Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1140

#1051 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 13:00

Вот этого как раз менее всего хочется. Поскольку не юрист и не собираюсь им стать

Обсуждение помню, но... сослаться на него нигде не могу :).

То что БФ в данном случае есть, подтверждается пунктом 29 из 33н:

"...рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;"

 

В классификаторе указано тоже самое и никаких причин закрывать на это глаза - не вижу. Есть закон и методика - надо выполнять. А по ним есть медицинская деятельность - есть и БФ. И никуда от этого не денешься, любой суд на это укажет и будет прав.

На этот же 29-й пункт  ссылаются и представители работодателя, поэтому и прилагают к письму должностную инструкцию и указывают на наличие лицензии на медицинскую деятельность.

У меня основной вопрос по группе патогенности и "живым вакцинам". Кто должен дать заключение (справку) по этому вопросу, понятно что не инженер по ОТ. Ветеринарный врач предприятия?

1. При АРМ медсестре мясокомбината просто "подарили" БФ . Но не за работу с патогенами, а за то что она работает на предприятии мясопереработки. Бала такая возможность, даже конторским можно было законно натянуть на БФ.

2. А сейчас БФ - не за то, что она - м6едработник, а за то что она "выполняет работы с ПМО" А она их вполняет? Очень сильно сомневаюсь. Должна быть лицензия не на меддеятельность (оказание мед услуг), а на работу с  патогенами.

3. Ставить прививки живыми вакцинами - это не работа с патогенными микроорганизмами. "Живые" вакцины - это не микроорганизмы, это белковые фрагменты ДНК или РНК или токсины. Слово "живые" - означает, что не синтетические. И больше ничего.



Благодарность от 1 участник
Alex Vlad

#1052 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 16:53

"Живые" вакцины - это не микроорганизмы, это белковые фрагменты ДНК или РНК или токсины. Слово "живые" - означает, что не синтетические. И больше ничего.

 

Ни разу не специалист в этой области. Поиск  в инете дал бесконечное подтверждение обратного - живая вакцина это ослабленные микроорганизмы или модифицированные. Которые размножаются в точке ввода в организм.  Насколько они опасны для тех кто вакцинацией занимается?

Где можно найти точную информацию по этому поводу?



#1053 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 19:12

Слушайте, а почему суд учел письмо с разъяснениями Минздрава Новосибирской области и совершенно проигнорил такое же письмо от Минздрава РФ? 

 

Ну вот есть письмо Минздрава РФ, есть куча писем Минтруда о том, что необходимо учитывать, в том числе, потенциальный риск заражения. Тогда почему вдруг взяли и сослались на Минздрав Новосибирской области, который говорит о диаметрально противоположном? 

 

У нас что, мнение местных министерств может противоречить мнению центральных органов? И, тем более, быть главнее их?

 

Не, я понимаю, что у нас может быть все, что угодно )) Но все же.



#1054 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 8д 7ч 35м 56с
  • 168 спасибо
  • 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 20:00

Слушайте, а почему суд учел письмо с разъяснениями Минздрава Новосибирской области и совершенно проигнорил такое же письмо от Минздрава РФ? 

 

Ну вот есть письмо Минздрава РФ, есть куча писем Минтруда о том, что необходимо учитывать, в том числе, потенциальный риск заражения. Тогда почему вдруг взяли и сослались на Минздрав Новосибирской области, который говорит о диаметрально противоположном? 

 

У нас что, мнение местных министерств может противоречить мнению центральных органов? И, тем более, быть главнее их?

 

Не, я понимаю, что у нас может быть все, что угодно )) Но все же.

А минздравовские разъяснения тут вообще не причём, он не в теме, поэтому суд учёл то мнение, которое ближе к букве НПА. А риск потенциального заражения есть у всех и всегда, у большинства медиков не больше, чем у обычных граждан.



#1055 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 20:07

А минздравовские разъяснения тут вообще не причём, он не в теме, поэтому суд учёл то мнение, которое ближе к букве НПА.

 

В смысле, ни при чем?

Т.е. если на один и тот же вопрос дают разъяснения  Минздрав РФ и Минздрав Новосибирской области, то можно выбирать любое из разъяснений, которое больше нравится? ))) 

Интересно работают суды ))



#1056 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 20:13

Слушайте, а почему суд учел письмо с разъяснениями Минздрава Новосибирской области и совершенно проигнорил такое же письмо от Минздрава РФ?..

 

Ну, коллега, почитайте уже внимательнее текстовку решений судов.

Там не только новосибирский Минздрав/Минтруд/Департамент, но и нижегородский, и московский указаны. А ещё - и самое главное - и ссылка на СП по 1-2 и 3-4 группам патогенности, и на 52-ФЗ...

Мы суду и эти письма предоставляли, и ссылку на 52-ФЗ, и на СП тоже ссылались. И про "аналогию закона" писали (и в судебном заседании проговаривали), и про "аналогию права", и про статью 71 АПК...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1057 ONLINE   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.02.2018 - 21:27

Где можно найти точную информацию по этому поводу?

http://pharmacopoeia...y-i-anatoksiny/

Насколько они опасны для тех кто вакцинацией занимается?

Риск такой же, как и при нарезке хлеба на кухне сделать себе харакири.  



Благодарность от 1 участник
Alex Vlad

#1058 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2018 - 04:32

Ни разу не специалист в этой области. Поиск  в инете дал бесконечное подтверждение обратного - живая вакцина это ослабленные микроорганизмы или модифицированные. Которые размножаются в точке ввода в организм.  Насколько они опасны для тех кто вакцинацией занимается?

Где можно найти точную информацию по этому поводу?

Нисколько это не "обратное".

Поймите только одно - никакая вакцина не является патогенным микроорганизмом, способным вызвать инфекционное заболевание. Вакцины являются антигеном (болезнетворное начало), которое должно вызвать появление имунного ответа (упрощенно - как аллергия)

Состав прививочного материала входят убитые или сильно ослабленные микроорганизмы либо их компоненты (части). Они служат своеобразным муляжом, обучающим иммунную систему давать правильный ответ инфекционным атакам. Вещества, входящие в состав вакцины (прививки), не способны вызвать полноценное заболевание, но могут дать возможность иммунитету запомнить характерные признаки микробов и при встрече с настоящим возбудителем быстро его определить и уничтожить.
 


Слушайте, а почему суд учел письмо с разъяснениями Минздрава Новосибирской области и совершенно проигнорил такое же письмо от Минздрава РФ? 

 

Ну вот есть письмо Минздрава РФ, есть куча писем Минтруда о том, что необходимо учитывать, в том числе, потенциальный риск заражения. Тогда почему вдруг взяли и сослались на Минздрав Новосибирской области, который говорит о диаметрально противоположном? 

 

У нас что, мнение местных министерств может противоречить мнению центральных органов? И, тем более, быть главнее их?

 

Не, я понимаю, что у нас может быть все, что угодно )) Но все же.

Потому что , в Новосибирской области такое решение родилось гораздо раньше  и не с бухты-барахты. Там многие заинтересованные стороны этот вопрос детально прорабатывали. и изучали. Также как и в Московской области  и в других регионах.

А федеральное министерство просто как и обычно "отписалось", поняв, что после таких решений на местах им уже никак не отсидеться в кустах, надоо "Решать". Причем отписалось  никак не изучив и ничем не аргументировав. Вот как раз Минтрудовского (головного) письма счастья и касается ваше "Не, я понимаю, что у нас может быть все, что угодно )) Но все же."


  • Айболит это нравится

#1059 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2018 - 17:15

 

Выполняя первый этап СОУТ - мероприятие по идентификации (статья 3 закона), вы как эксперт определяете номенклатуру факторов, подлежащих дальнейшим измерениям/исследованиям. ...

...В любом случае - и в том, и в другом перечне БФ вы увидите, поскольку не увидеть не можете.

 

Но классификация условий труда (установление КУТ) - это второе мероприятие по СОУТ (смотрим всё ту же статью 3 закона), и вот как раз-то она в отношении БФ проводится по основаниям пункта 29 Методики - в том числе (без измерений) - за РАБОТУ с патогенными микроорганизмами (не за контакт, не за потенциальный контакт). Работа с ПМО подтверждается исключительно СЭЗ на работу с ПМО (не на меддеятельность), в противном случае такая работа в организации де-юре не производится.

 

Подождите, т.е. Вы идентифицируете вредный фактор, но не оцениваете его? Так можно?

Вроде как, Методика требует все идентифицированное измерить и (или) оценить.

 

 

Ну, коллега, почитайте уже внимательнее текстовку решений судов.

Там не только новосибирский Минздрав/Минтруд/Департамент, но и нижегородский, и московский указаны. 

 
Ну не перечислять же их все было ) Я внимательно читаю, да. 
 
Очень интересно! Особенно, когда в Минтруде РФ и, например, Краснодаре выпускают рекомендации учитывать возможный контакт с патмикроорганизмами, а в Новосибирске и Нижнем Новгороде - не учитывать. Выбор на любой вкус, как говорится ))

Потому что , в Новосибирской области такое решение родилось гораздо раньше  и не с бухты-барахты. Там многие заинтересованные стороны этот вопрос детально прорабатывали. и изучали. Также как и в Московской области  и в других регионах.

А федеральное министерство просто как и обычно "отписалось", поняв, что после таких решений на местах им уже никак не отсидеться в кустах, надоо "Решать". Причем отписалось  никак не изучив и ничем не аргументировав. 

 

Надо сохранить себе формулировку, раз в судах прокатывает.

 

А вообще, вот если не спорить о сути, а просто на логику вещей взглянуть.

Минтруда выпустило Методику. Потом дало разъяснение к этой Методике о том, что оно имело в ней в виду под работой с патогенными микроорганизмами.  Какое тогда отношение к этому вопросу имеет Минздрав?  Почему Минздрав дает пояснения как проводить СПЕЦоценку, придуманную Минтрудом?

 

Кстати, Минтруд писал же, что СП 1.3.3118-13 в рамках специальной оценки условий труда применяются только в целях определения группы патогенности микроорганизмов.


Сообщение отредактировал Nickname: 27.02.2018 - 16:51


#1060 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2018 - 18:13

Минтруд много чего писал. Ему разрешено - он за свои слова не отвечает.

Он и про СП 52.13330 в своё время писал, что его в СОУТ использовать можно. И про СН 4557-88. И про много чего ещё.

 

А про фактор, включённый в номенклатуру исследуемых факторов (либо по части 7 статьи 10, либо по части 2 статьи 12) - да, так тоже можно, поскольку ничего иного нам ни закон, ни методика не предлагают, к сожалению. Давайте почитаем часть 1 статьи 12 закона: "Все вредные и (или) опасные производственные факторы, которые идентифицированы в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, подлежат исследованиям (испытаниям) и измерениям". Видите - не только измерениям, но и - испытаниям, и исследованиям. Что понимается под "испытаниями" и "исследованиями" - тоже нигде не указано, поэтому "исследовать" фактор я могу каким угодно образом (опираясь в том числе на указания части 1 статьи 22 закона).

Вот я этот фактор включил в номенклатуру по итогам мероприятия по идентификации (первое мероприятие СОУТ - статья 3 закона), вот я перехожу к его "исследованиям" (в рамках второго мероприятия СОУТ - см. статью 3 закона). "Исследую" я его, значит, "исследую" - и - внезапно!- прихожу к выводу, что классифицировать условия труда я по нему не могу. Ну то есть никак не могу. Попробуйте сами, например, только на основании приложения №18 к методике классифицировать условия труда, скажем, по УФИ. Или по ЛИ. Или, на основании пункта 29 методики, - по БФ (без документального подтверждения работы с ПМО).

Неизменно к выводу придёте, что это невозможно... Об этом косвенно и сам Минтруд писал в одном из писем - что если в методике нет ничего, то нужно производственный контроль использовать. Я это письмо выкладывал как-то, но ещё, пожалуй, прикреплю здесь.

 

И - да, подумайте на досуге, что в части 1 статьи 12 закона (да и вообще везде далее, впрочем) речь идёт только об ИДЕНТИФИЦИРОВАННОМ факторе, то есть таком факторе, который определён для рабочего места, не подпадающего под ограничения части 6 статьи 10 закона (определён по Классификатору). А все остальные факторы, которые для рабочих мест, подпадающих под часть 6 статьи 10 закона, определены, - вообще, типа, мимо кассы. Я об этом, кстати, тоже писал уже на форуме...

Прикрепленные файлы


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1061 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.02.2018 - 20:57

...А вообще, вот если не спорить о сути, а просто на логику вещей взглянуть.

Минтруда выпустило Методику. Потом дало разъяснение к этой Методике о том, что оно имело в ней в виду под работой с патогенными микроорганизмами.  Какое тогда отношение к этому вопросу имеет Минздрав?  Почему Минздрав дает пояснения как проводить СПЕЦоценку, придуманную Минтрудом?..

Ну, во-первых, логики в СОУТ нет вообще. Есть кривой закон и такие же кривые "подзаконники", которые надо, по возможности, исполнять.

Федеральный Минздрав никаких разъяснений на этот счёт, как мне известно, не давал (но могу ошибаться). А вот региональные Минздравы - имею в виду московский, нижегородский, новосибирский и некоторые другие - внимательно изучив вопрос, задаваемый "подведами" (в том числе привлекая иные заинтересованные стороны - права Соратник), причём изучив в первую очередь - с точки зрения права (и уже потом - с точки зрения логики и здравого смысла), - дали грамотные разъяснения по порядку применения той спорной нормы, которая приведена в Методике, разъяснения, полностью, кстати, отвечающие и духу, и букве закона №426-ФЗ и Методики. Причём дали они их в своём полном праве и в пределах своих компетенций (в регионах часто Минздравы с Минтрудами объединены) - именно на запросы подведомственных организаций.

Минтруд федеральный, видите ли, до сих пор не удосужился ни законодательно, ни нормативно указать, что именно для целей СОУТ является "работой с ПМО". Он предпочитает противоречащие друг другу письма писать (потому что прекрасно понимает, что будет, если где-нибудь в ЗНПА он это пропишет). Я сам как-то раза четыре подряд писал в Минтруд на тему того, что есть в его понимании "биофактор". Получал ответ, указывал на несоответствие его указаний положениям ЗНПА, и вопрос повторял - что же, всё-таки, БФ такое. Три раза мне давали совершенно разные ответы (нет, реально - совершенно разные!), а на четвёртый сказали, что прекращают со мной переписку на основании закона №59-ФЗ.

Но в праве есть такое понятие - "аналогия закона". Это решение конкретного юридического дела на основе правовой нормы, регулирующей сходные обстоятельства, отношения. Вот именно эту аналогию и применил (очень грамотно) суд (в двух инстанциях), рассматривая наше дело - ведь есть СП 1.3.3118-13, есть СП 1.3.2322-08, есть закон №52-ФЗ, есть закон №323-ФЗ, наконец...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1062 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 04:23

 

 

Кстати, Минтруд писал же, что СП 1.3.3118-13 в рамках специальной оценки условий труда применяются только в целях определения группы патогенности микроорганизмов.

По первой части вашего вопроса - присоединяюсь к Роману.

А вот по этой части -  Минтруд и не мог написать иначе, да и в методике по-другому сформулировать. Потому что Методика СОУТ не предусматривает такую процедуру как установление (выявление) факта выполнения работ с ПМО. Это - зона ответственности работодателя, Он это и должен установить в рамкакх  исполнения обязательных для него СП по патогенам. И документально подтвердить так, как эти СП предписывают. А имено - получить СЭЗ и разработать инструкцию по безопасность,           Кроме того, для каждого такого структурного подразделения (отдела, лаборатории) разрабатывается документ (положение или инструкция), который согласовывается комиссией по контролю соблюдения требований биологической безопасности в организации и утверждается руководителем организации.

А зона ответственности СОУТ - это применение Критериев отнесения к КУТ, которые как раз и установлены с учетом классификации по группам патогенности согласно СП. Другие разделы СП для СОУТ просто не нужны. Поэтому Методика и не дает отсылки к ним.

 

Точно также и по другим факторам Методика не дает отсылок к разделам СанПиНов, которые никак не касаются критериев отнесения к КУТ, например таких разделов, как сан-гиг. требования к проведению работ, к организации рабочего места.



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1063 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 08:47

 

Вот я этот фактор включил в номенклатуру по итогам мероприятия по идентификации (первое мероприятие СОУТ - статья 3 закона),

 

 

Т.е.  Вы признаете, что БФ на рабочем месте есть? 

Вот если речь идет, допустим, про рабочее место медсестры процедурной в обычной городской больнице. Она не осуществляет работу с ПМО в понимании СП, но ежедневно контактирует с несколькими больными туберкулезом и участвует в образовании отходов класса Б. Вы идентифицируете БФ на этом рабочем месте? Если да, то на основании чего?

 

 

И - да, подумайте на досуге, что в части 1 статьи 12 закона (да и вообще везде далее, впрочем) речь идёт только об ИДЕНТИФИЦИРОВАННОМ факторе, то есть таком факторе, который определён для рабочего места, не подпадающего под ограничения части 6 статьи 10 закона (определён по Классификатору).

 

Так уже ж все думы передуманы об этом )) Что у изготовителей сего закона беда с формулировками и пониманием терминов решили еще при первом прочтении. 

Точнее, у нас беда. Им-то что?

 

 

А зона ответственности СОУТ - это применение Критериев отнесения к КУТ, которые как раз и установлены с учетом классификации по группам патогенности согласно СП. 

 

Тогда получается, что зона ответственности эксперта начинается лишь с момента отнесения БФ к тому или иному классу, а установление факта наличия или отсутствия работ с ПМО - дело комиссии?

 

Т.е. если комиссия предоставила, допустим,  справку о контакте с биологическим фактором (работы с патогенными микроорганизмами) на рабочих местах медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность, то эксперта не касается уже на основании чего комиссия этот контакт определила? Дело эксперта проставить класс и не более? 


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 09:40


#1064 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 09:58

 

Т.е. если комиссия предоставила, допустим,  справку о контакте с биологическим фактором (работы с патогенными микроорганизмами) на рабочих местах медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность, то эксперта не касается уже на основании чего комиссия этот контакт определила? Дело эксперта проставить класс и не более? 

Вот уже 2 года трындычу, что ДА. Некоторые форумчане уже даже в силовом навязывании взглядов обвиняли.

Только небольшие добавления к моему ДА (об этом и многие другие писали):

 Решение комиссия принимает только формально. Потому что действительное решение - за распорядителем бюджетных средств - за гл. врачом. Один главврач имеет возможность доплачивать за БФ, другой - нет. Здесь подходы должны быть индивидуальные. И я бы справочкой тут не руководствовалась ( свой шкурный интерес имею). Мне так локальный акт подавай, ну в качестве исключения могу другим официальным  документом за визой главврача воспользоваться. Но это исключение только в том случае допущу, если заведомо знаю, что в дальнейшем в этой больничке не будет мини-майдана про молоко и прочии плюшки. А это опять же с главврачом, с профсоюзом и с комиссией надо плотно пообщаться.

А предоставят СЭЗ -вообще заморачиваться не буду. Нет СЭз, значит работы с ПМО - подпольно-диверсионные, пусть документально подтверждают.

А идентификация у 99% медиков не проводится, ибо п.6 ст.10.



#1065 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:01

Т.е.  Вы признаете, что БФ на рабочем месте есть? 

Вот если речь идет, допустим, про рабочее место медсестры процедурной в обычной городской больнице. Она не осуществляет работу с ПМО в понимании СП, но ежедневно контактирует с несколькими больными туберкулезом и участвует в образовании отходов класса Б. Вы идентифицируете БФ на этом рабочем месте? Если да, то на основании чего?

В рамках мероприятия по идентификации (первое мероприятие СОУТ - статья 3 закона) я БФ увижу - включу его в перечень факторов либо по основаниям части 7 статьи 10 закона, либо в состав идентифицированных факторов, включаемых в перечень, составляемый комиссией по основаниям части 2 статьи 12.

В вашем примере я БФ не идентифицирую - я включу его по итогам мероприятий по идентификации в перечень факторов, составляемый на основании части 7 статьи 10 закона.

А при проведении второго мероприятия (в том числе классификации условий труда по БФ - та же статья 3), если никаких документов, подтверждающих работу с ПМО, мне работодатель не предоставит, - никакого КУТ я не поставлю.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1066 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 10:10

если никаких документов, подтверждающих работу с ПМО мне работодатель не предоставит, - никакого КУТ я не поставлю.
БФ в перечень факторов, подлежащих исследованиям/измерениям, включен будет, однако КУТ не установится? Это как?

#1067 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:10

В рамках мероприятия по идентификации (первое мероприятие СОУТ - статья 3 закона) я БФ увижу - включу его в перечень факторов либо по основаниям части 7 статьи 10 закона, либо в состав идентифицированных факторов, включаемых в перечень, составляемый комиссией по основаниям части 2 статьи 12.

В вашем примере я БФ не идентифицирую - я включу его по итогам мероприятий по идентификации в перечень факторов, составляемый на основании части 7 статьи 10 закона.

 

А я бы и этим не заморачивалась. Потому что п.7 ст. 10 - про факторы, подлежащие измерениям (испытаниям).  А наш горячо любимый БФ - без измерений и испытаний.

Если только - для морального успокоения страждущих.



#1068 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:14

БФ в перечень факторов, подлежащих исследованиям/измерениям, включен будет, однако КУТ не установится? Это как?

Легко. В силу пункта 29 методики. Так же, как и ЛИ, и УФИ - в силу приложения №18 к методике.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1069 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:32

А я бы и этим не заморачивалась. Потому что п.7 ст. 10 - про факторы, подлежащие измерениям (испытаниям).  А наш горячо любимый БФ - без измерений и испытаний.

Если только - для морального успокоения страждущих.

Не совсем так.

Часть 7 статьи 10: "Перечень подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов на указанных в части 6 настоящей статьи рабочих местах определяется экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, исходя из перечня вредных и (или) опасных производственных факторов, указанных в частях 1 и 2 статьи 13 настоящего Федерального закона".

Хорошо, иду в статью 13. Пункт 3 части 1: "В целях проведения специальной оценки условий труда исследованию (испытанию) и измерению подлежат следующие вредные и (или) опасные факторы производственной среды: ...биологические факторы - микроорганизмы-продуценты, живые клетки и споры, содержащиеся в бактериальных препаратах, патогенные микроорганизмы - возбудители инфекционных заболеваний".

А пассаж про "без проведения" - только в пункте 29 методики, куда мы идём только после того, как мероприятия по идентификации будут проведены, и идём как раз для попытки классификации условий труда по БФ.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1070 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:36

Не совсем так.

Часть 7 статьи 10: "Перечень подлежащих исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов на указанных в части 6 настоящей статьи рабочих местах определяется экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, исходя из перечня вредных и (или) опасных производственных факторов, указанных в частях 1 и 2 статьи 13 настоящего Федерального закона".

Хорошо, иду в статью 13. Пункт 3 части 1: "В целях проведения специальной оценки условий труда исследованию (испытанию) и измерению подлежат следующие вредные и (или) опасные факторы производственной среды: ...биологические факторы - микроорганизмы-продуценты, живые клетки и споры, содержащиеся в бактериальных препаратах, патогенные микроорганизмы - возбудители инфекционных заболеваний".

А пассаж про "без проведения" - только в пункте 29 методики, куда мы идём только после того, как мероприятия по идентификации будут проведены, и идём как раз для попытки классификации условий труда по БФ.

Ну  вообще-то и так можно подстелить себе-любимому соломку - не принципиально. Можно и в это поиграть. Результат - тот же.


Ну  вообще-то и так можно подстелить себе-любимому соломку - не принципиально. Можно и в это поиграть. Результат - тот же.

Благодаря 33н в том виде как он есть, СОУТ - процесс творческий.



#1071 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 10:37

В силу пункта 29 методики.

 

пассаж про "без проведения"

 

Фактически получается, что идентифицировать БФ мы можем у кого угодно. Просто у медиков в случае идентификации включения в перечень факторов концентрация ПМО не измеряется и КУТ устанавливается в соответствии с группой ПМО. В то же время у иных категорий работников обнаруженный БФ изучается по полной программе (ч.1 п.29 Методики).

 

Наверно так...



#1072 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 10:53

Фактически получается, что идентифицировать БФ мы можем у кого угодно. Просто у медиков в случае идентификации включения в перечень факторов 

 

Думаю правильнее будет "в случае ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ включается в Перечень факторов..."

Моя логика такова. Сел эксперт создавать Перечень факторов, изучил предоставленные ему всякие "пожелания трудящихся" и др. данные  по п.3 ст.10, запросил для уточнения и проведения идентификации документальное подтверждение, не получил его, значит - никак не может выполнить процедуру идентификации как она определена в п.1 ст.10, а именно : не установил совпадение имеющихся на рабочем месте факторов ( так же как не установил такого совпадения у терапевта по тяжести, ИИ, УФИ и др.). Да к тому же при осуществлении этой идентификации у этого же терапевта не обнаружил ничего, что может послужить основанием для идентификации БФ как это регламентировано в п.3 ст.10 (все-таки пациент с ОРВИ - это не оборудование, и не сырье и материалы). Вывод - не идентифицируется БФ, как эксперт ни старался.

 

Но и все это все-таки считаю излишним - ну не подлежат медики идентификации. Ну что с этим поделаешь?



#1073 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 21ч 5м 34с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 11:02

...Благодаря 33н в том виде как он есть, СОУТ - процесс творческий.

Это - да, согласен полностью.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1074 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 11:04

Но и все это все-таки считаю излишним - ну не подлежат медики идентификации. Ну что с этим поделаешь?

Вероятно, Вы неверно меня поняли. Мысль была в том, что БФ можно идентифицировать или включить в перечень исследуемых факторов у кого угодно, главное - наличие документальное подтверждения, Вы правы. Об этом нам и говорит ч.1 п.29.

А ч.2 п.29 посвящена именно медицинским работникам.



#1075 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 11:28

А идентификация у 99% медиков не проводится, ибо п.6 ст.10.

 

Да, конечно.

Это меня Минтруд покусал и я изъясняюсь в разговорной речи, как они, подменяя понятия )) Извините )

 

Под идентификацией, в данном разговоре, я имею в виду просто определение факторов, которые будут исследоваться или измеряться на рабочем месте.

 

А при проведении второго мероприятия (в том числе классификации условий труда по БФ - та же статья 3), если никаких документов, подтверждающих работу с ПМО мне работодатель не предоставит, - никакого КУТ я не поставлю.

 

А почему Вы не считаете документом справку о контакте с биологическим фактором (работе с ПМО), подписанную комиссией в составе главврача, эпидемиолога и т.д.?

 

И потом, разве работа, в ходе которой образуются отходы класса Б, это не работа с ПМО? 

 

Вероятно, Вы неверно меня поняли. Мысль была в том, что БФ можно идентифицировать или включить в перечень исследуемых факторов у кого угодно, 

 

Ну, не совсем.

Возьмем продавца в магазине. Умом мы понимаем, что контактировать им приходится с кем попало. Но документальных подтверждений таких контактов и видов ПМО нет. Плюс они не работают с кровью, мокротой и прочими биологическими жидкостями. Нет оснований идентифицировать БФ. 

Процедурная медсестра - другое дело. Есть журналы учета инфекционных заболеваний, выявляемых в больнице, есть факт работы с медицинскими отходами., представляющими опасность, в том числе, из-за ПМО. Здесь уже нельзя не включить БФ в перечень исследований.


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 11:35


#1076 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 11:37

Возьмем продавца в магазине.
Я подумал, честно говоря, про работников очистных сооружений, ассенизаторов и т.п...

 

Умом мы понимаем, что контактировать им приходится с кем попало. Но документальных подтверждений этому нет. Плюс они не работают с кровью, мокротой и прочими биологическими жидкостями. Нет оснований идентифицировать БФ.
А тут не надо умом понимать; действуйте в соответствии с текстом НПА:
Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии БФ (работы с микроорганизмами...)

 

т.е. нам надо смотреть не на контакт, а на работу с ПМО.



#1077 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 496 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 28м 56с
  • 2262 спасибо
  • 4 537 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 11:56

 

 

 

 

 

А почему Вы не считаете документом справку о контакте с биологическим фактором (работе с ПМО), подписанную комиссией в составе главврача, эпидемиолога и т.д.?

 

И потом, разве работа, в ходе которой образуются отходы класса Б, это не работа с ПМО? 

 

 

 

Хоть и не мне вопрос...

1. НЕ рекомендую, хоть и нет запретов. Это тот самый случай, который я назвала исключением. Дело в том, что как показала практика запросов о таких документов, такую справку ваяют члены комиссии (точнее - кто-то один из них) и подсовывают ее главному на подпись. Да еще здесь на форуме были сообщения, что и не комиссия, а эксперты по СОУТ свою точку зрения навязывают чуть не силком. А те и рады такую "выгодную" бамажку сваять.  А  а главврач не вникает. Последствия - сам потом в ужасе. Потому что не имеет возможности предоставлять плюшки за БФ всем подряд. Да и пишут в этих справках такой бред, что страшнее работы в медицине ничего нет. ТАм и 1-я группа патогенности, и экзотическая зараза, которая только в Африке обитает, и вообще все, до чего фантазия дотянется. Много случаев было, что так нафантазируют, что в итоге входит на 3.3 или 3.4 "Ой, а нам так много не надо". При разработке приказов и локальных актов такого не будет. По крайней мере главврач должен знать и понимать о последствиях и что он и для чего подписал.

Есть еще одно последствие, недавно конкретный пример выкладывали здесь. Среди медиков в возрасте довольно много инвалидов по общим заболеваниям. Для них КУТ-3 - это прямой медотвод от работы. Есть желание взять такой грех на душу?

 

2. Медицинские отходы класса Б - это не сырье и материалы, с которыми работает медик (что должно учитываться при идентификации), это вообще не инфицированные отходы. Это - ПОТЕНЦИАЛЬНО (возможно, может быть вдруг случайно) инфицированные отходы. Которые даже не требуют обеззараживания. Если так рассуждать, деньги для кассира в магазине или для кондуктора в автобусе. канализационные стоки для сантехника, все работы в поле в животноводстве - еще более потенциально инфицированы. Все-таки шприцы, перевязочный материал у медиков - стерильны.

 

И еще. Кровь, моча, мокрота, слюна и прочие какашки никогда не относились и не относятся к БФ. Смотрим ГОСТ 1974г  по классификации вредных и опасных факторов и Классификатор в 33н.



#1078 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 12:27

Я подумал, честно говоря, про работников очистных сооружений, ассенизаторов и т.п...

 

 

но сказали-то "кому угодно", отсюда и какой угодно пример ))

 

 

т.е. нам надо смотреть не на контакт, а на работу с ПМО.

 

 

т.е. у процедурной медсестры, обслуживающей, в том, числе, туберкулезных и вич-инфицированных больных, это отдых с ПМО, а не работа? 

 

Мне вот такой момент интересен стал. 

В двух СП по безопасности работ с ПМО, есть практически идентичные пункты:

 

1.3. Санитарные правила предназначены для юридических лиц независимо от организационно‑правовых  форм  и  форм  собственности  и  индивидуальных  предпринимателей,  проводящих на территории Российской Федерации работы с объектами и материалами, содержащими или подозрительными на содержание ПБА III‑IV групп. 1.4. Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц независимо от организационно‑правовых форм и форм собственности и индивидуальных предпринимателей, проводящих работу с ПБА:

III группы:

—  диагностические с целью обнаружения и выделения возбудителя, экспериментальные и производственные работы;

—  ПЦР‑диагностику; —  диагностические  исследования  на  холеру 

... и т.д.

 

Почему идет трактовка, что к работам с ПМО относятся только вот эти вот перечисляемые в п.1.4. виды работ, для которых выполнение правил обязательно? 

Ведь этими двумя пунктами определяется, что есть работы с ПМО вообще, а есть работы, для которых соблюдение правил обязательно.

Здесь же только указано для каких видов работ соблюдение правил является обязательным, а не указывается что является работой с ПМО, а что не является.

 

 

 

2. Медицинские отходы класса Б - это не сырье и материалы, с которыми работает медик (что должно учитываться при идентификации), это вообще не инфицированные отходы. Это - ПОТЕНЦИАЛЬНО (возможно, может быть вдруг случайно) инфицированные отходы. Которые даже не требуют обеззараживания. 

 

Странно. Санитарно-эпидемиологические требования к обращению с медицинскими отходами (СанПиН 2.1.7.2790-10) говорят совершенно обратное:

 

 

Отходы класса Б (эпидемиологически опасные отходы): 

 

Инфицированные  и   потенциально   инфицированные отходы.    Материалы    и    инструменты,   предметы, загрязненные  кровью  и/или  другими   биологическими жидкостями.       Патологоанатомические отходы. Органические операционные отходы (органы, ткани и так далее).                                              
Пищевые отходы из инфекционных отделений.  Отходы    из     микробиологических,     клинико-диагностических    лабораторий,     фармацевтических, иммунобиологических  производств,    работающих    с микроорганизмами    3 - 4    групп      патогенности. Биологические отходы вивариев.                      
Живые вакцины, непригодные к использованию.      

 

 

4.10. Отходы класса Б подлежат обязательному обеззараживанию (дезинфекции)/обезвреживанию.

 

 

А по поводу того, что медик не работает с отходами класса Б, это как же?

Эти отходы образуются непосредственно в руках процедурной медсестры, медсестра перевязочной их постоянно держит в руках (гнойные повязки и прочее), санитарка собирает и транспортирует эти отходы. Как не работают-то? Это суть их работы.


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 12:31

  • Paulus это нравится

#1079 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 12:34

т.е. у процедурной медсестры, обслуживающей, в том, числе, туберкулезных и вич-инфицированных больных, это отдых с ПМО, а не работа?
У процедурной медсестры это на работа с ПМО, а работы с материалом, содержащим ПМО. Или Вы реально считаете, что медсестра проводит работы с вирусом иммунодефицита человека или бактериями, вызывающими туберкулез? Какие же виды работ, позвольте полюбопытствовать, медсестра делает с этим возбудителями?

#1080 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 12:40

У процедурной медсестры это на работа с ПМО, а работы с материалом, содержащим ПМО. Или Вы реально считаете, что медсестра проводит работы с вирусом иммунодефицита человека или бактериями, вызывающими туберкулез? Какие же виды работ, позвольте полюбопытствовать, медсестра делает с этим возбудителями?

 

 

Еще раз процитирую СП:

 

 

1.3. Санитарные правила предназначены для юридических лиц независимо от организационно‑правовых  форм  и  форм  собственности  и  индивидуальных  предпринимателей,  проводящих на территории Российской Федерации работы с объектами и материалами, содержащими или подозрительными на содержание ПБА III‑IV групп.

 

Вроде, совпадает с Вашим утверждением "У процедурной медсестры это на работа с ПМО, а работы с материалом, содержащим ПМО"?


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 12:41






Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 451

Пользователей онлайн: 68 (за последние 15 минут)

10 пользователей, 58 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


avsha, АртурПроф, KsyuSha, Romanus Romanum, Алексей Шевченко, Барн, vиктор, kHaos, besprosvetny, Морозова

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru