Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1138

#871 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 07:43

Как восстанавливали богатыри свое здоровье? Землей русской. Не было на тех сказочников господина Онищенко.

Если бы за вредность давали не молоко, а землю... Соток 5-6... желательно поближе к морю...))
  • andrewgis это нравится

#872 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3601 спасибо
  • 5 954 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 08:19

Это не позиция МТ, а точка зрения (даже не твердая позиция), причем меняющаяся во времени как показывает практика последних лет, конкретного чиновника. Позиция МТ- это формулировки НПА, которые подписывает министр труда. При этом на форуме многократно выкладывались ответы МТ по разным вопросам, где они не комментируют приказы Минздрава -  не по компетенции. А приказ 45н - это все-таки не компетенция МТ. А комментировать берутся. Не судьба поинтересоваться позицией минздрава по этому вопросу?

Вы напрасно спорите. Позиция, точка зрения, разъяснение - какая разница? Это не меняет дела. Главное, что Минтруд четко изложил в письме свое мнение по этому вопросу, которое пока никем не обжаловано и не дезавуировано, включая Минздрав РФ. Если Вы с чем-то не согласны, то изложите его по существу. А то, что мнения чиновников Минтруда РФ бывают неточными и даже меняются - не секрет. Но не следует игнорировать факта, что Минтруд РФ является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда. И поэтому Минтруд РФ вправе и может давать оценку и комментировать любой НПА, относящийся к охране труда, независимо от того, кто является его разработчиком. И уж тем более, корявые Нормы и условия, разработанные Минздравом РФ. Кстати, условие о продолжительности воздействия вредного фактора он пока никак не комментировал. 

Если четко следовать приказу 45н  - оснований для молока нет.

Какие ещё нужны основания, кроме указанных в Нормах и условиях, утвержденных приказами Минздрава РФ?

А у меня всегда вопрос, на который никто из медиков, желающих получить его "за вредность" ,  и их профсоюзных "защитников" пока не ответил - ну и каким образом это самое молоко вас защитит от патогенных микроорганизмов? Нет у молока такого свойства, а тем более - у пальмового масла и всяких эмульгаторов-консервантов.

Напрямую не защитит никаким образом. Но молоко содержит вещества, которые способствуют укреплению здоровья организма. Хотя для некоторых категорий людей оно бесполезно и даже вредно. Поэтому и принято дополнение к порядку выдачи молока о его возможной замене путем выплаты денежной компенсации. Хотя и эти деньги не всегда приносят пользу здоровью.

Если бы за вредность давали не молоко, а землю... Соток 5-6... желательно поближе к морю...))

В принципе такая возможность есть. Вы вправе вместо молока получать денежные компенсации и на них покупать землю, хоть на лазурном берегу Франции или Монако..


  • Баранкин это нравится

#873 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 09:01

В принципе такая возможность есть. Вы вправе вместо молока получать денежные компенсации и на них покупать землю, хоть на лазурном берегу Франции или Монако..
Если сопоставить стоимость земли даже на побережье Черного моря и размер денежной компенсации... хватит разве что на известные 4 кв.м:(

#874 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 208д 14ч 31м 3с
  • 558 спасибо
  • 6 712 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 09:26

Коллеги, давайте я всё-таки ещё раз поясню, чтобы мы хотя бы об одном и том же говорили.

Итак, пункт 2 приложения 1 к приказу 45н чётко определяет условия, выполнение которых ведёт к обязательности бесплатного обеспечения работников молоком. Это:

а) выполнение работ во вредных условиях труда;

б) наличие на РМ вредных факторов из перечня приложения 3;

в) не просто наличие, а наличие в уровнях/концентрациях, превышающих установленные нормативы.

Пункт 4 приложения 3 устанавливает ещё одно дополнительное условие: не просто выполнение работ в условиях "вредности", а выполнение их в течение не менее половины смены.

Ситуация - та же, что и с льготными пенсиями: есть условия возникновения права, и есть условие его реализации, только в данном случае - условия возникновения обязанности работодателя и условие выполнения этой обязанности.

Для целей СОУТ и конкретно - для заполнения строки 040 в части необходимости бесплатного обеспечения молоком - нас как ОСП19 интересуют только и исключительно условия возникновения обязанности работодателя, а они полностью описываются пунктом 2 приложения 1. Пункт 4 - условие выполнения обязанности - нас не интересует вообще - в силу статьи 91 ТК РФ.

И в строке 040 карты напротив молока будет стоять "да" только в случае, если все условия пункта 2 будут выполнены: будет "вредность", будет фактор, будут его уровни/концентрации, превышающие ПДУ/ПДК.

Потому что - ещё раз: именно эти условия предопределяют условия ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОБЯЗАННОСТИ работодателя по бесплатному обеспечению работников молоком.

 

В случае, если "вредность" для, скажем, медиков, установлена ТОЛЬКО по бакфактору, выполняются только два условия пункта 2: вредные условия и наличие фактора. Условие про превышение концентрации - не выполняется (мы классифицируем УТ без проведения измерений, да и сами установленные нормативы отсутствуют - превышать нечего). Поэтому обязанность работодателя по бесплатному обеспечению работников молоком не возникает. В неоднократно процитированном письме Минтруда наиболее интересен как раз пассаж про "превышение концентраций" и про то, что "нормативы не установлены" - многие про обязательность такового превышения при решении вопроса об обязательности обеспечения работников молоком почему-то забывают.

 

На этом вопрос указания/неуказания в картах СОУТ молока за БФ закрывается.

 

Но никто не отменяет пункта 13 приложения 3 к приказу 45н, который устанавливает условия для ПРЕКРАЩЕНИЯ УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ ОБЯЗАННОСТИ работодателя по обеспечению работников молоком. Чувствуете разницу? ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОБЯЗАННОСТИ и ПРЕКРАЩЕНИЕ УЖЕ ИМЕВШЕЙ МЕСТО ОБЯЗАННОСТИ! Это разные вещи, и я призываю коллег их не путать, подменяя одно другим. Именно потому, что пункт 13 не имеет вообще никакого отношения к возникновению обязанности работодателя по обеспечению работников халявным молоком, в строке 040 мы его не увидим, да и вообще на него не обращаем внимания - это вопрос работодателя, а не ОСП19.

 

А говорится в данном пункте о том, что работодатель принимает решение (обратите, кстати, внимание - работодатель не "может принять решение", а "принимает решение". Modus conditionalis не используется) о ПРЕКРАЩЕНИИ бесплатной выдачи молока (я не буду сейчас про профсоюзы упоминать, с вашего позволения) в случае, если им обеспечены безопасные (допустимые) условия труда, подтверждённые результатами СОУТ. Всё, больше никаких условий не установлено (не считая мнения профсоюзов). Этот пункт никак не связан с пунктом 2, и применяется совершенно в других ситуациях. Исходя из буквального прочтения текста пункта 13, можно сделать вывод, что если безопасные (допустимые) условия труда, подтверждённые результатами СОУТ, работодатель не обеспечил, то вопрос о прекращении обязанности по бесплатной выдаче молока даже не возникает. Поэтому он продолжает своих работников молоком обеспечивать, безотносительно к тому фактору, по которому теперь вредность установлена (иных указаний потому что нет)...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#875 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 09:59

Меня в данном письме интересовал именно факт указания "на уровни, превышающие установленные нормативы".

Про "наличие указанных микроорганизмов", каковое наличие упомянуто в письме, - смотрим формулировки пункта 29 Методики: "без проведения исследований (испытаний) и измерений". Если исследования (испытания) не проводим, то и наличие либо отсутствие данных микроорганизмов мы подтвердить не можем. Мы не знаем, есть ли там эти микроорганизмы, поэтому и молоко в данном случае - мимо кассы.

В соответствии с 52-ФЗ и СП на 1-2 и 3-4 группу патогенности, никакого наличия микроорганизмов в ВРЗ не должно быть.

 

Немного мыслей "вслух".

абз.4 письма:

С учетом того, что для включенных в Перечень патогенных микроорганизмов такие нормативы не установлены, право на бесплатную выдачу молока или иных равноценных пищевых продуктов реализуется в отношении работников, работа которых связана с наличием указанных микроорганизмов на их рабочих местах.

 

То есть т.к. нормативов на количество ПМО нет (ибо п.29 Методики), то право на молоко предоставляется за наличие ПМО. Не за концентрацию, а за наличие.

Коль скоро по результатам СОУТ биология ушла, то право на предоставлению молока исчезло. В этом контексте я абсолютно согласен с Heman:

Это толкование пункта 13 Положение тоже вызывает возражения своей логикой. Его нельзя рассматривать в отрыве от п. 2 - юридического основания для выдачи молока.

 

Кроме того, Вы пишите:

Если исследования (испытания) не проводим, то и наличие либо отсутствие данных микроорганизмов мы подтвердить не можем. Мы не знаем, есть ли там эти микроорганизмы, поэтому и молоко в данном случае - мимо кассы.
Это верно. Не подтвердили БФ - долой молоко. В противном случае нецелевое расходование получается...

 

Таким образом, Вы в ситуации, когда у работника НЕТ права на получение молока, а у работодателя НЕТ права на приостановление выдачи молока, становитесь на сторону работника... По-моему это неправильно. Я не за РБТД. И не за работников. Я за то, что каждый получал плюшки заслуженно, а не за глюки, имеющиеся в НПА.

 

В соответствии с 52-ФЗ и СП на 1-2 и 3-4 группу патогенности, никакого наличия микроорганизмов в ВРЗ не должно быть.
И что? В соответстии с ч.1 ст.25 52-ФЗ условия труда, рабочее место и трудовой процесс не должны оказывать вредное воздействие на человека. А мы ничего, работаем, ТК РФ и 426-ФЗ ничего против не имеют...

Чувствуете разницу? ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОБЯЗАННОСТИ и ПРЕКРАЩЕНИЕ УЖЕ ИМЕВШЕЙ МЕСТО ОБЯЗАННОСТИ! Это разные вещи, и я призываю коллег их не путать, подменяя одно другим.
Роман, никто ничего не путает! По результатам СОУТ на РМ имеется шум и БФ. В связи с наличием БФ в соответствии с п.2 начали давать молоко. Через год провели внеплановую СОУТ, по результатам которой БФ исчез, хотя шум остался. Вы реально считаете, что молоко по-прежнему необходимо выдавать?!

#876 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 531 сообщений
    • Онлайн: 208д 14ч 31м 3с
  • 558 спасибо
  • 6 712 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 11:05

В связи с наличием БФ молоко вообще не положено. Нет нормативов - нет превышений - нет молока. Наличие фактора и превышение концентрации - разные условия, и их подмена не предусмотрена пунктом 2.
Я вообще не за работников как раз, и не за работодателя, а за то, чтобы НПА выполнялись. Никаких указаний на то, по какому фактору вредность устанавливать, когда вопрос о продолжении обеспечения молоком встаёт, пункт 13 не содержит вовсе.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#877 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 11:38

В связи с наличием БФ молоко вообще не положено. Нет нормативов - нет превышений - нет молока. Наличие фактора и превышение концентрации - разные условия, и их подмена не предусмотрена пунктом 2.

Да-да, п.29 Методики действительно отметает любое упоминание о концентрации ПМО, согласен.

На самом деле в суде (ну если вдруг) я бы плясал от того, что собстенно является по мнению 45н нормативом? Вы считаете, что норматив - установленная концентрация. Я же считаю, под определение норматива в конкретном случае подпадает само наличие фактора:

норматив на допустимые условия труда - ОТСУТСТВИЕ ПМО. Т.е. если на РМ доказываются следы с концентрацией 0 целых, шиш десятых, то нормтив не выполняется, следовательно на РМ устанавливается ВУТ, зависящий от вида ПМО.

 

Каждый сам решает, как читать ту или иную норму. ИМХО, использование ч.1 п.13 без п.2 - вырывание из контекста, выборочное чтение документа. Однако воля Ваша, свое мнение навязывать не стану...



#878 ONLINE   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 433 сообщений
    • Онлайн: 76д 11ч 19м 30с
  • 468 спасибо
  • 1 940 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 12:51

Минтруд РФ является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда. И поэтому Минтруд РФ вправе и может давать оценку и комментировать любой НПА, относящийся к охране труда, независимо от того, кто является его разработчиком.

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 


  • andrewgis это нравится

#879 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 12:59

эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА
Где об этом говорится?

#880 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 13:18

при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 
Если бы это было так, то мы бы никогда не дождались разъяснений по очень многим вопросам.

Наверное, Валерий, Вы имели ввиду что-то другое. 


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#881 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 13:39

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


Благодарность от 1 участник
Бег

#882 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 13:58

 эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА

Где об этом говорится?



#883 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:29

Где об этом говорится?

Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 22, ст. 2663) + Приказ Минюста РФ от 04.05.2007 N 88 (ред. от 26.05.2009) "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ...

http://www.consultan...2a223cd7beb148/


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#884 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:41

http://www.consultan...2a223cd7beb148/
Мне кажется это слишком общё и некорректно неконкретно. Мне показалось, что речь шла о любых комментариях к законам, а здесь речь вообще о системе принятия подзаконных актов.

Конечно, если бы законодательный орган, выпустивший НПА, возжелал придать своим комментариям ранг закона, то мог бы подать их в Минюст и попробовать узаконить свои подзаконные документы, но этого, практически, никто не делает, так как обязанностей у законодателя таких нет.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#885 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:45

Это не обязанность для ФОИС, а установленное Правительством РФ полномочие, в случаях прямо предусмотренных постановлением Правительства РФ.

 

Вот пример подобного акта Постановление Минтруда РФ от 22.05.1996 N 29 (ред. от 01.10.1999) "Об утверждении разъяснения "О порядке применения Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих в соответствии со статьями 12, 78 и 78.1 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" право на пенсию по старости в связи с особыми условиями труда и на пенсию за выслугу лет" (вместе с разъяснением Минтруда РФ от 22.05.1996 N 5) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.10.1996 N 1181)

 

Вот прямо предусмотренное полномочие

 

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2014 г. N 599
О ПОРЯДКЕ
ДОПУСКА ОРГАНИЗАЦИЙ К ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ТРУДА, ИХ РЕГИСТРАЦИИ В РЕЕСТРЕ
ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ СПЕЦИАЛЬНУЮ ОЦЕНКУ УСЛОВИЙ ТРУДА,
ПРИОСТАНОВЛЕНИЯ И ПРЕКРАЩЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ТРУДА, А ТАКЖЕ ФОРМИРОВАНИЯ
И ВЕДЕНИЯ РЕЕСТРА ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ
СПЕЦИАЛЬНУЮ ОЦЕНКУ УСЛОВИЙ ТРУДА
В соответствии с частью 3 статьи 19 и частью 2 статьи 21 Федерального закона "О специальной оценке условий труда" Правительство Российской Федерации постановляет:
.....
2. Министерству труда и социальной защиты Российской Федерации давать разъяснения по применению настоящего постановления.
 
 
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
 
от 3 июля 2014 г. N 614
 
О ПОРЯДКЕ
 
АТТЕСТАЦИИ НА ПРАВО ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО СПЕЦИАЛЬНОЙ
 
ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА, ВЫДАЧИ СЕРТИФИКАТА ЭКСПЕРТА НА ПРАВО
 
ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ ПО СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ ТРУДА И
 
ЕГО АННУЛИРОВАНИЯ
 
В соответствии с частью 2 статьи 20 Федерального закона "О специальной оценке условий труда" Правительство Российской Федерации постановляет:
 
.......
 
2. Министерству труда и социальной защиты Российской Федерации давать разъяснения по применению настоящего постановления.

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#886 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 15:46

Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 22, ст. 2663) + Приказ Минюста РФ от 04.05.2007 N 88 (ред. от 26.05.2009) "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ...

http://www.consultan...2a223cd7beb148/

 

А является ли письмо нормативным правовым актом?



#887 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:52

Это не обязанность для ФОИС, а установленное Правительством РФ полномочие, в случаях прямо предусмотренных постановлением Правительства РФ.

Вот пример подобного акта Постановление Минтруда РФ от 22.05.1996 N 29 (ред. от 01.10.1999) "Об утверждении разъяснения "О порядке применения Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих в соответствии со статьями 12, 78 и 78.1 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" право на пенсию по старости в связи с особыми условиями труда и на пенсию за выслугу лет" (вместе с разъяснением Минтруда РФ от 22.05.1996 N 5) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.10.1996 N 1181)

Да классно всё это, только это право, а не обязанность, можно сказать. С другой стороны, если говорить об обязанности, то законодавец обязан провести свои комментарии через Минюст, чтобы они имели статус закона. Ну, об этом же речь, не так ли?

 

Ведь сколько комментариев нам предлагает МТ, не печалясь о том, что эти письма не являются НПА и не имеют статуса закона.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#888 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 15:54

А является ли письмо нормативным правовым актом?

Нет, вот когда по применению 599,614 накопится масса вопросов, возможно издание нормативного правового акта (через МЮ).

Но и письмо направленное в адрес заявителя по применению 599, 614 будет содержать официальное разъяснение положений Постановления Правительства


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#889 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 15:56

Вот пример подобного акта
Вы путаете Божий дар с яичницей. Данный документ - постановление. Не письмо, не рекомендации, а постановление, утверждающее разъяснение. Согласитесь, это разные вещи.

Я же спрашивал про другое: с каких пор письмо Минтруда России от ххх № ууу "О разъяснении норм 426-ФЗ" стало НПА, требующим регистрацию в МЮ???


Нет

 

Вот и я про это! А раз это не НПА, при чем тут указанные Вами Указ Президента и Приказ МЮ?



#890 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:00

Вы путаете Божий дар с яичницей. Данный документ - постановление. Не письмо, не рекомендации, а постановление, утверждающее разъяснение. Согласитесь, это разные вещи.

Я же спрашивал про другое: с каких пор письмо Минтруда России от ххх № ууу "О разъяснении норм 426-ФЗ" стало НПА, требующим регистрацию в МЮ???


 

Вот и я про это! А раз это не НПА, при чем тут указанные Вами Указ Президента и Приказ МЮ?

 

Это реально существующее письмо?

Кем и когда МТ даны полномочия давать разъяснения Федерального закона?

Высказать позицию вполне возможно, но разъяснение???


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#891 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:01

Ведь сколько комментариев нам предлагает МТ, не печалясь о том, что эти письма не являются НПА и не имеют статуса закона.

 

Они не просто не печалятся, они в последнее время так и пишут, что данное письмо является мнением Министерства, не являющимся НПА,



#892 ОФФЛАЙН   Ай-болид

Ай-болид

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 865 сообщений
    • Онлайн: 85д 15ч 31м 44с
  • 281 спасибо
  • 2 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:04

Они не просто не печалятся, они в последнее время так и пишут, что данное письмо является мнением Министерства, не являющимся НПА,

:) ...не печалятся, и не стесняются признаться в этом :)


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#893 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:13

Это реально существующее письмо? Кем и когда МТ даны полномочия давать разъяснения Федерального закона? Высказать позицию вполне возможно, но разъяснение???
Не смотря на то, что суть вопроса Вами была понятна, приведу реальный пример: в файловом архиве лежит письмо Минтуда, в соответствии с которым НАДО проводить МО. Там же лежит письмо РПН, в соответствии с которым МО проводить НЕ НАДО. Являются ли эти письма разъяснением? Необходимо ли их регистрировать в МЮ? Если да, то на основании чего?

#894 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 977 сообщений
    • Онлайн: 143д 6ч 34м 2с
  • 2073 спасибо
  • 2 003 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:21

Не смотря на то, что суть вопроса Вами была понятна, приведу реальный пример: в файловом архиве лежит письмо Минтуда, в соответствии с которым НАДО проводить МО. Там же лежит письмо РПН, в соответствии с которым МО проводить НЕ НАДО. Являются ли эти письма разъяснением? Необходимо ли их регистрировать в МЮ? Если да, то на основании чего?

В настоящее время оба письма не могут быть разъяснением, в них содержится точка зрения лиц, готовивших ответ. В то же время, полномочия по разработке Порядка проведения ППМО (а именно он отвечает на вопрос - надо, не надо)  относится к полномочиям МЗ.

Регистрация ответов гражданам по ФЗ-59 в МЮ не предусмотрена.

Письмо (ответ на обращение) гражданина НПА ФОИВ не является.


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#895 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:27

В то же время, полномочия по разработке Порядка проведения ППМО (а именно он отвечает на вопрос - надо, не надо) относится к полномочиям МЗ.
Таким образом, если мы хотим увидеть официальное разъяснение, на которое можно будет ссылаться в суде и использовать как НПА, то в 302н (например) должно было быть прописано, что официальные разъяснения может давать МЗ, либо МЗ должен издать НПА (Постановление, Приказ), содержащее соответствующее разъяснение. Я правильно понимаю Вашу мысль?

#896 ONLINE   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 433 сообщений
    • Онлайн: 76д 11ч 19м 30с
  • 468 спасибо
  • 1 940 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 16:40

МТ вправе давать разъяснения по НПА, если НПА вышел за их подписью или в НПА прописано их право давать разъяснения, при этом эти разъяснения должны проходить тот же путь регистрации, что и соответствующее НПА, например, через Минюст. 

Спасибо, но Вы зря зачеркнули слова.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 августа 1997 г. N 1009

 

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ

ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ

ВЛАСТИ И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ

(последнее изменение 31.07.2017 N 909)

 

1. Утвердить прилагаемые Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации.

Установить, что разъяснения о применении указанных Правил дает Министерство юстиции Российской Федерации.

2. Федеральным органам исполнительной власти:

обеспечивать своевременное принятие нормативных правовых актов во исполнение федеральных конституционных законов, федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации;

в 10-дневный срок направлять в Министерство юстиции Российской Федерации запрашиваемые в соответствии с пунктом 4 настоящего Постановления нормативные правовые акты;

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 11.02.1999 N 154)

ежемесячно представлять в Министерство юстиции Российской Федерации перечни изданных правовых актов;

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 11.02.1999 N 154)

исключить случаи направления для исполнения нормативных правовых актов, не прошедших государственную регистрацию и не опубликованных в установленном порядке;

 

ПРАВИЛА

ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ

ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ

И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ

 

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.

Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.



Благодарность от 1 участник
Scar

#897 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 16:55

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.

 

 

О чем я и говорю. Не может быть письмо НПА. Единственный способ сделать разъяснение нормативным правовым актом - утвердить его Приказом, Постановлением.



#898 ONLINE   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 433 сообщений
    • Онлайн: 76д 11ч 19м 30с
  • 468 спасибо
  • 1 940 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 17:01

О чем я и говорю. Не может быть письмо НПА. Единственный способ сделать разъяснение нормативным правовым актом - утвердить его Приказом, Постановлением.

П Р И К А З

Министерства юстиции Российской Федерации
от 4 мая 2007 г. N 88

Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки
нормативных правовых актов федеральных органов
исполнительной власти и их государственной регистрации

Зарегистрирован Минюстом России 14 мая 2007 г.
Регистрационный N 9449



Благодарность от 1 участник
Scar

#899 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 17:02

Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации
Да, именно так:)

#900 ONLINE   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 433 сообщений
    • Онлайн: 76д 11ч 19м 30с
  • 468 спасибо
  • 1 940 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 17:15

"В Письме Минфина России от 7 августа 2007 г. N 03-02-07/2-138 "Разъяснения положений налогового законодательства в части статьи 34.2 Налогового кодекса РФ", письменные разъяснения Минфина России по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах не содержат правовых норм и не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, не являются нормативными правовыми актами, а также не подлежат подготовке и регистрации в соответствии с Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, установленными Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. N 1009."

 

А вот, если разъяснения, например, изменяют НПА, то они должны регистрироваться в соответствии с Правилами.

 

Федеральный закон от 15.02.2016 N 18-ФЗ "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации и Кодекс административного судопроизводства Российской Федерации в части установления порядка судебного рассмотрения дел об оспаривании отдельных актов"

В АПК РФ и КАС РФ установлена процедура рассмотрения дел об оспаривании актов, содержащих разъяснения законодательства и обладающих нормативными свойствами

Изменениями, внесенными в АПК РФ, предусмотрено, что арбитражные суды рассматривают дела об оспаривании актов федеральных органов исполнительной власти, содержащих разъяснения законодательства и обладающих нормативными свойствами...







Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 480

Пользователей онлайн: 33 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 31 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Anhekly, MKS

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru