Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1008

#871 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.10.2017 - 20:10

То есть условия пункта 2 приложения 1 к 45н в данном случае не выполняются, значит, и молоко не положено.

Это утверждение, хотя формально и не противоречит условиям Положения, но не совпадает с позицией  Минтруда РФ, выраженной в письме от 15 апреля 2015 г №15-2/ООГ-2172.



#872 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.10.2017 - 20:50

Потому что есть пункт 13 приложения №1 к Приказу №45н: "В случае обеспечения безопасных (допустимых) условий труда, подтвержденных результатами проведения специальной оценки условий труда, работодатель принимает решение о прекращении бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов с учетом мнения первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников...". Если установлены "вредные" УТ, это означает, что необходимое (но не достаточное) условие, предусмотренное пунктом 13, не выполняется, и у работодателя нет оснований для ПРЕКРАЩЕНИЯ выдачи молока.

Это толкование пункта 13 Положение тоже вызывает возражения своей логикой. Его нельзя рассматривать в отрыве от п. 2 - юридического основания для выдачи молока. А им является бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов производится работникам в дни фактической занятости на работах с вредными условиями труда, обусловленными наличием на рабочем месте вредных производственных факторов, предусмотренных Перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов, и уровни которых превышают установленные нормативы. То есть обязательными условиями для выдачим молока являются не всякие вредные условия труда, а лишь те из них, при которых:

1) уровни ВОПФ превышают допустимые; 

2) данные уровни ВОПФ указаны в Перечне Положения.

Соответственно, если работодатель согласно п.13 обеспечил отсутствие предусмотренных Перечнем вредных производственных факторов на рабочих местах или отсутствие превышения установленных нормативов ВОПФ, указанным в Перечне, то выдача молока прекращается.

По моему, все ясно. 

Здесь есть другая не решенная в Положении проблема - это непременное условие для выдачи молока только при работе во вредных условиях труда не менее половины рабочего времени. Но ведь классы условий труда итак определяют с условием воздействия фактора при расчете на полный рабочий день, хотя фактическое время его воздействия может составлять значительно меньше продолжительности рабочего дня. И поэтому получается, что если работник работает во вредных условиях труда даже с классом 3.4., но в течение менее 4 часов, то он не имеет права на получение молока. А если вредные условия труда - это производственная среда, где в воздухе РЗ вещества остронаправленного действия и 1 класса опасности, при которым нахождение работника должно максимально ограничиваться согласно НПА именно по основаниям опасности? Но тогда и молока работнику не видать, как своих ушей.  


Меня в данном письме интересовал именно факт указания "на уровни, превышающие установленные нормативы".

В перечне Положения о молоке для БФ установлены три параметра:

2.1.    Микроорганизмы-продуценты,    используемые    в     качестве промышленных штаммов                                               

2.2. Препараты, содержащие живые клетки и споры микроорганизмов    

2.3. Патогенные микроорганизмы

Для первых двух установлены показатели ПДК, контролируемые СанПиН, для третьего измерения не требуются.                                    



#873 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 04:41

Добрый день!

Товарищи эксперты, немного странный вопрос, а молоко положено медикам по биологическому фактору? Вопрос связан с тем, что невозможно измерить биологический фактор, следовательно нет ПДУ следовательно нельзя определить превышение этих ПДУ!

Если четко следовать приказу 45н  - оснований для молока нет.

Но в результате различных "маневров" вокруг БФ и ВУТ для медиков в различных регионах принимают официальные решения - давать или не давать. Причем - диаметрально противоположные решения.  Поинтересуйтесь как к этому вопросу подходят в Минздраве (Управлении по здравоохранению) вашего региона.

 

А у меня всегда вопрос, на который никто из медиков, желающих получить его "за вредность" ,  и их профсоюзных "защитников" пока не ответил - ну и каким образом это самое молоко вас защитит от патогенных микроорганизмов? Нет у молока такого свойства, а тем более - у пальмового масла и всяких эмульгаторов-консервантов.


Это утверждение, хотя формально и не противоречит условиям Положения, но не совпадает с позицией  Минтруда РФ, выраженной в письме от 15 апреля 2015 г №15-2/ООГ-2172.

Это не позиция МТ, а точка зрения (даже не твердая позиция), причем меняющаяся во времени как показывает практика последних лет, конкретного чиновника.

Позиция МТ- это формулировки НПА, которые подписывает министр труда.

При этом на форуме многократно выкладывались ответы МТ по разным вопросам, где они не комментируют приказы Минздрава -  не по компетенции. А приказ 45н - это все-таки не компетенция МТ. А комментировать берутся. Не судьба поинтересоваться позицией минздрава по этому вопросу?



#874 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 06:45

А у меня всегда вопрос, на который никто из медиков, желающих получить его "за вредность" , и их профсоюзных "защитников" пока не ответил - ну и каким образом это самое молоко вас защитит от патогенных микроорганизмов?

Матушка, как же как? Видом свои, естественно. Как в нынешней рекламе. Увидят эти патогенные микроорганизмы молоко и разом все погибнут. :) Мне кажется, что что-то сказочники перепутали в своих сказках. Как восстанавливали богатыри свое здоровье? Землей русской. Не было на тех сказочников господина Онищенко. Он бы враз бы их научил., что лучший востановитель это молоко или молочный продукты или их денежный эквивалент. :)


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#875 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 07:09

Матушка, как же как? Видом свои, естественно. Как в нынешней рекламе. Увидят эти патогенные микроорганизмы молоко и разом все погибнут. :)

Как-то мне не хочется сравнивать молоко с той жидкостью, которой этих страшилок-микробов в рекламах  смывает . Или может уже пора сравнивать тот напиток, который в маркетах продают как молоко? ))))



#876 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 07:43

Как восстанавливали богатыри свое здоровье? Землей русской. Не было на тех сказочников господина Онищенко.

Если бы за вредность давали не молоко, а землю... Соток 5-6... желательно поближе к морю...))
  • andrewgis это нравится

#877 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 08:19

Это не позиция МТ, а точка зрения (даже не твердая позиция), причем меняющаяся во времени как показывает практика последних лет, конкретного чиновника. Позиция МТ- это формулировки НПА, которые подписывает министр труда. При этом на форуме многократно выкладывались ответы МТ по разным вопросам, где они не комментируют приказы Минздрава -  не по компетенции. А приказ 45н - это все-таки не компетенция МТ. А комментировать берутся. Не судьба поинтересоваться позицией минздрава по этому вопросу?

Вы напрасно спорите. Позиция, точка зрения, разъяснение - какая разница? Это не меняет дела. Главное, что Минтруд четко изложил в письме свое мнение по этому вопросу, которое пока никем не обжаловано и не дезавуировано, включая Минздрав РФ. Если Вы с чем-то не согласны, то изложите его по существу. А то, что мнения чиновников Минтруда РФ бывают неточными и даже меняются - не секрет. Но не следует игнорировать факта, что Минтруд РФ является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда. И поэтому Минтруд РФ вправе и может давать оценку и комментировать любой НПА, относящийся к охране труда, независимо от того, кто является его разработчиком. И уж тем более, корявые Нормы и условия, разработанные Минздравом РФ. Кстати, условие о продолжительности воздействия вредного фактора он пока никак не комментировал. 

Если четко следовать приказу 45н  - оснований для молока нет.

Какие ещё нужны основания, кроме указанных в Нормах и условиях, утвержденных приказами Минздрава РФ?

А у меня всегда вопрос, на который никто из медиков, желающих получить его "за вредность" ,  и их профсоюзных "защитников" пока не ответил - ну и каким образом это самое молоко вас защитит от патогенных микроорганизмов? Нет у молока такого свойства, а тем более - у пальмового масла и всяких эмульгаторов-консервантов.

Напрямую не защитит никаким образом. Но молоко содержит вещества, которые способствуют укреплению здоровья организма. Хотя для некоторых категорий людей оно бесполезно и даже вредно. Поэтому и принято дополнение к порядку выдачи молока о его возможной замене путем выплаты денежной компенсации. Хотя и эти деньги не всегда приносят пользу здоровью.

Если бы за вредность давали не молоко, а землю... Соток 5-6... желательно поближе к морю...))

В принципе такая возможность есть. Вы вправе вместо молока получать денежные компенсации и на них покупать землю, хоть на лазурном берегу Франции или Монако..


  • Баранкин это нравится

#878 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 09:01

В принципе такая возможность есть. Вы вправе вместо молока получать денежные компенсации и на них покупать землю, хоть на лазурном берегу Франции или Монако..
Если сопоставить стоимость земли даже на побережье Черного моря и размер денежной компенсации... хватит разве что на известные 4 кв.м:(

#879 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 266 сообщений
    • Онлайн: 155д 15ч 3м 15с
  • 451 спасибо
  • 5 931 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 09:26

Коллеги, давайте я всё-таки ещё раз поясню, чтобы мы хотя бы об одном и том же говорили.

Итак, пункт 2 приложения 1 к приказу 45н чётко определяет условия, выполнение которых ведёт к обязательности бесплатного обеспечения работников молоком. Это:

а) выполнение работ во вредных условиях труда;

б) наличие на РМ вредных факторов из перечня приложения 3;

в) не просто наличие, а наличие в уровнях/концентрациях, превышающих установленные нормативы.

Пункт 4 приложения 3 устанавливает ещё одно дополнительное условие: не просто выполнение работ в условиях "вредности", а выполнение их в течение не менее половины смены.

Ситуация - та же, что и с льготными пенсиями: есть условия возникновения права, и есть условие его реализации, только в данном случае - условия возникновения обязанности работодателя и условие выполнения этой обязанности.

Для целей СОУТ и конкретно - для заполнения строки 040 в части необходимости бесплатного обеспечения молоком - нас как ОСП19 интересуют только и исключительно условия возникновения обязанности работодателя, а они полностью описываются пунктом 2 приложения 1. Пункт 4 - условие выполнения обязанности - нас не интересует вообще - в силу статьи 91 ТК РФ.

И в строке 040 карты напротив молока будет стоять "да" только в случае, если все условия пункта 2 будут выполнены: будет "вредность", будет фактор, будут его уровни/концентрации, превышающие ПДУ/ПДК.

Потому что - ещё раз: именно эти условия предопределяют условия ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОБЯЗАННОСТИ работодателя по бесплатному обеспечению работников молоком.

 

В случае, если "вредность" для, скажем, медиков, установлена ТОЛЬКО по бакфактору, выполняются только два условия пункта 2: вредные условия и наличие фактора. Условие про превышение концентрации - не выполняется (мы классифицируем УТ без проведения измерений, да и сами установленные нормативы отсутствуют - превышать нечего). Поэтому обязанность работодателя по бесплатному обеспечению работников молоком не возникает. В неоднократно процитированном письме Минтруда наиболее интересен как раз пассаж про "превышение концентраций" и про то, что "нормативы не установлены" - многие про обязательность такового превышения при решении вопроса об обязательности обеспечения работников молоком почему-то забывают.

 

На этом вопрос указания/неуказания в картах СОУТ молока за БФ закрывается.

 

Но никто не отменяет пункта 13 приложения 3 к приказу 45н, который устанавливает условия для ПРЕКРАЩЕНИЯ УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ ОБЯЗАННОСТИ работодателя по обеспечению работников молоком. Чувствуете разницу? ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОБЯЗАННОСТИ и ПРЕКРАЩЕНИЕ УЖЕ ИМЕВШЕЙ МЕСТО ОБЯЗАННОСТИ! Это разные вещи, и я призываю коллег их не путать, подменяя одно другим. Именно потому, что пункт 13 не имеет вообще никакого отношения к возникновению обязанности работодателя по обеспечению работников халявным молоком, в строке 040 мы его не увидим, да и вообще на него не обращаем внимания - это вопрос работодателя, а не ОСП19.

 

А говорится в данном пункте о том, что работодатель принимает решение (обратите, кстати, внимание - работодатель не "может принять решение", а "принимает решение". Modus conditionalis не используется) о ПРЕКРАЩЕНИИ бесплатной выдачи молока (я не буду сейчас про профсоюзы упоминать, с вашего позволения) в случае, если им обеспечены безопасные (допустимые) условия труда, подтверждённые результатами СОУТ. Всё, больше никаких условий не установлено (не считая мнения профсоюзов). Этот пункт никак не связан с пунктом 2, и применяется совершенно в других ситуациях. Исходя из буквального прочтения текста пункта 13, можно сделать вывод, что если безопасные (допустимые) условия труда, подтверждённые результатами СОУТ, работодатель не обеспечил, то вопрос о прекращении обязанности по бесплатной выдаче молока даже не возникает. Поэтому он продолжает своих работников молоком обеспечивать, безотносительно к тому фактору, по которому теперь вредность установлена (иных указаний потому что нет)...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#880 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 09:59

Меня в данном письме интересовал именно факт указания "на уровни, превышающие установленные нормативы".

Про "наличие указанных микроорганизмов", каковое наличие упомянуто в письме, - смотрим формулировки пункта 29 Методики: "без проведения исследований (испытаний) и измерений". Если исследования (испытания) не проводим, то и наличие либо отсутствие данных микроорганизмов мы подтвердить не можем. Мы не знаем, есть ли там эти микроорганизмы, поэтому и молоко в данном случае - мимо кассы.

В соответствии с 52-ФЗ и СП на 1-2 и 3-4 группу патогенности, никакого наличия микроорганизмов в ВРЗ не должно быть.

 

Немного мыслей "вслух".

абз.4 письма:

С учетом того, что для включенных в Перечень патогенных микроорганизмов такие нормативы не установлены, право на бесплатную выдачу молока или иных равноценных пищевых продуктов реализуется в отношении работников, работа которых связана с наличием указанных микроорганизмов на их рабочих местах.

 

То есть т.к. нормативов на количество ПМО нет (ибо п.29 Методики), то право на молоко предоставляется за наличие ПМО. Не за концентрацию, а за наличие.

Коль скоро по результатам СОУТ биология ушла, то право на предоставлению молока исчезло. В этом контексте я абсолютно согласен с Heman:

Это толкование пункта 13 Положение тоже вызывает возражения своей логикой. Его нельзя рассматривать в отрыве от п. 2 - юридического основания для выдачи молока.

 

Кроме того, Вы пишите:

Если исследования (испытания) не проводим, то и наличие либо отсутствие данных микроорганизмов мы подтвердить не можем. Мы не знаем, есть ли там эти микроорганизмы, поэтому и молоко в данном случае - мимо кассы.
Это верно. Не подтвердили БФ - долой молоко. В противном случае нецелевое расходование получается...

 

Таким образом, Вы в ситуации, когда у работника НЕТ права на получение молока, а у работодателя НЕТ права на приостановление выдачи молока, становитесь на сторону работника... По-моему это неправильно. Я не за РБТД. И не за работников. Я за то, что каждый получал плюшки заслуженно, а не за глюки, имеющиеся в НПА.

 

В соответствии с 52-ФЗ и СП на 1-2 и 3-4 группу патогенности, никакого наличия микроорганизмов в ВРЗ не должно быть.
И что? В соответстии с ч.1 ст.25 52-ФЗ условия труда, рабочее место и трудовой процесс не должны оказывать вредное воздействие на человека. А мы ничего, работаем, ТК РФ и 426-ФЗ ничего против не имеют...

Чувствуете разницу? ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОБЯЗАННОСТИ и ПРЕКРАЩЕНИЕ УЖЕ ИМЕВШЕЙ МЕСТО ОБЯЗАННОСТИ! Это разные вещи, и я призываю коллег их не путать, подменяя одно другим.
Роман, никто ничего не путает! По результатам СОУТ на РМ имеется шум и БФ. В связи с наличием БФ в соответствии с п.2 начали давать молоко. Через год провели внеплановую СОУТ, по результатам которой БФ исчез, хотя шум остался. Вы реально считаете, что молоко по-прежнему необходимо выдавать?!

#881 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 266 сообщений
    • Онлайн: 155д 15ч 3м 15с
  • 451 спасибо
  • 5 931 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 11:05

В связи с наличием БФ молоко вообще не положено. Нет нормативов - нет превышений - нет молока. Наличие фактора и превышение концентрации - разные условия, и их подмена не предусмотрена пунктом 2.
Я вообще не за работников как раз, и не за работодателя, а за то, чтобы НПА выполнялись. Никаких указаний на то, по какому фактору вредность устанавливать, когда вопрос о продолжении обеспечения молоком встаёт, пункт 13 не содержит вовсе.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#882 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 11:38

В связи с наличием БФ молоко вообще не положено. Нет нормативов - нет превышений - нет молока. Наличие фактора и превышение концентрации - разные условия, и их подмена не предусмотрена пунктом 2.

Да-да, п.29 Методики действительно отметает любое упоминание о концентрации ПМО, согласен.

На самом деле в суде (ну если вдруг) я бы плясал от того, что собстенно является по мнению 45н нормативом? Вы считаете, что норматив - установленная концентрация. Я же считаю, под определение норматива в конкретном случае подпадает само наличие фактора:

норматив на допустимые условия труда - ОТСУТСТВИЕ ПМО. Т.е. если на РМ доказываются следы с концентрацией 0 целых, шиш десятых, то нормтив не выполняется, следовательно на РМ устанавливается ВУТ, зависящий от вида ПМО.

 

Каждый сам решает, как читать ту или иную норму. ИМХО, использование ч.1 п.13 без п.2 - вырывание из контекста, выборочное чтение документа. Однако воля Ваша, свое мнение навязывать не стану...



#883 ONLINE   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 225 сообщений
    • Онлайн: 64д 11ч 14м 47с
  • 439 спасибо
  • 1 632 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 12:51

Минтруд РФ является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда. И поэтому Минтруд РФ вправе и может давать оценку и комментировать любой НПА, относящийся к охране труда, независимо от того, кто является его разработчиком.

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 


  • andrewgis это нравится

#884 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 12:59

эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА
Где об этом говорится?

#885 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 657 сообщений
    • Онлайн: 65д 13ч 1м 51с
  • 226 спасибо
  • 2 198 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 13:18

при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 
Если бы это было так, то мы бы никогда не дождались разъяснений по очень многим вопросам.

Наверное, Валерий, Вы имели ввиду что-то другое. 


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#886 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 13:39

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


Благодарность от 1 участник
Бег

#887 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 13:58

 эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА

Где об этом говорится?



#888 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:29

Где об этом говорится?

Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 22, ст. 2663) + Приказ Минюста РФ от 04.05.2007 N 88 (ред. от 26.05.2009) "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ...

http://www.consultan...2a223cd7beb148/


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#889 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 657 сообщений
    • Онлайн: 65д 13ч 1м 51с
  • 226 спасибо
  • 2 198 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:41

http://www.consultan...2a223cd7beb148/
Мне кажется это слишком общё и некорректно неконкретно. Мне показалось, что речь шла о любых комментариях к законам, а здесь речь вообще о системе принятия подзаконных актов.

Конечно, если бы законодательный орган, выпустивший НПА, возжелал придать своим комментариям ранг закона, то мог бы подать их в Минюст и попробовать узаконить свои подзаконные документы, но этого, практически, никто не делает, так как обязанностей у законодателя таких нет.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#890 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:45

Это не обязанность для ФОИС, а установленное Правительством РФ полномочие, в случаях прямо предусмотренных постановлением Правительства РФ.

 

Вот пример подобного акта Постановление Минтруда РФ от 22.05.1996 N 29 (ред. от 01.10.1999) "Об утверждении разъяснения "О порядке применения Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих в соответствии со статьями 12, 78 и 78.1 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" право на пенсию по старости в связи с особыми условиями труда и на пенсию за выслугу лет" (вместе с разъяснением Минтруда РФ от 22.05.1996 N 5) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.10.1996 N 1181)

 

Вот прямо предусмотренное полномочие

 

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2014 г. N 599
О ПОРЯДКЕ
ДОПУСКА ОРГАНИЗАЦИЙ К ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ТРУДА, ИХ РЕГИСТРАЦИИ В РЕЕСТРЕ
ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ СПЕЦИАЛЬНУЮ ОЦЕНКУ УСЛОВИЙ ТРУДА,
ПРИОСТАНОВЛЕНИЯ И ПРЕКРАЩЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ТРУДА, А ТАКЖЕ ФОРМИРОВАНИЯ
И ВЕДЕНИЯ РЕЕСТРА ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ
СПЕЦИАЛЬНУЮ ОЦЕНКУ УСЛОВИЙ ТРУДА
В соответствии с частью 3 статьи 19 и частью 2 статьи 21 Федерального закона "О специальной оценке условий труда" Правительство Российской Федерации постановляет:
.....
2. Министерству труда и социальной защиты Российской Федерации давать разъяснения по применению настоящего постановления.
 
 
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
 
от 3 июля 2014 г. N 614
 
О ПОРЯДКЕ
 
АТТЕСТАЦИИ НА ПРАВО ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО СПЕЦИАЛЬНОЙ
 
ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА, ВЫДАЧИ СЕРТИФИКАТА ЭКСПЕРТА НА ПРАВО
 
ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА И
 
ЕГО АННУЛИРОВАНИЯ
 
В соответствии с частью 2 статьи 20 Федерального закона "О специальной оценке условий труда" Правительство Российской Федерации постановляет:
 
.......
 
2. Министерству труда и социальной защиты Российской Федерации давать разъяснения по применению настоящего постановления.

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#891 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 15:46

Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 22, ст. 2663) + Приказ Минюста РФ от 04.05.2007 N 88 (ред. от 26.05.2009) "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ...

http://www.consultan...2a223cd7beb148/

 

А является ли письмо нормативным правовым актом?



#892 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 657 сообщений
    • Онлайн: 65д 13ч 1м 51с
  • 226 спасибо
  • 2 198 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:52

Это не обязанность для ФОИС, а установленное Правительством РФ полномочие, в случаях прямо предусмотренных постановлением Правительства РФ.

Вот пример подобного акта Постановление Минтруда РФ от 22.05.1996 N 29 (ред. от 01.10.1999) "Об утверждении разъяснения "О порядке применения Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих в соответствии со статьями 12, 78 и 78.1 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" право на пенсию по старости в связи с особыми условиями труда и на пенсию за выслугу лет" (вместе с разъяснением Минтруда РФ от 22.05.1996 N 5) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.10.1996 N 1181)

Да классно всё это, только это право, а не обязанность, можно сказать. С другой стороны, если говорить об обязанности, то законодавец обязан провести свои комментарии через Минюст, чтобы они имели статус закона. Ну, об этом же речь, не так ли?

 

Ведь сколько комментариев нам предлагает МТ, не печалясь о том, что эти письма не являются НПА и не имеют статуса закона.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#893 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:54

А является ли письмо нормативным правовым актом?

Нет, вот когда по применению 599,614 накопится масса вопросов, возможно издание нормативного правового акта (через МЮ).

Но и письмо направленное в адрес заявителя по применению 599, 614 будет содержать официальное разъяснение положений Постановления Правительства


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#894 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 15:56

Вот пример подобного акта
Вы путаете Божий дар с яичницей. Данный документ - постановление. Не письмо, не рекомендации, а постановление, утверждающее разъяснение. Согласитесь, это разные вещи.

Я же спрашивал про другое: с каких пор письмо Минтруда России от ххх № ууу "О разъяснении норм 426-ФЗ" стало НПА, требующим регистрацию в МЮ???


Нет

 

Вот и я про это! А раз это не НПА, при чем тут указанные Вами Указ Президента и Приказ МЮ?



#895 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:00

Вы путаете Божий дар с яичницей. Данный документ - постановление. Не письмо, не рекомендации, а постановление, утверждающее разъяснение. Согласитесь, это разные вещи.

Я же спрашивал про другое: с каких пор письмо Минтруда России от ххх № ууу "О разъяснении норм 426-ФЗ" стало НПА, требующим регистрацию в МЮ???


 

Вот и я про это! А раз это не НПА, при чем тут указанные Вами Указ Президента и Приказ МЮ?

 

Это реально существующее письмо?

Кем и когда МТ даны полномочия давать разъяснения Федерального закона?

Высказать позицию вполне возможно, но разъяснение???


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#896 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:01

Ведь сколько комментариев нам предлагает МТ, не печалясь о том, что эти письма не являются НПА и не имеют статуса закона.

 

Они не просто не печалятся, они в последнее время так и пишут, что данное письмо является мнением Министерства, не являющимся НПА,



#897 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 657 сообщений
    • Онлайн: 65д 13ч 1м 51с
  • 226 спасибо
  • 2 198 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:04

Они не просто не печалятся, они в последнее время так и пишут, что данное письмо является мнением Министерства, не являющимся НПА,

:) ...не печалятся, и не стесняются признаться в этом :)


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#898 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:13

Это реально существующее письмо? Кем и когда МТ даны полномочия давать разъяснения Федерального закона? Высказать позицию вполне возможно, но разъяснение???
Не смотря на то, что суть вопроса Вами была понятна, приведу реальный пример: в файловом архиве лежит письмо Минтуда, в соответствии с которым НАДО проводить МО. Там же лежит письмо РПН, в соответствии с которым МО проводить НЕ НАДО. Являются ли эти письма разъяснением? Необходимо ли их регистрировать в МЮ? Если да, то на основании чего?

#899 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:21

Не смотря на то, что суть вопроса Вами была понятна, приведу реальный пример: в файловом архиве лежит письмо Минтуда, в соответствии с которым НАДО проводить МО. Там же лежит письмо РПН, в соответствии с которым МО проводить НЕ НАДО. Являются ли эти письма разъяснением? Необходимо ли их регистрировать в МЮ? Если да, то на основании чего?

В настоящее время оба письма не могут быть разъяснением, в них содержится точка зрения лиц, готовивших ответ. В то же время, полномочия по разработке Порядка проведения ППМО (а именно он отвечает на вопрос - надо, не надо)  относится к полномочиям МЗ.

Регистрация ответов гражданам по ФЗ-59 в МЮ не предусмотрена.

Письмо (ответ на обращение) гражданина НПА ФОИВ не является.


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#900 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 807 сообщений
    • Онлайн: 161д 19ч 37м 22с
  • 667 спасибо
  • 4 225 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:27

В то же время, полномочия по разработке Порядка проведения ППМО (а именно он отвечает на вопрос - надо, не надо) относится к полномочиям МЗ.
Таким образом, если мы хотим увидеть официальное разъяснение, на которое можно будет ссылаться в суде и использовать как НПА, то в 302н (например) должно было быть прописано, что официальные разъяснения может давать МЗ, либо МЗ должен издать НПА (Постановление, Приказ), содержащее соответствующее разъяснение. Я правильно понимаю Вашу мысль?





Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


    Ahrefs (1)

Количество пользователей, прочитавших эту тему: 427

Пользователей онлайн: 24 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


nick.n

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru