Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Особенности проведения СОУТ на р. м. медицинских работников

Ведомственный приказ установлении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах медицинских работников

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1140

#1081 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 12:50

но сказали-то "кому угодно", отсюда и какой угодно пример ))

 

 

 

т.е. у процедурной медсестры, обслуживающей, в том, числе, туберкулезных и вич-инфицированных больных, это отдых с ПМО, а не работа? 

 

Мне вот такой момент интересен стал. 

В двух СП по безопасности работ с ПМО, есть практически идентичные пункты:

 

 

Почему идет трактовка, что к работам с ПМО относятся только вот эти вот перечисляемые в п.1.4. виды работ, для которых выполнение правил обязательно? 

Ведь этими двумя пунктами определяется, что есть работы с ПМО вообще, а есть работы, для которых соблюдение правил обязательно.

Здесь же только указано для каких видов работ соблюдение правил является обязательным, а не указывается что является работой с ПМО, а что не является.

 

 

 

 

Странно. Санитарно-эпидемиологические требования к обращению с медицинскими отходами (СанПиН 2.1.7.2790-10) говорят совершенно обратное:

 

 

 

 

А по поводу того, что медик не работает с отходами класса Б, это как же?

Эти отходы образуются непосредственно в руках процедурной медсестры, медсестра перевязочной их постоянно держит в руках (гнойные повязки и прочее), санитарка собирает и транспортирует эти отходы. Как не работают-то? Это суть их работы.

Про работников фтизиатрии и инфекционных больниц споров уже очень давно не ведется. Хотя если тупо следовать методтке - они тоже не работают с ПМО. Но главврачи таких больниц довольно лекго предоставляют документы, по которым можно оценить. Плюс есть официально зарегестрированная профзаболеваемость туберкулезом во фтизиатрии.

 

Вы по-своему трактуете формулировки СП. Не так как их разработчики и контролеры, да и те кто по ним работает. Пообщайтесь с эпидемиологами. Они вам разъяснят, если наши аргументы для вас недоказательны.

 

По отходам, извините - погорячилась. Не специалист в этой области. Но вам уже пояснили, что работать с ПМО и "держать в руках бинтик в крови" - это разные понятия. Я все время задаю здесь вопросы вроде - а с какого перепугу бинтик, запачканный кровью, когда вы порезали палец, вдруг стал зараженным ПМО? Как и ваша моча, мокрота и др выделения организма поголовно всех посетителей мед. учреждений?

Гнойные перевязки - это в большинстве случаев тоже - не контакт с ПМО. Не облизывает же она рану. А в воздух гной никак не поступит. Контактный способ заражения также исключен, в перчатках она работает, да и рану стерилизует перед тем как перевязать. Да и гной в ране далеко не всегда содержит ПМО. ГНой - это не зараза, " Состоит из «гнойной сыворотки», содержащей растворенные в ней альбуминыглобулины, белкиферменты микробного и лейкоцитарного происхожденияхолестерин и дрсоединенияНаряду с живыми ( в при некоторых специфических заболеваниях) и

дегенерированными (неживыми) микроорганизмами массу гноя составляют также лейкоциты и продукты распада пораженных тканей"



#1082 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 12:51

Еще раз процитирую СП

Да, я помню СП 1.3.2322-08, вот только зачем Вы его используете при проведении СОУТ?

Две звездочки в сноске приложения 9 Вашей настольной книги обязывает применять СП 1.3.3118-13 (и то не весь, а только классификатор, приведенный в приложении 3).



#1083 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 12:54

Еще раз процитирую СП:

 

 

Вроде, совпадает с Вашим утверждением "У процедурной медсестры это на работа с ПМО, а работы с материалом, содержащим ПМО"?

МАтериалы, подозрительные... имеют свои отличительные признаки, при которых это подозрение возникает. А этому еще предшествует сбор анамнеза, осмотр и обследование человека, диагностика. Все вещи, которым врача научили, чтобы он мог распознать и вылечить. Кровь на бинтике - это не признак подозрения на инфицированность. Кровь - стерильна.



#1084 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 12:56


Вроде, совпадает с Вашим утверждением "У процедурной медсестры это на работа с ПМО, а работы с материалом, содержащим ПМО"?

СП в данном случае как раз ни при чём. Классификация условий труда по БФ производится на основании указаний пункта 29 методики, в котором чётко говорится про работу с ПМО, а не с каким-либо материалом. Но, поскольку в методике нет ни слова о том, что же такое, по мнению Минтруда, "работа с ПМО", мы как раз и идём за разъяснением этой - и только этой! - дефиниции туда, где она объясняется, то есть - в 323-ФЗ и СП. Получив потребную информацию, мы, вооружённые ею, возвращаемся в методику и начинаем задумчиво теребить её дальше...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1085 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 13:02

Уважаемый Nickname! Может Вам пригодится это.

Кроме того, почитайте обсуждение аналогичного вопроса с этого поста...



#1086 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 13:09

Да, я помню СП 1.3.2322-08, вот только зачем Вы его используете при проведении СОУТ?

 

 

Ну этот документ, в том, числе, указан, как аргумент, в судебном решении, которое мы чуть выше обсуждали.

 

Впрочем, не суть важно. Ведь СП 1.3.3118-13 говорит о том же и почти теми же словами:

 

1.3. Санитарные правила предназначены для юридических и физических лиц, проводящих на территории Российской Федерации работы с ПБА I-II групп, объектами и материалами, содержащими или подозрительными на содержание микроорганизмов I-II групп патогенности.

1.4. Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических и физических лиц, проводящих следующие виды работ с ПБА:     

- диагностические (исследования объектов биотической и абиотической природы, ...... и т.д.

 

работать с ПМО и "держать в руках бинтик в крови" - это разные понятия. Я все время задаю здесь вопросы вроде - а с какого перепугу бинтик, запачканный кровью, когда вы порезали палец, вдруг стал зараженным ПМО?

 

Потенциально зараженным он стал с момента запачкивания. Зараженным - с момента подтверждения наличия ПМО в крови. Видимо, так.


Scar, спасибо за ссылки! Изучу.



#1087 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 13:11

Ну этот документ, в том, числе, указан, как аргумент, в судебном решении, которое мы чуть выше обсуждали.

 

Так он потому там и указан, что суд реализовал тот алгоритм, о котором я говорил чуть выше:

СП в данном случае как раз ни при чём. Классификация условий труда по БФ производится на основании указаний пункта 29 методики, в котором чётко говорится про работу с ПМО, а не с каким-либо материалом. Но, поскольку в методике нет ни слова о том, что же такое, по мнению Минтруда, "работа с ПМО", мы как раз и идём за разъяснением этой - и только этой! - дефиниции туда, где она объясняется, то есть - в 323-ФЗ и СП. Получив потребную информацию, мы, вооружённые ею, возвращаемся в методику и начинаем задумчиво теребить её дальше...

Это называется - аналогия закона.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1088 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 16:01

Поскольку в методике нет ни слова о том, что же такое, по мнению Минтруда, "работа с ПМО", мы как раз и идём за разъяснением этой - и только этой! - дефиниции туда, где она объясняется, то есть - в 323-ФЗ и СП. Получив потребную информацию

 

Так а разве в указанных Вами документах есть разъяснение понятия "работа с ПМО"? Вроде же, нет?

 

Зато, сказано, что документ распространяется, в том числе, и на работу с  материалами, подозрительными на содержание ПМО.

С чего бы правила с названием "Безопасность работ с микроорганизмами...." распространяли на то, что не является этими работами?

 

 

Вы по-своему трактуете формулировки СП. Не так как их разработчики и контролеры, да и те кто по ним работает. 

 

Т.е. Вы тоже считаете верным при чтении документов опираться на трактовку их разработчиков? 

 

А почему тогда игнорируете разъяснение Минтруда, который разработал Методику СОУТ, по поводу оценки биологического фактора?

Ведь 100500 писем они уже всем понаписали, что при определении класса условий труда по биологическому фактору учитывать, в том числе, и возможный контакт с патогенными микроорганизмами на рабочих местах медицинских работников. 



#1089 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 16:15

А почему тогда игнорируете разъяснение Минтруда, который разработал Методику СОУТ, по поводу оценки биологического фактора?

Ведь 100500 писем они уже всем понаписали, что при определении класса условий труда по биологическому фактору учитывать, в том числе, и возможный контакт с патогенными микроорганизмами на рабочих местах медицинских работников. 

 

Может быть потому что письма не являются НПА?

Я не просто так дал Вам ссылку на начало обсуждения одного из писем ведомства. Именно там мы в очередной раз подняли вопрос: откуда Минтруд взял, что при оценке БФ необходимо учитывать возможный контакт?



#1090 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 16:48

Так а разве в указанных Вами документах есть разъяснение понятия "работа с ПМО"? Вроде же, нет?

Одно из понятий логики - определение. По форме определения разделяются на явные и неявные.

К неявным относятся определения через отношение к противоположному (соотносительные), аксиоматические и контекстуальные.

В контекстуальных определениях содержание понятия или смысл термина устанавливается не с помощью другого понятия или термина, а путем соотнесения его со всем контекстом.

:13:


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1091 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 17:27

Может быть потому что письма не являются НПА?

 

Тем не менее, суд  опирается в своих заключения и на письма тоже. По крайней мере, в деле Романуса.

Причем, письма Минздрава РФ и Минтруда РФ полностью игнорируются, а письма местных министерств берутся, как истина. Почему-то ))

 

Тема, на которую Вы давали ссылку, внимательно изучена. Спасибо!

 

Одно из понятий логики - определение. По форме определения разделяются на явные и неявные.

К неявным относятся определения через отношение к противоположному (соотносительные), аксиоматические и контекстуальные определения.

 

Ну вот неявное определение и было выведено из наименования документа и сферы его распространения ))

Раз уж явного определения нет НИГДЕ.

 

А скажите еще, пожалуйста, Романус. В Вашем протоколе судебного заседания написано

Принимая во внимание отсутствие у ответчика документов, подтверждающих работу сотрудников с патогенными микроорганизмами на рабочих местах сотрудникам ответчика был выставлен фактор вредности «2».

 

Это что же, БФ был оценен классом 2?


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 17:30

  • Paulus это нравится

#1092 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 28.02.2018 - 17:31

Тем не менее, суд опирается в своих заключения и на письма тоже. По крайней мере, в деле Романуса. Причем, письма Минздрава РФ и Минтруда РФ полностью игнорируются, а письма местных министерств берутся, как истина. Почему-то ))

Коль скоро Вы не спорите, что письма ИОГВ и ИОГВ субъектов РФ НПА не являются, мы с Вами можем сделать вывод, что они фактически равны между собой. Парадоксально, но факт. В связи с этим суд вправе взять то письмо, которое ему кажется более верным (так делает любой здравомыслящий СОТ, ГИТ, ГЭУТ. Чем судья хуже? :)). Тем более что с 2017 года Минтуда в своих письмах пишет, что их отписка официальным разъяснением не является, использовать его как НПА нельзя, и вообще они не при делах...



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1093 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 17:52


А скажите еще, пожалуйста, Романус. В Вашем протоколе судебного заседания написано

Это что же, БФ был оценен классом 2?

Нет, он вообще никак не был оценен. Он был "увиден" по итогам мероприятий по идентификации, но УТ по нему классифицированы не были, о чём содержалось соответствующее указание в Заключении эксперта по итогам СОУТ. А "фактор вредности 2" - это общий КУТ в отсутствие БФ.



Ну вот неявное определение и было выведено из наименования документа и сферы его распространения ))

Раз уж явного определения нет НИГДЕ.

Ответ отрицательный. Из наименования документа и сферы его распространения никакого неявного определения понятия "работа с ПМО" вывести невозможно.

Это понятие определяется через совокупность условий, соблюдение которых составляет факт наличия возможности легальной, юридически подтверждённой работы с ПМО.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1094 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 19:43

Коль скоро Вы не спорите, что письма ИОГВ и ИОГВ субъектов РФ НПА не являются, мы с Вами можем сделать вывод, что они фактически равны между собой. 

 

Про НПА не спорю, да. Про равенство... надо подумать ))

 

В связи с этим суд вправе взять то письмо, которое ему кажется более верным (так делает любой здравомыслящий СОТ, ГИТ, ГЭУТ. Чем судья хуже? :))

 

1462711254143928667.jpg

 

Нет, он вообще никак не был оценен.

 

Чего ж они тогда пишут с этих своих протоколах то, чего на самом деле не было? Безобразие  :crazy:

 

Это понятие определяется через совокупность условий, соблюдение которых составляет факт наличия возможности легальной, юридически подтверждённой работы с ПМО.

 

 

Романус, а какие условия Вы находите в СП 1.3.3118-13, на который ссылаетесь?

 

Я вот, например, вижу там такое:

1.4. Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических и физических лиц, проводящих следующие виды работ с ПБА:......

Т.е., не для всех работ с ПБА соблюдение правил является обязательным?


Сообщение отредактировал Nickname: 28.02.2018 - 20:52

  • Paulus это нравится

#1095 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.02.2018 - 21:19

Романус, а какие условия Вы находите, например, в СП 1.3.3118-13, на который ссылаетесь?

 

Коллега, а вы не пробовали, например, для начала этот документ просто прочитать?

Ну, скажем, раздел II. Особенно пункт 2.1.1 доставляет, второй его абзац. Помните, мы говорили про санитарно-эпидемиологическое заключение как необходимое условие РАБОТЫ с патогенными микроорганизмами? Без его наличия - никакой работы с ПМО проводиться не может. Всё остальное - производные различного порядка от этого условия.

Я понимаю, к чему вы клоните, но формулировки СП не оставляют свободы манёвра. Никакой.

Потому что, во-первых, само название СП прямо говорит о работе с ПМО. То есть всё, что в этом СП не оговорено, работу с ПМО не составляет. И тот пункт этого документа, на который вы ссылаетесь, просто-напросто чётко конкретизирует состав деятельности, которая составляет "работу" с ПМО в понимании этого СП. Ещё раз: всё остальное, чего там нет, - контакт, потенциальный контакт, потенциальный контакт с потенциально патогенными потенциальными микроорганизмами и прочее нюхание запачканного кровью бинта - не является работой с ПМО. При этом даже то, что под пункт 1.4 подпадает, может считаться "работой с ПМО" только (в силу пункта 2.1.1) в случае, если на это дело получено соответствующее СЭЗ. Иначе налицо грубейшее нарушение требований санитарно-эпидемиологического законодательства. В свою очередь, означенное грубейшее нарушение требований является нештатным режимом функционирования рабочих мест учреждения (если бы оно было "штатным", тогда на него бы было получено СЭЗ), а это означает, что, в силу нормы пункта 15 Методики проведения СОУТ, никаких измерений, исследований или испытаний мы делать не имеем права. А тогда - о каком "биологическом факторе" и, тем более, о каком КУТ по этому фактору речь вообще идти может?

Я уж, с вашего позволения, о пунктах 2.1.3, 2.1.8, 2.1.9 etc. этого СП в свете изложенного говорить не буду, ладно? Ну и о соответствующих пунктах другого СП, который про 3-4 группу патогенности, - тоже, хорошо? В нём потому что точно такие же указания содержатся.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Scar

#1096 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 00:15

Помните, мы говорили про санитарно-эпидемиологическое заключение как необходимое условие РАБОТЫ с патогенными микроорганизмами? Без его наличия - никакой работы с ПМО проводиться не может. 

 

Ну не так же в СП написано.

Там говорят, что без него не могут производиться только работы с ПМО, для которых выполнение правил является обязательным, а не никакие.

Иначе зачем существует пункт 1.4, если правила обязательны для ВСЕХ работ с ПМО?

 

 

Потому что, во-первых, само название СП прямо говорит о работе с ПМО. То есть всё, что в этом СП не оговорено, работу с ПМО не составляет. И тот пункт этого документа, на который вы ссылаетесь, просто-напросто чётко конкретизирует состав деятельности, которая составляет "работу" с ПМО в понимании этого СП. 

 

 

Совершенно верно.

Но если там черным по белому написано "работы с ПБА I-II групп, объектами и материалами, содержащими или подозрительными на содержание микроорганизмов I-II групп патогенности", то почему же Вы тогда нюханье кровавого бинта вычеркнули? )))

Считаете, что медицинские отходы класса Б (т.е. кровавые шприцы, гнойные бинты, мокрота), не являются объектами и материалами, подозрительными на содержание ПМО?

А СанПиН 2.1.7.2790-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к обращению с медицинскими отходами" считает иначе, поскольку относит их к эпидемиологически опасным отходам.

 

На самом-то деле, мне Ваше мнение абсолютно понятно и оно, действительно, имеет свою логику. Интересно было почитать, спасибо большое!

 

Кстати, Ваш суд единственный с таким итогом или еще были прецеденты?  Вот что ни гуглю, все про отмену результатов СОУТ без оценки БФ суды попадаются.


  • Paulus это нравится

#1097 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 471 сообщений
    • Онлайн: 193д 7ч 42м 19с
  • 527 спасибо
  • 6 582 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 02:03

Иначе зачем существует пункт 1.4, если правила обязательны для ВСЕХ работ с ПМО?

Пункт 1.4 конкретизирует, скажем так, "номенклатуру" деятельности, составляющей работу с ПМО 1-2 групп патогенности. А тот пункт, о котором вы говорите - пункт 1.3 - только указывает на круг лиц, для кого эти СП предназначены, но ничего не говорит об этой номенклатуре.

Иными словами, если вы осуществляете какую-либо работу с "объектами и материалами, содержащими или подозрительными на содержание микроорганизмов I-II групп патогенности" (пункт 1.3), то эти СП предназначены для вас, но их требования являются для вас обязательными, только если вы выполняете что-то из перечня пункта 1.4 - потому что именно оно, при выполнении (в первую очередь) требований пункта 2.1.1, а также иных пунктов, о которых я говорил выше, - является работой с ПМО 1-2 групп патогенности. Всё остальное работой с ПМО не является.

Именно поэтому я, как вы выразились, "вычеркнул нюхание кровавого бинта" - потому что оно, это нюхание, не составляет работы с ПМО в понимании пункта 1.4. А если бы оно его и составляло, то и тогда нюхать я кровавый бинт могу, только если моё право его нюхать освящено наличием соответствующего санитарно-эпидемиологического заключения (не на меддеятельность, а на работу с ПМО 1-2 групп патогенности), а сам процесс нюхания происходит в полном соответствии с требованиями, изложенными в пунктах 2.1.3, 2.1.8, 2.1.9 etc. этого СП. В противном случае никаких работ с ПМО 1-2 групп патогенности я не произвожу, требования этих СП для меня не обязательны, и сами эти СП ко мне тоже не относятся (работа-то с ПМО мною не производится, а название СП говорит именно про неё). Соответственно, и "работу с ПМО" для классификации условий труда по БФ я не осуществляю.

 

По поводу решений судов по нашему делу. Когда я говорил о них здесь, на форуме, в первый раз, то специально подчёркивал, что ими, по всей вероятности, создан прецедент в российской юридической практике (по крайней мере, за более чем неделю непрерывного мониторинга положения дел в этой области я не нашёл доказательств обратного). К написанию некоторых из использованных писем-разъяснений региональных департаментов/министерств я тоже приложил руку и головные мозги, о чём, опять же, здесь упоминал.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1098 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 05:55

 

 

 

Потенциально зараженным он стал с момента запачкивания. Зараженным - с момента подтверждения наличия ПМО в крови. Видимо, так.

Ну понятие "запачканный" эпидемиологии неизвестно ))) Поэтому давайте не будем всерьез это обсуждать.

А вот следующее ваше высказывание - 100%-е попадание в основы эпидемиологии.

Тогда, и только тогда можно говорить о  бинтике (шприце, пинцете), подозрительном на инфицирование ПМО, когда УЖЕ достоверно известно или по симптоматике,  жалобам и анамнезу понятно о диагнозе "Инфекционное заболевание, передающееся гемоконтактным путем (через кровь или ранки на коже и слизистых). А такие диагнозы НИКОГДА в неспециализированных больницах, подразделениях не всплывают.

 Грипп и ОРВИ - уже не подходит.

Просто кровь, просто гной, просто моча, просто слюна, просто сопельки - это не БФ. Смотрим ГОСТ 1974г, который давал определение БФ до 2014г.) и Классификатор по 33н (который дает определение БФ с 2014г.). Они становятся подозрительными на содержание МПО только тогда, когда есть конкретные данные о том, что они заражены ПМО. Причем обязательно учитывается механизм передачи конкретного МПО. Туберкулез, ОРВИ, дизентерия через кровь не распространяются. А  ВИЧ при чихании не передается.

Но даже при явном заражении кровь и прочие биологические жидкости и продукты выделения человека не становяться БФ. Ибо БФ - это микроорганизмы и др. живые организмы., а не среда, где они содержатся. Кровь, содержащая ВИЧ, не становится БФ. Она остается кровью.

Даже больной туберкулезом не становится БФ. Он просто больной.


 

 

А почему тогда игнорируете разъяснение Минтруда, который разработал Методику СОУТ, по поводу оценки биологического фактора?

Ведь 100500 писем они уже всем понаписали, что при определении класса условий труда по биологическому фактору учитывать, в том числе, и возможный контакт с патогенными микроорганизмами на рабочих местах медицинских работников. 

Просто мне ближе и понятнее разъяснения и логика специалистов, а не чиновников ))))


 

 

 

1462711254143928667.jpg

 

 

 

 

 

А почему так ? Зря.

Это - норма для любого суда.

Все наши суды работают по принципу состязательности сторон.  Вот чья сторона приведет более доказательный для суда аргумент, ту сторону суд и примет.

Я уже писала, что решения по этому вопросу " на местах" более тщательно проработаны и аргументированы. В отличии от "писем счастья" МТ. Ведь МТ рассылает  свои разъяснялки никак не ориентируясь на то, что эти письма будут фигурировать в судах и на них будут ориентироваться. Иначе бы и составляли эти письма более вдумчиво и ответственно, а не отписывались. А вот в регионах понимают, что номер с отпиской не пройдет, к ним же и вернется опять с вопросами с мест. Они понимают, что их решение - это руководство к действию в регионе. И все последствия от их решения также останутся в регионе. В том числе и финансирование плюшек за поголовный БФ. В регионах понимают откуда им надо будет взять на это средства, поэтому и вникают в проблему. 

А Минтруду - пофиг из чьего кармана его "щедрость" оплатят.

Причем  следует понимать, что решения МТ - это совсем - не Минтруда, а отдельного чиновника или подразделения.

А в субъектах эти вопросы рассматривались и решались на трехстороннем уровне, причем не за один раз, а длительно, принималось общее решение


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#1099 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 10:19

но их требования являются для вас обязательными, только если вы выполняете что-то из перечня пункта 1.4 - потому что именно оно, при выполнении (в первую очередь) требований пункта 2.1.1, а также иных пунктов, о которых я говорил выше, - является работой с ПМО 1-2 групп патогенности. Всё остальное работой с ПМО не является.

Именно вот это уже является Вашей вольной интерпретацией. 

Впрочем, как и мой вариант прочтение этих двух пунктов.

Потому что когда нет четкого определения и есть несовершенные формулировки, каждый волен понимать, как хочет.

Ну не написано в п.1.4., что работой с ПМО является ТОЛЬКО перечисленное в нем, не написано. И если поименованы те работы, для которых правила обязательны, то это означает только одно: что есть и те работы, для которых эти правила НЕ обязательны.

 

Они становятся подозрительными на содержание МПО только тогда, когда есть конкретные данные о том, что они заражены ПМО. 

Интересно в женской бане )) Разве когда есть данные о заражении материалов ПМО, то это уже не зараженные материалы, а подозрительные??

Подскажите, пожалуйста, если знаете, где об этом почитать можно? Реально хочется разобраться. 

 

Я вот тогда не очень понимаю для чего все эти меры безопасности в виде масок, перчаток, строгого порядка обращения и дезинфекции использованных шпирцев и бинтов, если, вдруг, оказалось, что они все НЕ подозрительны на содержание всякой дряни, а кровь, слюни и прочая рвота вообще никакой угрозы не несут, если их не есть ложкой и не втирать в десны. Прям новое слово в биологической безопасности для меня, честно ))

И как тогда объяснить, что медицинские отходы в виде тех же шприцев и бинтов относят к эпидемиологически опасным? 

И какие тогда работы, Вы считаете, имеют биологический фактор? При которых микроорганизмы в чистом виде и сухим порошком пересыпают из банки в банку? 

 

А такие диагнозы НИКОГДА в неспециализированных больницах, подразделениях не всплывают

В смысле, не всплывают?

Вполне официально регистрируют в наших больницах и СПИД, и открытую форму туберкулеза.

 

А почему так? Зря.

Там был акцент на слове кажется.

Должно же не казаться, а быть строго определено законом.

А у нас судам можно всякую чухню на уши вешать. Кто более убедительно умеет вещать, тот и победил ))

Вон вчера протокол судебного заседания попался, где всерьез государственный эксперт сообщал, что спецоценка условий труда должна проводиться с учетом и холодного, и теплого периода года. И ничо, глотают суды мнения и таких экспертов ))


Сообщение отредактировал Nickname: 01.03.2018 - 10:26

  • Paulus это нравится

#1100 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 12:13

 

 

 

Интересно в женской бане )) Разве когда есть данные о заражении материалов ПМО, то это уже не зараженные материалы, а подозрительные??

Подскажите, пожалуйста, если знаете, где об этом почитать можно? Реально хочется разобраться. 

 

В учебнике для мед ВУЗов "Эпидемиология". ЭТо - азбука этой науки.

Поэтому я  просто всегда советую пообщаться с независимыми.эпидемиологами. Особенно - если нет доверия коллегам с форума, имеющим такое образование.

Ну нельзя же все науки изучить самостоятельно.

 

А насчет данных. Это - тоже научный эпидемический подход и азбука.

Зараженные материалы ( в т.ч. та же кровь, кал, мокрота, бинт, гной) - факт наличия заражения достоверно подтвержден лабораторно. Многие анализы на инфекции делаются длительно. Как пример - доказанный диагноз гриппа можно поставить только после подтверждения его проведением лабораторного исследования методом ПЦР-диагностики, который выполняется несколько дней. А кого с "гриппом" когда-нибудь направляли на это исследование?. Ставиться, к сожалению, посмертно.

Подозрительные на заражение материалы - по результатам опроса, осмотра, первичной диагности и дополнительно к этому - получение сведений или данных. Ннапример - находился в эпид. очаге, много заболевших, достоверный контакт с доказанным больным (ветрянка в группе детсадика) или какая-то другая настораживающая информация ( а врач знает что именно должно насторожить). Так вот в результате анализа всех этих данных врач может заподозрить ( и - только!!), что у человек болен инфекционным заболеванием и направить его уже к узкому специалисту (инфекционисту, фтизиатру) или в специализированное учреждение (подразделение). И вот ТОЛЬКО ТАМ !!! и будут проводить все дальнейшие лабораторные исследования, чтобы уже четко поставить или отменить первоначальный диагноз. Так что для врача первичного приема в данном случае кровь, мокрота, слюна, сопли - это именно подозрительный на инфицирование материал.


 

И

 

Я вот тогда не очень понимаю для чего все эти меры безопасности в виде масок, перчаток, строгого порядка обращения и дезинфекции использованных шпирцев и бинтов, если, вдруг, оказалось, что они все НЕ подозрительны 

 

 

А вам знакомо слово "Профилактика"? И гигиена, и эпидемиология - науки изначально профилактические.

Все санитарно-противоэпидемические мероприятия изначально профилактические, превентивные.

Служба сан-эпид надзора появилась в 1922г. И с тех по р ее лозунг "Будущее принадлежит медицине профилактической"  К сожалению это мало общего имеет сейчас с некоторыми учреждениями этой службы.)))

 

Вы купили помидор на рынке. . Вот с какой целью вы будете выполнять такое противоэпидемическое мероприятие как тщательная помывка этого помидора?

 

И еще один нюанс из вашего перечня. А как вы считаете та же медсестра процедурного кабинета применяет бинт, шприцы прямо с конвейера по производству или из сапога достает? Или они к ней поступают после дезинфекции, т.е. уже обеззараженными? И ранку она обрабатывает, укольчик ставит, кровь берет потенциально зараженными или стерильными?

 

И пожалуйста, забудьте в контексте нашей темы про отходы. Это совсем другой процесс. Вы готовя борщ на кухне, ведь не выполняете работы по обращению с отходами? А если вы помойное ведро не выносили неделю, то эти отходы тоже становятся эпидемически опасными, Но!! Только если ими закусывать. )))) Вы сыпая ведро в мусорный контейнер вы же не становитесь лицом, которое выполняет работы в сфере обращения с отходами?


 

И какие тогда работы, Вы считаете, имеют биологический фактор? При которых микроорганизмы в чистом виде и сухим порошком пересыпают из банки в банку? 

 

 

Это уже - сказка про белого бычка. )))) А что вам тут на двух страницах хором пытаются разъяснить? 


 

 

 

В смысле, не всплывают?

Вполне официально регистрируют в наших больницах и СПИД, и открытую форму туберкулеза.

 

 

Вы совсем не знакомы с действующей в нашей стране (кстати работает как часовой механизм) системой постановки диагноза, регистрации и учета по инфекционной заболеваемости.(((

В поликлиниках, больницах общего профиля  ни СПИД, ни туберкулез, тем более открытый он или закрытый, поставить не могут. Они могут только:

1.  заподозрить и направить для обследования в специализированное учреждение.

2. вести учет (или как вы пишете - регистрируют) по своему участку или о тех кого направляли-принимали о больных или о носителях, о лицах, находящихся под диспансерным наблюдением в СПИД-центре, в фтизиатрическом диспансере,  в инфекционной больнице. Сбор и передача таких данных между мед. учреждениями четко регламентирована. Там еще задействован РПН.

 

ВСЕ!!! Они у себя регистрируют не заболеваемость, а наличие в зоне их обслуживания человека, инфекционное заболевание которого поставлено и зарегистрировано именно в специализированной больнице.Они даже анализы на эти инфекции не выполняют . Есть конечно исключения - очень крупные мед. центры. 

 

Предвосхищаю ваш вопрос про врача-инфекциониста в обычной поликлинике. Да, он ведет прием инфекционных больных, но только по некоторым видам заболеваний,  и направляет на анализы (сам ничего не обследует), ведет учет больных и носителей на участке. Но сам контактирует такими пациентами с соблюдением строгих профилактических мер. Риск заражения у него есть. Работы с ПМО - нет.


 

 

 

Должно же не казаться, а быть строго определено законом.

 

 

 

Мне тоже очень много лет вдалбливали в голову, что мое поколение ДОЛЖНО жить при коммунизме....)))

ВЫ опровергаете один из главных постулатов нашего судопроизводства - о состязательности сторон? Как можно?! ))))



#1101 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.03.2018 - 12:53

В учебнике для мед ВУЗов "Эпидемиология". ЭТо - азбука этой науки.

Поэтому я  просто всегда советую пообщаться с независимыми.эпидемиологами. Особенно - если нет доверия коллегам с форума, имеющим такое образование.

Ну нельзя же все науки изучить самостоятельно.

Спасибо, уже читаю учебник!

Про недоверие к коллегам с форума Вы зря )) Наоборот же, спрашиваю мнение и задаю вопросы по непонятным мне моментам. С искренней благодарностью за пояснения, ответы и терпение и с радостью, что есть у кого спросить!  :give_rose:

Но привычки делать СВОИ выводы только на словах, пусть и мега-экспертов, у меня нет.  Нужны да, книги, документы,  определения и т.д.  Ничьи слова мы к делу не пришьем, увы ))

 

Так что для врача первичного приема в данном случае кровь, мокрота, слюна, сопли - это именно подозрительный на инфицирование материал.

 

Ну слава Богу! Я ж об этом же и говорю с самого начала.

 

Вы купили помидор на рынке. . Вот с какой целью вы будете выполнять такое противоэпидемическое мероприятие как тщательная помывка этого помидора?

Потому что любой помидор может  быть потенциально заражен чем угодно и я его во всем подозреваю )))

 

Слушайте, ну если биологический фактор появляется только при работе с микроорганизмами в чистом виде, а никак не при контакте с кровью, мокротой и прочим, то зачем клинические лаборатории включили в список тех, для кого выполнение СП обязательно? Или баклаборатории?

Ну месят себе какашки и месят, льют кровь и льют. Это же не с микроорганизмами в чистом виде они работают.

Откуда тогда у них берется БФ в понимании ГОСТ 1974 г.?  Или Вы и у них тоже не считаете нужным оценивать БФ?

В чем принципиальная разница контакта с кровью в процедурном кабинете и в лаборатории?

 

Высыпая ведро в мусорный контейнер вы же не становитесь лицом, которое выполняет работы в сфере обращения с отходами?

 

Если я высыпаю ведро не дома, а на работе, в ходе исполнения своих трудовых функций, то становлюсь. Обязательно. 

Если медицинские отходы образуются в ходе моей работы и я их перемещаю и собираю при выполнении этой работы, то да, я с ними работаю.

 

ВЫ опровергаете один из главных постулатов нашего судопроизводства - о состязательности сторон? 

Никак нет, Ваша честь!

Только лишь напоминаю, что когда кажется, креститься надо ))


Сообщение отредактировал Nickname: 01.03.2018 - 12:56

  • Paulus это нравится

Благодарность от 1 участник
Соратник

#1102 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2018 - 04:50

*
Популярное сообщение!

Спасибо, уже читаю учебник!
Про недоверие к коллегам с форума Вы зря )) Наоборот же, спрашиваю мнение и задаю вопросы по непонятным мне моментам. С искренней благодарностью за пояснения, ответы и терпение и с радостью, что есть у кого спросить! :give_rose:
Но привычки делать СВОИ выводы только на словах, пусть и мега-экспертов, у меня нет. Нужны да, книги, документы, определения и т.д. Ничьи слова мы к делу не пришьем, увы ))


Ну слава Богу! Я ж об этом же и говорю с самого начала.

Потому что любой помидор может быть потенциально заражен чем угодно и я его во всем подозреваю )))

Слушайте, ну если биологический фактор появляется только при работе с микроорганизмами в чистом виде, а никак не при контакте с кровью, мокротой и прочим, то зачем клинические лаборатории включили в список тех, для кого выполнение СП обязательно? Или баклаборатории?
Ну месят себе какашки и месят, льют кровь и льют. Это же не с микроорганизмами в чистом виде они работают.
Откуда тогда у них берется БФ в понимании ГОСТ 1974 г.? Или Вы и у них тоже не считаете нужным оценивать БФ?
В чем принципиальная разница контакта с кровью в процедурном кабинете и в лаборатории?


Если я высыпаю ведро не дома, а на работе, в ходе исполнения своих трудовых функций, то становлюсь. Обязательно.
Если медицинские отходы образуются в ходе моей работы и я их перемещаю и собираю при выполнении этой работы, то да, я с ними работаю.

Никак нет, Ваша честь!
Только лишь напоминаю, что когда кажется, креститься надо ))

1. Это - не про наш диалог, без личностей, а просто мысли вслух. У нас с вами интересное общение сложилось, вот и высказываюсь. Вот все чаще в последнее время поражаюсь с некоторой долей веселья. В последнее время все больше в нашей сфере деятельности (и это прослеживается не только по нашему форуму) проявляется такое явление как нигилизм. Может это просто веяние времени, и появилось и в других сферах. а я не заметила? Не знаю. Но все чаще и чаше мы друг друга пытаемся уличить, подловить в каких-то кознях, постоянно - недоверие к уровню профессиональных знаний, попытки вести беседу в стиле "сам - дурак" или "а кто это сказал". Раньше как-то больше доверия было именно к профессиональным знаниям, к опыту друг друга. Ведь в любой сфере деятельности есть АЗЫ, основы, которые просто нелепо ниспровергать. Ну как "2х2=4". Или - законы аэродинамики. Или законы механики. И специалисты эти АЗЫ постигали, они в них разбираются, они много лет в этой сфере работают.
Но у нас как только с 2014г. появилась эта проблема с мифическим БФ (спасибо родному МТ за такие НПА) так все физики и лирики, которые пришли в новую профессию - эксперт СОУТ - из разных сфер деятельности, сразу вдруг стали "разбираться" и в эпидемиологии, ниспровергать непреложные истины в этой области. Причем, в большинстве случаев - не имея даже желания вникнуть в суть вещей, а рассуждая только по принципу "а мне вот так кажется".
Наверное, все-таки не зря МТ затребовал наличие в составе экспертов специалистов одного конкретного профиля....
А ваше желание копнуть поглубже и самому разобраться - вызывает глубочайшее уважение. Дерзайте и удачи!!!

2. Но все-равно, даже работа с подозрительным на заражение материалом (а это - тоже только очень ограниченный контингент медиков, далеко не все медики) не является "работой с ПМО".

3. Вы задали очень интересный вопрос про лаборатории. Я его задавала сма себе с тех пор, кок появилось требование лицензий или СЭЗ для подтверждения БФ.
Вот с баклабораториями, паразитологическими, микробиологическими, вирусологическими и т.п. лабораториями вопроса нет. Там действительно все исследования - это непосредственная работа с ПМО.
А вот с клиническими - для меня тайна великая есть - зачем они получают СЭЗ. Очень тесно работала с больницами и всем задавала этот вопрос. И тут начинался "полет фантазии" - а вот, если вдруг случится... В общем, ни разу не получила вразумительного объяснения. Н у и бог с ними, мне не жалко, пусть получают.
Но я неплохо представляю себе систему оплаты в медицине. Поэтому подозреваю, что только для того, чтобы сохранить доплаты персоналу15%. Они просто предоставляли данные о чисто теоретически возможном контакте с ПМО. В принципе так как и делают сейчас некоторый наши коллеги при оценке БФ. " А вдург - случится..." Для РПН - все-равно, они не изучают методики и технологии, которые применяются в этой лаборатории. Получение СЭЗ имеет заявительный характер. Раз заявились - значит у них эти работы есть.
А для меня, я уже писала, если есть СЭЗ - вообще нет проблем с оценкой БФ. Мне не жалко, они мне подтвердили факт "выполнения работ с ПМО" самым законным из всех возможных способом. Как теперь модно говорить - "по формальному признаку" БФ присутствует.
А разница в контакте с кровью вот в чем.
Контакт медсестры в процедурной и контакт в клинической лаборатории с точки зрения эпидемиологии - одинаковый. Т.е. его - этого контакта - с точки зрения эпидемиологии нет совсем. Там не выполняются анализы по выявлению ПМО. Разница только (извините уж за циничную фразу) - в количестве крови, с которой контактируют.
А вот в специализированных лабораториях - Бактериологичесие. микробиологические, вирусологические, паразитологические и т.п. - принципиальная. В этих лаборатория ВСЕ!!! исследования, все методики их проведения ставят целью именно выделения из крови ПМО, его идентификацию и количественное определение. Принципиальное же отличие от исследований в клинических лабораториях в том, ч то "процент возможного инфицирования" крови, поступившей на исследования в КДЛ или у медсестры - ничтожно мало, практически равен 0 (как и у медсестры). Именно для этого достижения нулевого процента и придумана вся система противоэпидемической деятельности в медучреждениях. А вот в специализированных лабораториях "процент возможного инфицирования" близок к 100%, туда целенаправленно направляется именно зараженная или подозрительная кровь. Именно здесь выполняются те самые исследовательские и диагностические работы, о которых идет речь в СП по патогенам.
Но никто не исключает возможных рисков ни в КДЛ, ни у медсестры. Но это - риск профессии. А мы ведь с вами не оцениваем высоту размещения кабины крана только потому что в профессии крановщика есть риск грохнуться с этой высоты. Мы же не связываем кол-во часов, которые наговаривает учитель с риском этой профессии получить профессиональное заболевание связок ( а такая заболеваемость статистически есть). Мы же не оцениваем риск сварщика нахвататься зайчиков, риск водителя попасть в ДТП. Мы не оцениваем риск той же медсестры ( а это их профессиональный риск, от него никуда не деться) получить варикоз ног или аллергию.
Тогда почему мы вдруг именно с 2014г. вдруг дружно начали притягивать за уши риск заболеть инфекционным заболеваниям к факту наличия БФ и к условиям труда? Раньше-то такой проблему не было.
Вопрос конечно же риторический. Все понимаем - почему. Но все-таки действовать надо в каких-то разумных пределах...
А то ведь совсем абсурд получается. Я вот коллегам вчера пример привела. Я много лет работала в ГСЭН врачом по гигиене труда. А есть там еще и врачи по школьной гигиене, по гигиене питания. А есть еще - врач-диетолог, раньше все при общепите состояли, сейчас - крутых дам обслуживают в крутых коммерческих фирмах. Есть еще врач-косметолог. Есть - врач космической медицины (космонавтов готовит). Есть врач спортивной медицины и т.д. Они все - законные медики. И если следовать логике "каждому медику - по БФ" только за факт выполнения медицинской деятельности им тоже положен БФ.
Абсурд? Абсолютный!

4. Сдается мне, что до того как вы не выкинули помидор в в помойное ведро, он так и не становится отходом, а остается овощем А с тем, что в ведре - вы уже не работаете.)))
Так и у медсестры. Пока она работает с бинтом, шприцем и т.п., они являются перевязочным материалом и инструментом. А медицинским отходом этот же бинт или шприц станут, только когда попадут в общий контейнер с маркировкой "отходы класса Б". Разве не с этого этапа - сбор в контейнеры - начинается деятельность по обращению с отходами?
  • Сергей, Хмурый, Romanus Romanum и 4 другим это нравится

Благодарность от 4 участника(ов)
Valiosia , Alex Vlad , Romanus Romanum , Scar

#1103 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 02.03.2018 - 10:21

Вот именно за такие предельно доходчивые объяснения не самых простых вопросов Вы пользуетесь большим уважением на этом форуме. Большое Вам спасибо :give_rose:


  • Петр_Т это нравится

Благодарность от 1 участник
Соратник

#1104 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 23ч 13м 25с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.03.2018 - 15:36

А ваше желание копнуть поглубже и самому разобраться - вызывает глубочайшее уважение. Дерзайте и удачи!!!

 

Да здесь дело даже не в этом. Мы вынуждены разбираться с работодателем в спорных вопросах и обязаны давать консультации и разъяснения. Сколько бы тестов мы не сдали в минтруде, настоящими Экспертами во всех сферах мы не станем при всем желании. А отвечать надо. И подтверждать свои слова работнику или работодателю тоже надо. Или из судов вылазить не будешь. Никто же не будет спорить что лучше спорные вопросы решать без суда...

 

И что нам, инженерам по образованию, отвечать на требование учесть биологический фактор?  Что нам на форуме умный и грамотный специалист растолковал как и кому правильно учитывать биологический фактор и поэтому мы его ставить не будем? Что по  словам  этого специалиста в вакцинах нет ПМО?

Этого недостаточно. Поэтому и приходится лезть в документы (учебники) в которых мало что понимаешь. Не для того чтобы понять, а для того чтобы убедиться что в случае необходимости на этот документ можно сослаться и представить в виде доказательства.

А БФ мы не ставили никому пока не появилось судебное решение с наказанием для АО по медицинской сестре детского садика.в нашем крае.

Мы не стараемся выглядеть умнее Вас в данном вопросе :)

Мы хотим  просто работать и по возможности НЕ доказывать свою правоту в суде.


  • Соратник и Nickname это нравится

#1105 ОФФЛАЙН   Nickname

Nickname

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 772
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 3д 9ч 47м 2с
  • 3 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.03.2018 - 00:43

Соратник, дело вовсе не в нигилизме.
Просто в нашей сфере деятельности несколько странно поднимать вопрос о "доверять мнению". Для меня работа - это плоскость знаний (или незнаний )), а не веры.
Думается, тут все такие ))
Я с большим уважением отношусь и к Вашему опыту, и к той просветительской работе, которую Вы здесь не ленитесь проводить. Это частенько бывает полезным и реально пригождается. Спасибо за это! Но право не соглашаться в каких-то вопросах или соглашаться, но искать документальных подтверждений каких-то мнений, каждый из нас оставляет за собой. И мне думается, это не должно удивлять или раздражать. Это правильно.
Скорее, недоумение вызывают эксперты, которые обосновывают свое мнение словами "мне так сказали" ))

И, между прочим, далеко не всегда задаваемые вопросы означают несогласие с мнением оппонента. Зачастую, это всего лишь способ рассмотреть вопрос с разных сторон. Вроде же, для этого здесь и собираемся ))

 


Мы не оцениваем риск той же медсестры ( а это их профессиональный риск, от него никуда не деться) получить варикоз ног или аллергию.
Тогда почему мы вдруг именно с 2014г. вдруг дружно начали притягивать за уши риск заболеть инфекционным заболеваниям к факту наличия БФ и к условиям труда?

Позвольте, ну как же не оцениваем и как же "вдруг с 2014 начали"? Всю жизнь оценка условий труда - эта оценка риска возможного вреда здоровью и тяжести возможных последствий для здоровья..

ГОСТ 12.0.002-80
"Вредный производственный фактор - производственный фактор, воздействие которого на работающего в определенных условиях может привести к заболеванию, снижению работоспособности и(или) отрицательному влиянию на здоровье потомства."

Чтобы оценить риск заболеть варикозом мы оцениваем рабочую позу стоя, геморроем - рабочую позу сидя, хроническим ларингитом - нагрузку на голосовой аппарат. И чем выше степень вредности при этой оценке, тем выше вероятность болезней и выше их риск.

Кстати, Вы заметили, что Ваше рассуждение о том, что мы не оцениваем риски, построено на обосновании наличия вредности за счет бОльшего риска? ))

 

Принципиальное же отличие от исследований в клинических лабораториях в том, ч то "процент возможного инфицирования" крови, поступившей на исследования в КДЛ или у медсестры - ничтожно мало, практически равен 0 (как и у медсестры). ....А вот в специализированных лабораториях "процент возможного инфицирования" близок к 100%

Интересно, а кто определил, что тут вероятность 0 %, а там 100%? Это официальный факт, который тоже можно найти в учебнике по эпидемиологии?
Тогда еще раз удивлюсь, что за суету ненужную они разводят по всем больницам с этими строжайшими мерами предосторожности. Риска-то заразиться - 0, хоть обколись грязными шприцами. И зачем только денежки бюджетные тратят на все эти дезсредства и мешки желтого цвета? ))
Разве не на том строится весь смысл дезинфекции, что ЛЮБАЯ кровь и ЛЮБЫЕ слюни являются потенциально опасными?

Скажу честно, мне пока еще не встречался ни один эпидемиолог больницы, который бы сказал, что, например, у медсестры-анестезистки или палатной медсестры, или оперирующего врача нет биологического фактора. Возможно, если пуститься с ними в рассуждения про работу с ПМО и что к ней относится, то они и будут одного с Вами мнения и тоже скажут "Нет СЗЭ - нет работы с ПМО!". Но что только работа с ПМО (так, как Вы ее трактуете) является БФ они явно не согласны. судя по предоставляемым ими справкам.

Да, в специализированной лаборатории риск подцепить болезнь выше, чем в процедурном кабинете. НО. И там, и там, этот риск возникает ТОЛЬКО в случае аварии, а не при нормальной работе с соблюдением мер безопасности. Просто в воздух в чистом виде микроорганизмы не распыляются, не голтаются и не вводятся внутривенно даже на тех рабочих местах, где предусмотрены СЭЗ. Или я ошибаюсь?
А у кого там какие концентрации ПМО вообще не имеет смысла выяснять, поскольку Методика говорит нам, что концентрация эта не имеет значения и оценка выполняется БЕЗ ее учета.Именно поэтому, оценивается сам факт возможности аварии и сам факт наличия той или иной вероятности заражения. А они имеются у всех, кто так или иначе обращается к кровью, мокротой и т.д.

 

Разъяснения Минтруда РФ и Минздрава РФ как раз об этом. А в новых Особенностях проведения СОУТ по медикам в учреждения психиатрического профиля (согласованных, на минуточку, с Минздравом, и являющихся НПА) уже пишут прямым текстом:

 

6. В ходе проведения исследований (испытаний) и измерений биологического фактора на рабочих местах экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, в обязательном порядке должны быть учтены статистические данные об имеющихся (имевшихся) инфекционных заболеваниях у лиц, которым оказывается соответствующая медицинская помощь или в отношении которых осуществляется обслуживание, и предложения работников (при наличии).

 

 

Что тут еще додумывать надо? Уж психиатрический профиль точно ничем не отличается от больницы общего профиля в плане наличия работ с ПМО.

 

Не идет речь о том, чтобы выявлять и оценивать биологию ВСЕМ медработникам. Для этого в Методике и выделяют только тех, кто непосредственно оказывает медпомощь, а значит, имеет контакт с биологическими жидкостями и, соответственно, риск быть зараженными, если что-то пойдет не так. Поэтому у старшей медицинской сестры биологического фактора не будет, хоть она и медик. А у оперирующего хирурга будет, хоть для его вида работ и не требуется СЭЗ.

 

 

П.С.   Наткнулась сейчас на тему "Бакфактор у медиков в недалеком будущем" и поняла, что  все это уже тыщи раз говорено-переговорено с теми же аргументами, ссылками и мнениями двух сторон ))

Простите, товарищи, что снова завела эту шарманку  :shy:  Спасибо, что не поленились еще раз высказаться! 


Сообщение отредактировал Nickname: 04.03.2018 - 14:07

  • Соратник и Бег это нравится

#1106 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.03.2018 - 04:32

Да здесь дело даже не в этом. Мы вынуждены разбираться с работодателем в спорных вопросах и обязаны давать консультации и разъяснения. Сколько бы тестов мы не сдали в минтруде, настоящими Экспертами во всех сферах мы не станем при всем желании. А отвечать надо. И подтверждать свои слова работнику или работодателю тоже надо. Или из судов вылазить не будешь. Никто же не будет спорить что лучше спорные вопросы решать без суда...

 

И что нам, инженерам по образованию, отвечать на требование учесть биологический фактор?  Что нам на форуме умный и грамотный специалист растолковал как и кому правильно учитывать биологический фактор и поэтому мы его ставить не будем? Что по  словам  этого специалиста в вакцинах нет ПМО?

Этого недостаточно. Поэтому и приходится лезть в документы (учебники) в которых мало что понимаешь. Не для того чтобы понять, а для того чтобы убедиться что в случае необходимости на этот документ можно сослаться и представить в виде доказательства.

А БФ мы не ставили никому пока не появилось судебное решение с наказанием для АО по медицинской сестре детского садика.в нашем крае.

Мы не стараемся выглядеть умнее Вас в данном вопросе :)

Мы хотим  просто работать и по возможности НЕ доказывать свою правоту в суде.

Вот в этом вся беда. Вот так нам регламентировали проведение этой процедуры - СОУТ- которая, на минуточку, относится к сфере государственного регулирования. Вот так ее не просто Государство регулирует, но и каждый местечковый чиновник, считающий именно себя уполномоченным представителем Государства. Все вынуждены по правилам этой игры прогибаться под "точки зрения". учитывать "мнения", да и свой конкретный "интерес" (если хочешь заниматься этой деятельностью и в дальнейшем). Се ля ви.

Мы ведь тоже так однозначно не упираемся рогом в стену. Маневрируем в каждом отдельном случае.

Я все это здесь разъясняю, чтобы коллеги понимали суть явления, а не махали шашкой бездумно.

Я многократно утверждала, что медицина еще со времен АРМ - самая проблемная отрасль в оценке. 

И категорический противник какого-то шаблонного подхода к БФ, тем более буздумного навязывания своей точки зрения экспертом.  Все решается индивидуально с каждым заказчиком, и обязательно - по результатом обсуждения этой болезненной темой с первыми руководителями мед. организации. Ну и конечно же - с учетом местных "мнений".



#1107 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.03.2018 - 05:04

 

Простите, товарищи, что снова завела эту шарманку  :shy:  Спасибо, что не поленились еще раз высказаться! 

Это не шарманка, это действительно один из самых проблемных моментов в нашей деятельности. Поэтому будем заводить ее снова и снова - пока "или ишак сдохнет, или падишах". ( это я не о спорщиках, а о СОУТ) )))

Вы очень аргументированно свою точку зрения излагаете. Спасибо. И во многом я согласна с вами. Но опять же вернусь - есть основы, выработанные подходы (причем научно доказанные - тот. же Грамашевский, никто его выводов в эпидемиологии не опровергает уже сотню лет) и т.д.. и т.п.  На которых и была построена вся профилактическая противоэпидемическая система.

Вот интересный вывод я как-то сделала. С середины 90-х Сан-эпид. надзор. регулярно реорганизовывается, оптимизируется... Вплоть до пересмотра самих принципов и направлений его деятельности. Но за все это время все эти "пересмотры" вообще никак не коснулись именно эпидемиологической составляющей. Там как было с 70-х "2х2=4", так до сих пор "2х2=4". 

О чем это говорит? Мне кажется - о незыблемости основ.

 

Есть еще один момент, который позволяет понять, почему  в схожих на первый взгляд (только - на первый, поверхностный) ситуациях выводы - разные. Если вы знаете, у нас сейчас внедряются принципы доказательной медицины. Мне лично это - не очень. Но - никуда не деться, этот принцип выливается во всякие стандарты оказания услуг, экономии бюджета на эти услуги. А любой стандарт - это шаблон. А как вы поняли мое нутро против повсеместного перехода на шаблоны, это атрофирует мыслительные способности.  Вот относительно этого принципа - у кого из перечисленных вами медсестер и лабораторий. - факт реального контакта с ПМО будет считаться доказанным, а у кого - нет (мифическим)?

А если еще учесть переход на рискориентированную ОТ и оценку УТ, то у кого риск будет доказанным, а у кого - приемлемым (допустимым)?

 

А о том, что там штатные эпидемиологи и прочие медики предоставляют, утверждают, говорят... Так вот эта вакханалия ( в том числе и и Минтрудовские разъяснялки) появились когда? Массово - с 2016г. Когда поняли в медицине, что если не притянуть за уши неизвестно откуда появившийся БФ ( при АРМ его же не было), то пролетят медики мимо всех плюшек. Еще в 2014-15 годах они же рассуждали правильно, профессионально (если вникали в проблему), у них  еще была надежда, что "вредности" останутся как и при АРМ.

А сейчас поняли, что если не "дадут" БФ - будет длительный мини-майдан. А тут еще отраслевые профсоюзы масла в огонь подливают, поняли на чем популизм можно организавать и давай "подсказывать" медикам, что это эксперты-редиски виноваты, что ..., потому что... Поэтому, скрепя сердце идут руководители мед. учреждений по пути наменьшего сопротивления ИМХО.

 

Братцы, я ни в в коем случае не призываю, что "только так, и не иначе". Я призываю  к тому, что каждый случай - индивидуальный, и решать - только после обсуждения с главврачом, только "прикрывать и свой и его зад" документами. И делать это, понимая, как надо правильно, и как - "чтобы костюмчик сидел". А для этого - нужно понимание сути. Главврач должен понимать  результаты и вытекающие проблемы (они же в один голос - не нужен нам 3.3., но при этом - а дайте нам 3.2 по БФ, а там еще - и наркотики, и тяжесть и т.д.) 

Не будем же мы бить ишака, что он не идет, и не обращать внимания на квадратные колеса на телеге?

Ведь мы в свое время также бурно обсуждали проблемы рентгенологов. Зато теперь неплохо разбираемся, что рентгенолог рентгенологу - рознь.


  • Nickname это нравится

#1108 ОФФЛАЙН   Артём62

Артём62
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.03.2018 - 15:35

Коллеги, а есть у кого документ или письмо, в котором фигурировало, что можно с инвалидностью работать во вредных условиях труда по биологическому фактору (медики)? 


58941d3e1bb20_podpis_9iloveimgresized.gi


#1109 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 580 сообщений
    • Онлайн: 8д 8ч 18м 9с
  • 169 спасибо
  • 580 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.03.2018 - 16:10

Коллеги, а есть у кого документ или письмо, в котором фигурировало, что можно с инвалидностью работать во вредных условиях труда по биологическому фактору (медики)? 

Есть только наоборот, что нельзя. Биологический фактор - один из самых серьёзных, поэтому инвалидам здесь нельзя по САНПИН и СП. Поэтому и отстраняются, суды эти отстранения поддерживают.



#1110 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 505 сообщений
    • Онлайн: 78д 18ч 9м 45с
  • 2262 спасибо
  • 4 546 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.03.2018 - 04:25

Коллеги, а есть у кого документ или письмо, в котором фигурировало, что можно с инвалидностью работать во вредных условиях труда по биологическому фактору (медики)? 

Такого документа априори существовать не может. Есть СанПиН, этого более чем достаточно. А Минтрудовские документы не могут регламентировать труд инвалидов, потому что в ТК о них - ни слова. Убирайте ему БФ. Если хотите спать спокойно без мук совести 







Темы с аналогичным тегами Ведомственный, приказ, установлении, особенностей, проведения, специальной, оценки, условий, труда, на, рабочих, местах, медицинских, работников

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 452

Пользователей онлайн: 44 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 42 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Relax32, andrewgis

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru