08:32

 Но они не были приняты по неизвестным причинам.....

я конечно не сторонник заговоров, но тут 2 варианта....или некомпетентность или злой умысел



#800 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 739 сообщений
    • Онлайн: 156д 4ч 56м 44с
  • 658 спасибо
  • 4 157 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 22.09.2017 - 08:43

я конечно не сторонник заговоров, но тут 2 варианта....или некомпетентность или злой умысел

...со злым умыслом посадили на ответственные должности некомпетентных людей...:)

ст. 125 УК РФ Оставление в опасности
Действует для всех

Вы правы, статья такая есть, однако она не заставляет ОКАЗЫВАТЬ медицинскую или первую помощь. Все санитары, медики, а также преподаватели оказания первой помощи в УЦ в один голос говорят: "Не знаете, что и как делать, не лезьте, ибо неправильными действиями состояние пострадавшего можно лишь усугубить". В этой связи достаточно просто вызвать скорую медицинскую помощь и находиться с пострадавшим рядом.

#801 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 654 сообщений
    • Онлайн: 64д 22ч 36м 50с
  • 225 спасибо
  • 2 145 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 09:11

*
Популярное сообщение!

ст. 125 УК РФ Оставление в опасности Действует для всех

Вы правы, статья такая есть, однако она не заставляет ОКАЗЫВАТЬ медицинскую или первую помощь. Все санитары, медики, а также преподаватели оказания первой помощи в УЦ в один голос говорят: "Не знаете, что и как делать, не лезьте, ибо неправильными действиями состояние пострадавшего можно лишь усугубить". В этой связи достаточно просто вызвать скорую медицинскую помощь и находиться с пострадавшим рядом.

Вижу, пора внести ясность в этот вопрос, тем более я на него знаю точный ответ - вы оба не правы, к сожалению.
Во-первых, в подавляющем большинстве стран мира работает юридическая норма "Действия доброго самаритянина", которая освобождает от юридической ответственности человека, оказывавшего помощь, но в силу причин от него не зависящих (ограниченные знания, в основном) невольно нанёс вред пострадавшему. В то же время в утверждении "Не умеешь - отойди" больше вреда, чем пользы - оно полезно только в случаях, когда есть кто-то, кто сделает лучше, но ждать такого умельца нет времени. Следует понимать, что доврачебная помощь, в основном, это всё, что вы сделаете интуитивно, а не то, на что нужны специальные знания - вызвать медиков, остановить кровотечение, уложить пострадавшего в безопасное место, присутствие рядом до прибытия медиков и т.д. Даже сердечно-лёгочная реанимация не требует больших навыков, достаточно того, что вы когда-то тренировались это делать на манекене или друг на друге. Именно о таких простых алгоритмах я в первую очередь и веду речь на своих обучениях, а только после этого могу попытаться научить каким-то навыкам.
Существует статистика "80 vs 20", которая свидетельствует о том, что при любом виде травмы в случаях, когда помощь была оказана (в любом виде, хотя бы только вызвали "скорую"), пострадавший лишь в 20% случаев остаётся инвалидом или погибает; и наоборот - если такая помощь не оказывалась (например некому было это сделать - все отошли, ждали специалиста и снимали смерть пострадавшего на смартфоны), то лишь 20 % пострадавших возвращаются к прежней жизни без последствий для здоровья, остальные погибают или остаются инвалидами.
Думаю, рассуждать не о чем, надо делать хоть что-то - предложить помощь, вызвать спасателей, дождаться спасателей (медиков), рассказать им что произошло, если вы видели. Если у вас нет возможности остаться с пострадавшим (спешите куда-то), вы можете, после вызова "скорой", оставить свои координаты и уехать - даже в этом случае ваши действия не могут быть квалифицированы как "неоказание помощи пострадавшему"; оставление в опасности - может быть, но если для этого были веские причины, например, вы везли ребёнка в больницу, судебное преследование против вас не будет инициироваться.
Я уже предвижу рассуждение о судебной практике нашего "правого" государства. Оставьте это - я говорю о том, как должно быть, а не о том, как законом манипулируют злонамеренно.
  • andrewgis, ВАРЯГ, Scar и 2 другим это нравится
БУДЬТЕ ДОБРЫ

Благодарность от 1 участник
Scar

#802 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 739 сообщений
    • Онлайн: 156д 4ч 56м 44с
  • 658 спасибо
  • 4 157 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 22.09.2017 - 09:39

Вероятно я не совсем верно сформулировал свою мысль... На интуитивном уровне мысли также, однако сформулировать также не получилось. Вы правы:)

Благодарность от 1 участник
Айболит

#803 ОФФЛАЙН   ВАРЯГ

ВАРЯГ

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 896
  • 236 сообщений
    • Онлайн: 10д 17ч 6м 13с
  • 47 спасибо
  • 235 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 10:10

По моему, оба варианта нежизнеспособны. Еще на стадии разработки первой редакции проекта Методики проводились серьезные дискуссии по БФ и вносились дельные предложения разработчикам. Но они не были приняты по неизвестным причинам, и сейчас мы имеем то, что имеем. Конечно, предпочтительней вариант в нормальной ситуации, при которой специалисты СОУТ совместно с НИИ, Минздравом, РПН и другими заинтересованными организациями выступили бы с обоснованной критикой и предложениями Минтруду РФ о внесении изменений в Методику и другие НПА, включив эту работу в план Министерства и разместив изменения для обсуждения на портале проектов НПА. А так, единственно, на что можно рассчитывать, - это на судебные решения, в которых Минтруд был бы обязан устранить двусмысленные положения НПА. Но для этого нужны судебные иски по применению Методики и обобщение практики их рассмотрения в  судах.

Я также согласен с тем, что нужны какие то рекомендации по учету биофактора, а не письма. Возможно и стоит для объективности расширить в Методике Перечень рабочих мест для оценки с учетом путей передачи инфекций, хотя бы в рамках имеющихся определений, что такое ПБА, и тех позиций по Р2.2.. Ведь не секрет, что многое слизано с Р 2.2., но с небольшими изменениями. Можно обойтись официальным разъяснением или рекомендацией. А отменять или в корне менять сейчас после 3,5 лет работы Методику скорее всего Минтруд не будет,  и как мне видится, это станет большой ошибкой и дополнительной финансовой нагрузкой для работодателей. Многие эксперты ратовали за экономию средств работодателя, а при таких подходах затраты с их стороны на внеплановую оценку кто нить посчитал? А если брать бюджетную сферу-затраты государства. Или мы будем должны бесплатно внеплановую проводить, в связи с изменением законодательства, или переделывать карты? Даже если будет судебная практика, Я, с таким бесплатным подходом не согласен. 


С уважением.

#804 ОФФЛАЙН   Баранкин

Баранкин

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 960
  • 59 сообщений
    • Онлайн: 7д 1ч 4м 55с
  • 0 спасибо
  • 59 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 10:29

ст. 125 УК РФ Оставление в опасности
Действует для всех

Нет, не для всех. По этой статье можно привлечь к ответственности только лицо, которое было обязано заботиться о потерпевшем в силу закона или договора.

Это родители, взрослые дети, опекуны, педагоги, инструкторы, сиделки и т.п.
И виновник ДТП, если он скрылся.

Очевидцы ДТП по этой статье не могут быть привлечены.
А вот фельдшера могли привлечь по ст.124 Неоказание помощи больному. За то, что возложила свои обязанности на постороннее лицо.

Сообщение отредактировал Баранкин: 22.09.2017 - 10:42


#805 ОФФЛАЙН   бабки с лавки

бабки с лавки

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 117
  • 133 сообщений
    • Онлайн: 9д 11м 35с
  • 7 спасибо
  • 244 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 10:46

 А если брать бюджетную сферу-затраты государства. Или мы будем должны бесплатно внеплановую проводить, в связи с изменением законодательства, или переделывать карты? Даже если будет судебная практика, Я, с таким бесплатным подходом не согласен. 

а что у нас внеплановая проводится в тот момент когда в методику изменения проводятся



#806 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 654 сообщений
    • Онлайн: 64д 22ч 36м 50с
  • 225 спасибо
  • 2 145 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 10:58

А вот фельдшера могли привлечь по ст.124 Неоказание помощи больному. За то, что возложила свои обязанности на постороннее лицо.
Не могли бы - я бы не позволил. Мы с ней работали вдвоём, а то что я что-то делал, то мне на это право даёт мой диплом, опыт работы и обстоятельства, гда даже времени не было задуматься о разграничении обязанностей и полномочий - главное, действовать слаженно в данных обстоятельствах.

'Баранкин', вижу, что вы бы точно не стали помогать пострадавшему. Хорошо, что я не такой и не смог бы стоять в стороне, глядя как пожилая тётка пытается влезть через проём лобового стекла в кабину "SCANIA" со шприцем в руках, только потому, что я в этот момент не рабочем месте нахожусь, а погулять вышел.

Нет слов!


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#807 ОФФЛАЙН   ВАРЯГ

ВАРЯГ

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 896
  • 236 сообщений
    • Онлайн: 10д 17ч 6м 13с
  • 47 спасибо
  • 235 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 11:04

а что у нас внеплановая проводится в тот момент когда в методику изменения проводятся

статью 17 426-ФЗ почитайте,в каких случаях проводится внеплановая.

 

А при пересмотре законодательства и при таких последствиях, исправлять результаты могут нам обозначить в документах на бесплатной основе. Вот о чем беспокойство.


С уважением.

#808 ОФФЛАЙН   бабки с лавки

бабки с лавки

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 117
  • 133 сообщений
    • Онлайн: 9д 11м 35с
  • 7 спасибо
  • 244 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 12:04

статью 17 426-ФЗ почитайте,в каких случаях проводится внеплановая.

 

А при пересмотре законодательства и при таких последствиях, исправлять результаты могут нам обозначить в документах на бесплатной основе. Вот о чем беспокойство.

если Вы про :наличие мотивированных предложений выборных органов первичных профсоюзных организаций или иного представительного органа работников о проведении внеплановой специальной оценки условий труда.

то как-бы правки в ФЗ слабый аргумент

 

медики кого в 2014 делали внеплановую бесплатно Вас же не заставили переделывать и сейчас ПНИ в связи с выходом особенностей не придут



#809 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 13:25

Вижу, пора внести ясность в этот вопрос, тем более я на него знаю точный ответ - вы оба не правы, к сожалению.


Могу констатировать, что Вы, к сожалению, тоже неправы.
Во-первых, ни в каком «подавляющем большинстве стран мира не работает юридическая норма "Действия доброго самаритянина". Кстати, это свод законов «Good Samaritan Law», действующих на территории США. Хотя принципы об освобождении от ответственности спасателя, закреплены в законодательстве многих стран.
Во-вторых, нормы закона о полном или частичном освобождении от ответственности за причиненный вред действуют также в России, но не так вульгарно и прямолинейно, как Вы написали. Все основания об ответственности за причинение вреда гражданину подробно и четко прописаны в статьях главы 59 ГК РФ. По общему правилу вред, причиненный личности или имуществу гражданина, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Однако лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что он причинен не по его вине. То есть ГК устанавливает презумпцию вины причинителя вреда. Вместе с тем, если вред, причинен правомерными действиями, то он не подлежит возмещению, за исключением случаев, предусмотренных законом. Так что, мы тоже щи лаптем не хлебаем.
В-третьих, в отличие от России, в США на все случаи жизни детально разработаны инструкции по оказанию первой помощи для множества ситуаций, в которых оказываются пострадавшие. Поэтому, руководствуясь требованиями этих инструкций применительно к конкретным ситуациям, можно своевременно и квалифицированно оказать необходимую помощь. При этом данные инструкции периодически обновляются. У нас же ситуация другая. Имеются лишь перечень неотложных состояний и алгоритмы оказания первой помощи пострадавшим. На мой взгляд, оба подхода к регламентации действий имеют как достоинства, так и недостатки. В первом случае, вероятность того, что человека, действующего точно по инструкции, обвинят в вопиющем невежестве или злом умысле, крайне низка. И напротив, любое нарушение этой инструкции грозит неприятностями. Но запомнить непрофессионалу все это в деталях практически невозможно. И проявить вопиющее невежество при оказании первой помощи, очень легко, так как есть множество правил и запретов, которые могут знать лишь те, кто прошел соответствующую подготовку. Например:
Если кто-то подавился - нельзя стучать его по спине.
Нож или любой другой объект в ране - нельзя вынимать.
Если человек замерз - нельзя отогревать его теплой водой, давать водку, кофе или чай.
Обморожение - нельзя растирать, нельзя отогревать до приезда врачей.
Вывихнутую руку - нельзя вправлять.
Сломанные кости - нельзя совмещать кости, накладывать шину.
При укусах змеи - нельзя делать надрез на месте укуса, высасывать яд, перетягивать укушенную конечность жгутом, прикладывать лед.
Обморок - нельзя хлопать по щекам, подносить к носу нашатырный спирт и плескать в лицо холодную воду.
Кровотечение из носа - не советуйте пострадавшему откинуть голову назад или лечь, не затыкайте его нос ватой.
Отравление - не делайте ничего, не дозвонившись до скорой помощи. И т.д. и т.п.
Поэтому, находясь в США, придется просто носить с собой руководство по оказанию первой помощи и заглядывать в него, перед тем, как что-либо делать. Или, что проще, оставаться в толпе зевак и не лезть.
У нас же другой менталитет, соответственно и другая реакция людей на участие в оказании первой помощи. Тем более, что как Вы правильно заметили, действия простых алгоритмов знают и способны выполнять многие.



#810 ОФФЛАЙН   ВАРЯГ

ВАРЯГ

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 896
  • 236 сообщений
    • Онлайн: 10д 17ч 6м 13с
  • 47 спасибо
  • 235 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.09.2017 - 13:39

если Вы про :наличие мотивированных предложений выборных органов первичных профсоюзных организаций или иного представительного органа работников о проведении внеплановой специальной оценки условий труда.

то как-бы правки в ФЗ слабый аргумент

 

медики кого в 2014 делали внеплановую бесплатно Вас же не заставили переделывать и сейчас ПНИ в связи с выходом особенностей не придут

Придут если 2 класс стоит. А переделывали мы по запросу работодателя у врачей противотуберкулезного диспансера (тоже с двойками) но не бесплатно. Организация проводившая в 2014 году приказала долго жить.


 


 

 

статью 17 426-ФЗ почитайте,в каких случаях проводится внеплановая.

Сообщение отредактировал ВАРЯГ: 22.09.2017 - 13:40

С уважением.





Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


    Yandex (1)

Количество пользователей, прочитавших эту тему: 426

Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru