Сообщений в теме: 1139

[Хмурый]

Таким образом, если мы хотим увидеть официальное разъяснение, на которое можно будет ссылаться в суде и использовать как НПА, то в 302н (например) должно было быть прописано, что официальные разъяснения может давать МЗ, либо МЗ должен издать НПА (Постановление, Приказ), содержащее соответствующее разъяснение. Я правильно понимаю Вашу мысль?

Нет, несколько не так. ФОИС самостоятельно не определяют собственные полномочия (что было бы как минимум странно), их соответствующими полномочиями наделяет Правительство, через постановления.

В суде можно использовать и письма МТ по вопросам разъяснения применения 599 и 614 ПП РФ, но не как НПА, т.е. только тем субъектом, кому оно адресовано. (Признак НПА - адресован неограниченному кругу лиц).

[Scar]

Нет, несколько не так. ФОИС самостоятельно не определяют собственные полномочия (что было бы как минимум странно), их соответствующими полномочиями наделяет Правительство, через постановления.

Дык само собой, что если в полномочиях ФОИВ нет права давать официальные разъяснения, то они даже под угрозой расстрела ничего не разъяснят.

[Romanus Romanum]

Да-да, п.29 Методики действительно отметает любое упоминание о концентрации ПМО, согласен.

На самом деле в суде (ну если вдруг) я бы плясал от того, что собстенно является по мнению 45н нормативом? Вы считаете, что норматив - установленная концентрация. Я же считаю, под определение норматива в конкретном случае подпадает само наличие фактора:

норматив на допустимые условия труда - ОТСУТСТВИЕ ПМО. Т.е. если на РМ доказываются следы с концентрацией 0 целых, шиш десятых, то нормтив не выполняется, следовательно на РМ устанавливается ВУТ, зависящий от вида ПМО.

 

Каждый сам решает, как читать ту или иную норму. ИМХО, использование ч.1 п.13 без п.2 - вырывание из контекста, выборочное чтение документа. Однако воля Ваша, свое мнение навязывать не стану...

Учитывая, что 45н - документ ещё 2009 г., когда и АРМ, и ПК проводились на основании одних и тех же документов санитарно-гигиенического нормирования, и когда РПН с МЗСР были в одной упряжке, то "установленные нормативы" в понимании пункта 2 приложения 1 (который, кстати, не изменялся с момента вступления 45н в силу) - это именно "гигиенические нормативы" - в том смысле, в котором эта дефиниция приведена в федеральном законе №52-ФЗ: "установленное исследованиями допустимое максимальное или минимальное количественное и (или) качественное значение показателя, характеризующего тот или иной фактор среды обитания с позиций его безопасности и (или) безвредности для человека".

Такое понимание нормы пункта 2 приложения 1 подтверждается и всей логикой изложения приложения 3, и его контентом (какие ещё, кроме "гигиенических", могут быть нормативы, например, в отношении химических веществ?).

А ещё следует вспомнить Постановления Правительства РФ №№1160 и 554, в которых и в качестве документов ГНТОТ, и в качестве документов СЭН приведены и СанПиН, и СП, и СН, и даже ГН...

Напомню, что ни качественное, ни количественное значение показателя для ПМО не установлено...

Нет молока за бакфактор.

 

P.S. Ну и так, вспомнил мнение РПН, что значения факторов, приведённые в Приказе 33н, являются чем угодно, но только не гигиеническими нормативами...

[Scar]

Нет молока за бакфактор.

Вот об этом я и говорю: Нет БФ - убираем молоко. Причина - отсутствие основания для выдачи, предусмотренного п.2.

[Romanus Romanum]

Антон, так я и не спорю. Но и когда установлен "вредный" КУТ только по БФ - молока нет тоже.

[Дениз]

А приказ 45н - это все-таки не компетенция МТ. А комментировать берутся.

 

 

Постановление Правительства РФ от 19 июня 2012 г. N 610
"Об утверждении Положения о Министерстве труда и социальной защиты Российской Федерации"

 

5. Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:

…

5.16. дает разъяснения по вопросам, отнесенным к компетенции Министерства, в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации;

…

5.2. на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации Министерство самостоятельно принимает следующие нормативные правовые акты:

…

5.2.33. нормы и условия бесплатной выдачи работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, молока или других равноценных пищевых продуктов, а также порядок осуществления компенсационной выплаты в размере, эквивалентном стоимости молока или других равноценных пищевых продуктов;

…

5.2.34. перечень вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов;

 

 

 

а в Положении о Минздраве РФ - только ЛПП.

 

получается, что давать разъяснения по применению 45н в компетенции Минтруда РФ, а не Минздрава РФ.

[He-man]

а в Положении о Минздраве РФ - только ЛПП.   получается, что давать разъяснения по применению 45н в компетенции Минтруда РФ, а не Минздрава РФ.

Хочу уточнить полномочия Минтруда РФ, дополнив:

5.2.27. правила бесплатной выдачи лечебно-профилактического питания;

5.2.30. нормы бесплатной выдачи витаминных препаратов.

Но эти полномочия относятся к функции "самостоятельно принимать следующие нормативные правовые акты:...". Однако, согласно п. 5.16. Положения, давать разъяснения по вопросам, отнесенным к компетенции Министерства, оно может только в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Но их немного, и все они конкретно указываются в НПА. В самом Положении указано, по-моему, лишь два-три. В основном все, так называемые разъяснения, а вернее, письма исходят от Департамента условий и охраны труда в соответствии с полномочиями, установленными ему в Положении о департаменте. Но согласно Положению, департамент МТ дает не разъяснения, а ответы на обращения граждан и организаций, направленные в его адрес. В общем, сплошная казуистика.

[Анн]

Здравствуйте, поделитесь опытом кто как оценивает психиатров по особенностям 544н?

[ВАРЯГ]

Антон, так я и не спорю. Но и когда установлен "вредный" КУТ только по БФ - молока нет тоже.

Очень печально.

[Соратник]

Очень печально.

Интересно - а почему "печально"?

Мне вот много лет совсем непонятно - а какую такую "защиту" дает это пресловутое молоко  от патогенных микроорганизмов? Зачем оно медикам в принципе?

[Не Просто Алексей]

Зачем оно медикам в принципе?

Как зачем, детям, внукам) Врачам ни к чему, они в принципе в своем большинстве неплохо зарабатывают и сами купят, а вот мед. сестрам и санитаркам оно нужнее, поэтому БФ у врачей должен быть менее проявляющимся. Не мешайте экспертам поучаствовать в социальной политике государства, наконец!))

[Scar]

Как зачем, детям, внукам

НУ да действительно, как же мы сразу не догадались...

[Соратник]

,а вот мед. сестрам и санитаркам оно нужнее, поэтому БФ у врачей должен быть менее проявляющимся. 

Ну а им-то на кой ляд?

 

 

БФ у врачей должен быть менее проявляющимся.

Это новый вид оценки УТ? 

[Не Просто Алексей]

Ну а им-то на кой ляд?

Каши варить или на денежную компенсацию поменять)

[Соратник]

Не мешайте экспертам поучаствовать в социальной политике государства, наконец!))

Дать взятку (имею в виду - от государства) работнику в виде 0,5 л молока да еще и за деньги налогоплательщиков - это социальная политика?

Социальная политика государства в последние 5 лет - не давать людям ничего, кроме обещаний.

 

Многие коллеги, участвовавшие в одном мероприятии АРМистов с Департаментом условий труда Минздрава в феврале 2011г. подтвердят эту цитату: "Молоко для работников - это последний вариант заигрывания с работниками " (зам министра Сафонов А.Л.) Исходя из такой политики эксперты СОУТ , раздающие молоко направо и налево, как раз идут вразрез с политикой государства, да еще и разводят бюджет (или других работодателей) на деньги.

[Заведующая]

Здравствуйте, поделитесь опытом кто как оценивает психиатров по особенностям 544н?

Вот тоже было бы интересно. Читаю ветку, все жду, может, заговорят о "психах", но пока нет. Видимо, никто еще не делал. А нам вот тоже сдавать надо. Мелькнуло сообщение, что в "Аттестации" появился протокол по травме. А у нас стоит "Труд-Эксперт", его разработчики не торопятся. Может, кто-нибудь выложит протокол по травме? Пусть хоть пустой.

[ВАРЯГ]

Молоко для работников - это последний вариант заигрывания с работниками " (зам министра Сафонов А.Л.)

 

И где он сейчас, трудится в организации профсоюзов. Интересно было бы узнать какое его мнение сейчас?

 

как раз идут вразрез с политикой государства, да еще и разводят бюджет (или других работодателей) на деньги

 

Нам печалиться о бюджете? Зачем? Объективность и получение вовремя денег за выполненную работу без разногласий и разбирательств, на мой взгляд это главное.

[Scar]

И где он сейчас, трудится в организации профсоюзов. Интересно было бы узнать какое его мнение сейчас?

Вы полагаете, что оно изменилось в связи уходом из Минтуда?

Нам печалиться о бюджете? Зачем? Объективность и получение вовремя денег за выполненную работу без разногласий и разбирательств, на мой взгляд это главное.

Конечно, зачем Вам печалиться о бюджете? Ведь можно раздать работникам столько суверенитета плюшек, сколько смогут унести... А на последствия таких решений Вам чихать, ибо они Вас не касаются.

[АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"]

От каких биологических факторов защищает пальмовый комбижир?/Соратник, вроде как Ваша цитата/

 

Последний оплот охраны труда...молоко...вместо режима стерильности, ультрасовременных СИЗ и инновационного оборудования...да...хирург стоит и прям сквозь марлеву повязку потребляет молоко...Купитман

[Елена Ник]

Как зачем, детям, внукам)

Кошкам, собакам - такое тоже встречается)

[Артём62]

Вот тоже было бы интересно. Читаю ветку, все жду, может, заговорят о "психах", но пока нет. Видимо, никто еще не делал. А нам вот тоже сдавать надо. Мелькнуло сообщение, что в "Аттестации" появился протокол по травме. А у нас стоит "Труд-Эксперт", его разработчики не торопятся. Может, кто-нибудь выложит протокол по травме? Пусть хоть пустой.

Прикрепить не могу(((

Сообщение отредактировал Артём62: 24.10.2017 - 16:57

[Не Просто Алексей]

Вот тоже было бы интересно. Читаю ветку, все жду, может, заговорят о "психах", но пока нет. Видимо, никто еще не делал. А нам вот тоже сдавать надо. Мелькнуло сообщение, что в "Аттестации" появился протокол по травме. А у нас стоит "Труд-Эксперт", его разработчики не торопятся. Может, кто-нибудь выложит протокол по травме? Пусть хоть пустой.

Протокол по полной программе))

Прикрепленные файлы

•  Осторожно-психи!.docx   22,67К   275 Количество загрузок:

[бабки с лавки]

Кошкам, собакам - такое тоже встречается)

жалуется народ, что они такое Г не пьют, приходится внукам

[Scar]

жалуется народ, что они такое Г не пьют, приходится внукам

Сами пить не могут ибо гадость, потому отдают внукам? Какая прелесть...

[бабки с лавки]

Сами пить не могут ибо гадость, потому отдают внукам? Какая прелесть...

я о том, что то молоко которое выдают не пьют даже кошки и собаки, люди сами в этом признаются, но на вопрос, зачем тогда оно им собственно нужно, говорят что всю жизнь выдавали...привыкли

 

для рбтд же молоко это одни проблемы т.к. надо заключать договора/вести учет/хранить и тп

 

по сути ни кому оно не нужно, толку от него нет, но всегда есть 2-3 человека для которых эта "традиция" (по другому не назвать) священна

[Scar]

зачем тогда оно им собственно нужно

Привыкли? Люди кривят душой. Поймите, многие работники относятся к экспертам... настороженно что-ли, с опаской. Вряд ли Вам кто-нибудь честно ответит на такой вопрос. Я много разговаривал с людьми (в т.ч. на эту тему), будучи ГЭУТ, представителем ИОГВ субъекта РФ, преподавателем (все воспринимали меня по-разному). Честнее всего отвечали те, кто не знал, что я имею отношение к государству. Чаще всего говорили, "я тут пашу, как раб на галере, а хозяин катается как сыр в масле. Вот пусть тратится на меня... по максимуму". Работнику пофигу на молоко. Им важен сам факт получения чего-то (пофигу чего). ИМХО.

[Ай-болид]

Сами пить не могут ибо гадость, потому отдают внукам? Какая прелесть...

Давно следует признать, что выдача молока, как и питания на вредных производствах - это пережиток распределительной системы, когда у многих работников не было возможности купить продукты для полноценного питания даже при наличии достойной оплаты. Сейчас такой проблемы не существует нигде - купить можно всё, нужны только деньги. Именно поэтому нигде, даже в тех местах, где работники обеспечиваются питанием это не притягивается к вредности - это простое освобождение времени работника для полноценного отдыха и большей отдачи. Выдача молока - вообще анахронизм, так как у половины взрослого населения оно не усваивается ввиду отсутствия лактазы (а значит приносит только вред), а для второй половины не приносит никакой пользы, так как употребление молока в современных условиях не может рассматриваться как способ детоксикации, а тем более защитой от инфекционных заболеваний. Особой группой в этом отношении являются кисломолочные продукты, которые посредством поддержания нормального состояния кишечной флоры поддерживают иммунитет, но это слишком сложная беспредметная аргументация для выдачи молока на вредных производствах даже в условиях предусмотренных Приказом 45-н.

Всё идёт к тому, что и остатки этого 45-н скоро убьют.

Прискорбно, что на таких производствах люди не получают достойных зарплат, а литр молока в день для них до сих пор является признаком заботы об их здоровье.

[Хмурый]

.. а литр молока в день для них до сих пор является признаком заботы об их здоровье.

А где дают литр?

[Scar]

А где дают литр?

Вы из праздного любопытства или хотите туда пойти работать?

[ВАРЯГ]

Конечно, зачем Вам печалиться о бюджете? Ведь можно раздать работникам столько суверенитета плюшек, сколько смогут унести... А на последствия таких решений Вам чихать, ибо они Вас не касаются.

Совершенно точно,бюджет меня и моих коллег не заботит. Плюшки работникам определяем на основании объективных результатов(всецело исследованных и измеренных факторов), а сколько им удается унести определяет работодатель.И почему меня должны заботить последствия? Ко мне и моей компании не было за весь период, начиная с АРМ, претензий.  Работаем как умеем, зарабатываем как умеем, а для разрешения последствий есть законодательство. И то, что мы не даем кому то из начальства урвать на халявку, отнять или откусить  от положенной плюшки  работнику, за счет нашей работы, нам честь и хвала. А Вы как думаете? По другому?