Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 2 Голосов

Бакфактор у медиков в недалеком будущем

бакфактор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1349

#1321 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 11:54

О работнике любой другой профессии в 33н ничего об этом  не сказано. И экспертиза руководствуется именно этим. Судя по представленному  ответу минтруда - он тоже.

Что вы хотите доказать? Превосходство здравого смысла на тем что наваял минтруд в 33н? Это бесполезно. У всех медиков есть БФ, нам это еще и краевой минздрав сказал достаточно четко и подтвердил своим письмом, ссылаясь на п.29  33н

И там же погрозил :) за перерасход бюджетных средств при "неправомерной"  оценке 3.2 для тех же медиков.

Поэтому для нас этот вопрос закрыт.

Для нас закрыт тоже. Все и всяческие письма всех и всяческих минздравов с минтрудами разных уровней - ни о чём. Есть нормативный правовой акт - приказ №33н ("наваянный" федеральным Минтрудом), утвердивший Методику. В Методике есть пункт 29, в котором чёрным по белому сказано, что БФ есть работа с ПМО. А про потенциальный контакт в том пункте ничего не говорится. Хотели бы сказать - сказали бы. Я не должен толкованием НПА заниматься - типа, "что имел сказать Минтруд". Он уже сказал. Написал. В НПА.

И вот поэтому я классифицирую УТ по БФ только в случае, если заказчик мне докажет выполнение работ с ПМО. Не наличие контакта. Не потенциальный риск заражения. Не хотелки плюшечные. Не прочую ересь, к "нецелёвке" приводящую. А как он мне это доказывать должен - я уже писал. С опорой на ЗНПА, да.

И, кстати, с точки зрения и здравого смысла, и санитарно-эпидемиологического законодательства то, что написано в пункте 29 Методики, - что БФ есть работа с ПМО - вполне себе адекватно. Более-менее стыкуется.

А все эти ужимки и прыжки того же Минтруда - про "потенциальный контакт" и прочий "риск заражения" - просто вынужденное кривляние, чтобы и... ну, скажем так, на кол сесть, и рыбку съесть... Удивительную гибкость позвоночника министерство нам демонстрирует...


Так и  арбитраж в Нижегородской области решил...

В трёх инстанциях, да...

Все - в суд.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1322 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 13:28

И, кстати, с точки зрения и здравого смысла, и санитарно-эпидемиологического законодательства то, что написано в пункте 29 Методики, - что БФ есть работа с ПМО - вполне себе адекватно. Более-менее стыкуется.

 

У вас с логикой совсем плохо. Был бы текст 33н п.29 написан адекватно, не возникал бы постоянно этот вопрос в отношении медиков.

В п. 29 ясно и понятно написано что у медицинских работников присутствует биологический фактор. Именно так это понимают в минтруде (пример - приведенное выше письмо по экспертизе и факт изменения первоначальной редакции п.29), так его понимают проводящие экспертизу. Так его понимают сами медработники и чиновники в местных (краевых)  учреждениях здравоохранения.

И только вам приходится доказывать свое мнение не только в суде, но еще и пересматривать решение суда в арбитраже...

Так что или формулировка минтруда не адекватна, или ваша трактовка этой формулировки.

Выбирайте сами что вам ближе.


Сообщение отредактировал Alex Vlad: 12.09.2018 - 13:31


#1323 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 14:29

*
Популярное сообщение!

У вас с логикой совсем плохо. Был бы текст 33н п.29 написан адекватно, не возникал бы постоянно этот вопрос в отношении медиков.

В п. 29 ясно и понятно написано что у медицинских работников присутствует биологический фактор. Именно так это понимают в минтруде (пример - приведенное выше письмо по экспертизе и факт изменения первоначальной редакции п.29), так его понимают проводящие экспертизу. Так его понимают сами медработники и чиновники в местных (краевых)  учреждениях здравоохранения.

И только вам приходится доказывать свое мнение не только в суде, но еще и пересматривать решение суда в арбитраже...

Так что или формулировка минтруда не адекватна, или ваша трактовка этой формулировки.

Выбирайте сами что вам ближе.

Вот как раз с логикой у меня, слава Богу, всё в порядке. Почитайте имеющиеся ЗНПА в области обеспечения санитарно-эпидемиологической безопасности, сопоставьте их с формулировками пункта 29 Методики (не с вашими или чьими-то ещё измышлениями, а именно с тем, что написано) - и, вероятно, поймёте, почему я написал о том, что эти документы вполне себе стыкуются друг с другом. Это, впрочем, не отменяет бредовости как воплощения, так и самой идеи оценки БФ в СОУТ без измерений. А не поймёте если - ну, тогда оборотитесь на себя и попробуйте потренировать именно ваши отношения с логикой.

В пункте 29 Методики ясно и понятно написано и доступно для прочтения и возможного понимания даже экспертами по СОУТ, что БФ, оцениваемый без проведения измерений, - это работа с патогенными микроорганизмами. Я так его и оцениваю - по факту работы, как мне это методика предписывает, - а не контактов и прочего бреда. Было бы что-то в Методике написано иное - я бы это иное и отрабатывал. Но там оно не написано.

Как всю эту тему трактуют различные чиновники всех уровней, и как они там в словоблудии упражняются (им можно - они за свои слова не отвечают) - мне совершенно безразлично. До тех пор, пока они эти свои трактовки и упражнения не отольют в формулировки НПА. Вот тогда и посмотрим.

Моя "трактовка", как вы изящно выразились, на самом деле является не трактовкой, а буквальным прочтением и исполнением требований НПА, а вот всякие там контакты всего со всем и всех со всеми - это как раз и есть популистские измышления и трактовки. И я эту свою позицию всегда проговариваю с заказчиком изначально, а если понимания не нахожу - то и успешно защищаю в суде.

И это самое буквальное прочтение и исполнение как раз и не вызывает никаких вопросов ни у главврачей учреждений, ни у эпидемиологов, ни у санитарных врачей, - в общем, ни у кого из тех, кто занимается реальной работой "на земле", а не витанием в министерских и прочих чиновничьих, а также профсоюзных эмпиреях.

А работники (и профсоюзы) озабочены по большому счёту не "вредностью" по БФ, а продолжением практики бесконтрольной раздачи соответствующих плюшек всем желающим. И если плюшки эти сохраняются (иногда у медиков вредность по другим, не биологическим, факторам по итогам СОУТ остаётся), то и все вопросы, как правило, снимаются.

А если плюшки не подтверждаются - то тогда именно здесь вот и должна начинаться работа профсоюзов, но работа не в виде крикливых популистских кампаний и призывов всем срочно идти на баррикады, а совместная с работодателями работа по анализу положений коллективных договоров, по разработке отраслевых соглашений etc., позволяющих учесть интересы как работников, так и работодателей. В конце концов, плюшки медики и по другим основаниям получают, не имеющим отношения к СОУТ.

Удачи, Alex. Дерзайте - и поймёте. Стучите - и откроется.


  • AnOd, Соратник, avsha и 2 другим это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1324 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:04


...И только вам приходится доказывать свое мнение не только в суде, но еще и пересматривать решение суда в арбитраже...

В арбитраж, кстати (в первую инстанцию), мы подавали.

А в апелляцию и в кассацию - уже заказчик... Так что мы ничего не пересматривали.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1325 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 382 сообщений
    • Онлайн: 73д 8ч 50м 16с
  • 465 спасибо
  • 1 839 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:05

В п. 29 ясно и понятно написано что у медицинских работников присутствует биологический фактор. Именно так это понимают в минтруде (пример - приведенное выше письмо по экспертизе и факт изменения первоначальной редакции п.29), так его понимают проводящие экспертизу. Так его понимают сами медработники и чиновники в местных (краевых)  учреждениях здравоохранения.

 

 Уважаемый коллега, я Вам скажу своё мнение о п.28 с точки зрения Госэксперта, который читает НПА так, как он написан.

В п.29 в скобках написано то, что раскрывает смысл слов «при воздействии биологического фактора» для данного пункта, т.е.

«при воздействии биологического фактора (работы с микроорганизмами-продуцентами, живыми клетками и спорами, содержащимися в бактериальных препаратах)» и «при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами)».

Работа с чем-то чётко говорит о том, что работник проводит какие-то манипуляции конкретно с «микроорганизмами-продуцентами, живыми клетками и спорами, содержащимися в бактериальных препаратах» или «патогенными микроорганизмами».

Я по другому это не понимаю, хотя и не согласен с данной записью п.29.

Если бы МТ хотели написать о «контакте с …», то они это бы и написали.


  • Дениз это нравится

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1326 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:22

Вот как раз с логикой у меня, слава Богу, всё в порядке.

Отсутствие логики в ваших рассуждениях я доказал в несколько строк :) и своей последней "портянкой" вы только подтвердили это.

 

Буквальное прочтение п.29 прямо противоречит вашей трактовке. Это подтверждается мнением экспертов, выраженном в актах экспертизы СОУТ, несколько из которых  уже приводились здесь. Вы считаете себя умней чем те эксперты?

Если разные люди читая один и тот же текст приходят к прямо противоположным выводам - то возможны только два варианта:

1. Неадекватен текст. 2. Неадекватны люди его читающие

Третий вариант можете предложить?

Второй вариант отбросим чтоб никого не обижать))). Остается первый, о чем я и написал.


Если бы МТ хотели написать о «контакте с …», то они это бы и написали.

 

МТ именно так и написал в первой редакции п.29. А потом в 2015 почему то изменил его редакцию, добавив в него конкретный текст:

рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;

рабочих мест работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу.

 

При этом рабочие места где непосредственно работают с микроорганизмами - выделен в отдельный подпункт перечисления.

Указанные выше два вида деятельности не работают с ПМО. Вопрос: зачем это было сделано?

Так что экспертиза по своему права.



#1327 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:42

Отсутствие логики в ваших рассуждениях я доказал в несколько строк :) и своей последней "портянкой" вы только подтвердили это.

 

Буквальное прочтение п.29 прямо противоречит вашей трактовке. Это подтверждается мнением экспертов, выраженном в актах экспертизы СОУТ, несколько из которых  уже приводились здесь. Вы считаете себя умней чем те эксперты?

Если разные люди читая один и тот же текст приходят к прямо противоположным выводам - то возможны только два варианта:

1. Неадекватен текст. 2. Неадекватны люди его читающие

Третий вариант можете предложить?

Второй вариант отбросим чтоб никого не обижать))). Остается первый, о чем я и написал.

Я что-то не увидел нигде каких-либо доказательств чего-либо... Впрочем, ладно, оставим это, чтобы никого не обижать.

Давайте буквально почитаем п. 29: "...при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами)...". Куда уж буквальней-то... Может, по слогам ещё? Но букв, в своей последовательной совокупности слагающих слово "контакт" или словосочетание "риск заражения", я даже при прочтении по слогам там не обнаружил...

Я не должен каким-либо образом трактовать положения того или иного ЗНПА. Я должен их прочитать - и выполнить. Я их читаю - и выполняю. Не додумывая ничего от себя.

И ещё. Я не могу отвечать за действия (бездействие) тех экспертов, о которых вы пишете. Я могу отвечать только за себя и свои действия. Думаю, вы со мной согласитесь, что это - правильно. Поэтому ваш вопрос про "считание себя умнее" - некорректен.

Я имею по поводу БФ определённое мнение - и могу его обосновать. И это мнение могут обосновать в беседе с заказчиком и все мои эксперты. С опорой на ЗНПА, а не на вольные трактовки содержания пункта 29 Методики.


  • Дениз это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1328 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 382 сообщений
    • Онлайн: 73д 8ч 50м 16с
  • 465 спасибо
  • 1 839 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:46

МТ именно так и написал в первой редакции п.29. А потом в 2015 почему то изменил его редакцию, добавив в него конкретный текст: рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность; рабочих мест работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу.   При этом рабочие места где непосредственно работают с микроорганизмами - выделен в отдельный подпункт перечисления. Указанные выше два вида деятельности не работают с ПМО. Вопрос: зачем это было сделано? Так что экспертиза по своему права.

 

Я вынужден полностью цитировать эту часть п.29 Приказа Министерства труда и социальной защиты РФ от 24 января 2014г. №33н "Об утверждении Методики проведения специальной оценки условий труда, Классификатора вредных и (или) опасных производственных факторов, формы отчета о проведении специальной оценки условий труда и инструкции по ее заполнению"

С изменениями и дополнениями от: 20 января, 7 сентября 2015 г., 14 ноября 2016 г.

 

«Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении:

рабочих мест организаций, осуществляющих деятельность в области использования возбудителей инфекционных заболеваний человека и животных и (или) в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов III и IV степеней потенциальной опасности при наличии соответствующих разрешительных документов (лицензии) на право осуществления такой деятельности;

рабочих мест организаций, осуществляющих деятельность в области использования в замкнутых системах генно-инженерно-модифицированных организмов II степени потенциальной опасности;

рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность;

рабочих мест работников, непосредственно осуществляющих ветеринарную деятельность, государственный ветеринарный надзор и (или) проводящих ветеринарно-санитарную экспертизу

 

Как видно из текста: работы с патогенными микроорганизмами … в отношении … рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность

 

Я не медик поэтому сходу не могу сказать кто работает, а кто не работает с ПМО, но в данном случае это никакой роли не играет.


  • Дениз это нравится

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1329 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 706 сообщений
    • Онлайн: 113д 1ч 5м 20с
  • 180 спасибо
  • 697 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 15:49

Работа с чем-то чётко говорит о том, что работник проводит какие-то манипуляции конкретно с «микроорганизмами-продуцентами,
А как же СП 1.3.2322-08 "Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц независимо от организационно-правовых форм и форм собственности и индивидуальных предпринимателей, проводящих работу с ПБА:- диагностические с целью обнаружения и выделения возбудителя, экспериментальные и производственные работы"  Т.е. если ЛОР берет мазок с целью определения возбудителя воспалительного процесса и назначения нужного антибиотика - это работа а не риск заражения. Мы устали ломать копья и сдались под напором жаждущих.

#1330 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 16:51

Я вынужден полностью цитировать эту часть п.29

 

Спасибо за участие :) но мне это без пользы.

Вы попробуйте это доказать экспертам которые  проводят экспертизу СОУТ. Или Министерству труда и социального развития Краснодарского края, которое проводило по этому вопросу специальное рабочее совещание  в 2016 г. и по его результатам разослало руководителям организаций, проводящих СОУТ информационное письмо. Письмо подписал А.В.Дроздов, исполняющий обязанности начальника отдела государственной экспертизы условий труда.

В этом письме черным по белому, ссылаясь на ТК, ФЗ-426 и 33н сказано: БФ  есть у всех медиков по ПМО гр 4. Доказывать необходимо только наличие  ПМО 3, 2 и 1 группы.

 

Насколько я понял продемонстрированное выше письмо из Минтруда по поводу правомерности экспертизы, там сказано тоже самое. 3-ю группу надо доказать, против 4 возражений нет.

 

Поэтому доказывать как правильно  понимать  п.29 из 33Н надо не здесь и не нам.

И  сколько бы копий не сломали здесь на форуме, делать мы будем так, как требуют от нас контролирующие органы.

А все эти игры с судьбой в арбитражах и попытки воззвать к здравому смыслу - для тех, у кого есть на это время и желание.



#1331 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 382 сообщений
    • Онлайн: 73д 8ч 50м 16с
  • 465 спасибо
  • 1 839 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 17:10

А как же СП 1.3.2322-08 "Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц независимо от организационно-правовых форм и форм собственности и индивидуальных предпринимателей, проводящих работу с ПБА:- диагностические с целью обнаружения и выделения возбудителя, экспериментальные и производственные работы"  Т.е. если ЛОР берет мазок с целью определения возбудителя воспалительного процесса и назначения нужного антибиотика - это работа а не риск заражения. Мы устали ломать копья и сдались под напором жаждущих.

 

Мы говорим о Методике СОУТ, а не о СП. Я уже не раз писал, что я не согласен с тем, что написано в п.29, потому что написана глупость, так как из-за такой записи явно выпали сантехники, тубдиспансеры и т.д.  Вот МТ пусть даст определение "работа" для данного пункта, тогда мы не будем копья ломать и сдаваться.


Вы попробуйте это доказать экспертам которые  проводят экспертизу СОУТ. Или Министерству труда и социального развития Краснодарского края, которое проводило по этому вопросу специальное рабочее совещание  в 2016 г. и по его результатам разослало руководителям организаций, проводящих СОУТ информационное письмо. Письмо подписал А.В.Дроздов, исполняющий обязанности начальника отдела государственной экспертизы условий труда. В этом письме черным по белому, ссылаясь на ТК, ФЗ-426 и 33н сказано: БФ  есть у всех медиков по ПМО гр 4. Доказывать необходимо только наличие  ПМО 3, 2 и 1 группы.

 

Я уже 9 лет не начальник этого отдела, поэтому я не знаю чем они это обосновывали. По логике это правильно, но не по НПА, и не для всех.

 

делать мы будем так, как требуют от нас контролирующие органы.
 

 

Я всегда советовал АО официально в письменном виде узнавать подход ГИТ и ГЭУТ и делать в этих рамках, потому что в каждом регионе своя "кухня".



#1332 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 17:19

А как же СП 1.3.2322-08 "Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц независимо от организационно-правовых форм и форм собственности и индивидуальных предпринимателей, проводящих работу с ПБА:- диагностические с целью обнаружения и выделения возбудителя, экспериментальные и производственные работы"  Т.е. если ЛОР берет мазок с целью определения возбудителя воспалительного процесса и назначения нужного антибиотика - это работа а не риск заражения. Мы устали ломать копья и сдались под напором жаждущих.

И напрасно сдались.

Приложение 7 к СП 1.2.1318-03: "ПБА - Патогенные биологические агенты - патогенные для человека микроорганизмы (бактерии, вирусы, хламидии, риккетсии, грибы), включая генно-инженерно-модифицированные, яды биологического происхождения (токсины), а также любые объекты и материалы, включая полевой, клинический, секционный, подозрительные на содержание перечисленных агентов"

Пункт 1.2 СП 1.3.2322-08: "Санитарные правила устанавливают требования к организационным, санитарно-противоэпидемическим (профилактическим) мероприятиям, направленным на обеспечение личной и общественной безопасности, защиту окружающей среды при работе с патогенными биологическими агентами III-IV групп (далее - ПБА III-IV групп или ПБА)...".

Пункт 29 "Методики...": "Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора (работы с патогенными микроорганизмами) осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений...".

ПБА - более ёмкое понятие, включающее в себя ПМО. В Методике же указана только работа с ПМО, то есть работа не с "любыми объектами и материалами... подозрительными на содержание перечисленных агентов", а собственно с микроорганизмами. Это во-первых.

Во-вторых, и в СП 1.3.2322-08, и в СП 1.3.3118-13 содержатся совершенно чёткие требования, регламентирующие работу с ПБА и, в том числе, с ПМО. Это и про СЭЗ, и про приказ о допуске персонала, и про требования к "чистым" и "грязным" зонам, и про всё остальное. И вот только в тех местах, где все эти требования выполняются, и осуществляется работа с ПБА (и ПМО). В иных местах - не осуществляется. То есть если врач-отолариноголог или медсестра на приёме в поликлинике берут мазок у пациента, то они с ПБА (и ПМО) не работают. Они просто берут мазок. С соблюдением всех соответствующих санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований. И передают его в лабораторию, где уже с ним, соблюдая все требования СП, начинают РАБОТАТЬ. Именно поэтому, как правило, СЭЗ на работу с ПМО в структуре лечебного учреждения имеют КДЛ, баклаборатории и некоторые другие подразделения, но не поликлиники и не стационары.

А если врач или медсестра, пренебрегая требованиями к обеспечению санитарного режима, берут мазок таким образом, что непосредственно с ним контактируют, показывая тем самым, что у них всё очень-очень биологически вредно, то в таком случае экспертная организация вообще обязана прекратить проведение исследований (испытаний) и измерений факторов (не только биологического, но вообще всех) в этом кабинете в силу пункта 15 "Методики...", который предписывает проводить означенные мероприятия только "в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности работодателя с учетом используемого работником производственного оборудования, материалов и сырья, являющихся источниками вредных и (или) опасных факторов".

Как-то так.


...Вы попробуйте это доказать экспертам которые  проводят экспертизу СОУТ. Или Министерству труда и социального развития Краснодарского края, которое проводило по этому вопросу специальное рабочее совещание  в 2016 г. и по его результатам разослало руководителям организаций, проводящих СОУТ информационное письмо. Письмо подписал А.В.Дроздов, исполняющий обязанности начальника отдела государственной экспертизы условий труда.

В этом письме черным по белому, ссылаясь на ТК, ФЗ-426 и 33н сказано: БФ  есть у всех медиков по ПМО гр 4. Доказывать необходимо только наличие  ПМО 3, 2 и 1 группы...

А зачем чего-то кому-то доказывать?

Впрочем, если для вас ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО регионального министерства является обязательным к исполнению ЗНПА, то - да, доказывать уже незачем, согласен...

И так, для интереса: проанализируйте текст этого письма в той его части, где идут ссылки на 426-ФЗ и 33н и соответствующие выводы, а потом прочитайте указанные статьи и пункты этих документов так, как они на самом деле написаны, а не творчески переосмыслены чиновниками. Поудивляйтесь и посмейтесь, а потом всю эту эпистолярную макулатуру, не читая дальше, - в топку.

Но, впрочем, решать вам, конечно...


  • Петр_Т, Дениз и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1333 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 20:34

Впрочем, если для вас ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО регионального министерства является обязательным к исполнению ЗНПА, то - да, доказывать уже незачем, согласен...

 

Ну что за привычка все переворачивать с ног на голову? Вы не в состоянии понять простых вещей, написанных русским языком? Как же вы нормативы понимать умудряетесь?

Еще раз, специально для вас: это не просто информационное письмо регионального министерства. Это предупреждение и разъяснение исполнительного органа как надо правильно применять БФ к медработникам чтобы не подвергаться административному наказанию. Письмо из того самого государственного органа который  наказывает. Вы считаете что я мазохист?

И еще раз напоминаю, выше приведен текст письма из федерального министерства, в нем говорится практически тоже самое.

 

И так, для интереса: проанализируйте текст этого письма в той его части, где идут ссылки на 426-ФЗ и 33н и соответствующие выводы, а потом прочитайте указанные статьи и пункты этих документов так, как они на самом деле написаны, а не творчески переосмыслены чиновниками. Поудивляйтесь и посмейтесь, а потом всю эту эпистолярную макулатуру, не читая дальше, - в топку. Но, впрочем, решать вам, конечно...

 

Уже много раз. И мои личные выводы не в вашу пользу. По моему мнению, читая п.29 вы играете словами, пытаясь получить нужный вам смысл, т.е.  творчески переосмысливаете. А эксперты из экспертизы читают его так как есть. А в этом пункте есть простое перечисление рабочих мест к которым требуется применять БФ. Самое примитивное перечисление! В котором первые два пункта относятся к РМ на которых действительно работают с ПМО, а остальные (включая медиков и ветработников) не имеют к работе с ПМО никакого отношения.

За такую ущербную редакцию  спасибо родному минтруду, но смысл текста однозначен - у всех медработников есть БФ.

А если взять текст из скобок, да вывести его за скобки, да применить его в другом предложении... тогда получится то, о чем говорите вы... и игра словами. В этом смысле мнение госэкспертизы мне кажется предпочтительней, правильней если хотите.

И я буду делать так, как требует она. И не только потому что мнение экспертизы правильней :)



#1334 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 495 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 9м 30с
  • 2262 спасибо
  • 4 536 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 05:30

*
Популярное сообщение!

Отсутствие логики в ваших рассуждениях я доказал в несколько строк :) и своей последней "портянкой" вы только подтвердили это.

 

Буквальное прочтение п.29 прямо противоречит вашей трактовке. Это подтверждается мнением экспертов, выраженном в актах экспертизы СОУТ, несколько из которых  уже приводились здесь. Вы считаете себя умней чем те эксперты?

Если разные люди читая один и тот же текст приходят к прямо противоположным выводам - то возможны только два варианта:

1. Неадекватен текст. 2. Неадекватны люди его читающие

Третий вариант можете предложить?

 

Я могу. И вам неоднократно уже разъясняли, что именно этот - третий- вариант у нас принят с подачи отраслевых профсоюзов с 2016г. Потому что за 2 года существования СОУТ массово медики начали терять плюшки - от слова совсем. Единицам подтверждались, но не в полном объеме. А на плюшки по другим основаниям, которые с 2014г. исчезли из карт и остались только в отраслевых соглашениях и колдоговорах, бюджет деньги перестал давать (т.е. предоставлять де-юре можно, а де-факто - никак). Остался один возможный законный вариант получить деньги на эти плюшки из бюджета - найти "вредность" по СОУТ.

Целая отрасль встала на дыбы.

Поэтому и Минтруд, и региональные власти, и ГЭУТ. и ГИТ просто  (чтобы не случилась отраслевая революция) пришли к компромиссу - сделаем вид, что читаем п.29 так как хотят это услышать в этой буйной отрасли, но в самом НПА ничего менять не будем, потому что это - узаконенное  расхождение с генеральной линией. 

И кто здесь умнее - не имеет значения, умные -все. Главнее - понимание сути проблемы.

Т.е. случился определенный сговор, чтобы не создавать себе самим проблем и утихомирить профсоюзы и самих медиков.

При этом все  участники сговора, начиная с МТ,  прекрасно понимают, что сложившаяся с 2016г "точка зрения" расходится с точкой зрения НПА.

Поэтому я бы ваши варианты представила так:

1. вариант - адекватный (с точки зрения генеральной линии) текст.

2 вариант - адекватные люди, его читающие ( и понимающие внутреннее содержание текста)

3 вариант - компромиссный (даже политический). Вот он и принят во многих регионах. Для душевного спокойствия трудящихся, Министерства, ГЭУТ, ГИТ.

 

Если бы вы лично принимали участие в этих мероприятиях по принятию такой "точки зрения", то сами бы пришли к таким выводам. Я - принимала. Вполне разумная и современная позиция органов исполнительной власти и надзорных органов - вы там хоть что читайте и хоть как понимайте, но удовлетворение пожеланий медиков и спокойствие обеспечьте.


 Мы устали ломать копья и сдались под напором жаждущих.

Как и почти все. Причина - см. выше я написала.

Но сдались - это не значит согласились. Все, даже те, кто сдались, мозги-то свои, знания не сдали.

По ЛОРу - забор проб (мазков) не является ДИАГНОСТИЧЕСКИМИ работами с МПО. Диагностические работы по обнаружению и выделению - это работы в лаборатории. Это как раз те самые работы, которые потом проводятся с образцами (мазками). Это все подробно расписано в методиках выполнения таких работ.


  • Romanus Romanum, Бег, Петр_Т и 3 другим это нравится

#1335 ONLINE   avsha

avsha

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 151
  • 474 сообщений
    • Онлайн: 61д 13ч 1м 40с
  • 67 спасибо
  • 533 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 09:05

Ну что за привычка все переворачивать с ног на голову? Вы не в состоянии понять простых вещей, написанных русским языком? Как же вы нормативы понимать умудряетесь?

Вам не кажется, что вы переходите уже на личности? Поаккуратнее со словами, пожалуйста.

Вам человек пытается сказать, что для него требования ФЗ и Методики 33н приоритетные и именно их будут учитывать в суде. И Romanus Romanum это говорит не голословно, а имея на руках решения судов различных инстанций. 

А приведенные письма от регионального Минтруда, Госэкпертизы и прочих не стоят и выеденного яйца в суде. Здесь на форуме уже выкладывались подобные писульки, которые зачастую выписываются почти одновременно и с противоположными трактовками НПА. У меня на руках есть подобная переписка с Минтрудом, в суде вообще никак не учитывалась.


  • Romanus Romanum, AnOd, Бег и еще 1 это нравится

#1336 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 09:07

Я могу. И вам неоднократно уже разъясняли, что именно этот - третий- вариант у нас принят с подачи отраслевых профсоюзов с 2016г.

 

Я так и не увидел в вашем тексте третьего варианта. Сговор, не сговор - какая теперь разница? Был сговор (компромиссное решение) - значит его должны были сформулировать так, чтобы его трактовка не вызывала споров и не приводило к прямо противоположным выводам. То есть возвращаемся к моему 1 пункту - текст недостаточно адекватен. Что для данного документа не такое уж редкое явление

 

.Ну а если есть понимание что был сговор, который вроде бы всех должен был удовлетворить... то к чему ломать копья?

Пора успокоиться и выполнять принятое решение - у медработников есть БФ. О чем и написано простым русским языком в п.29.

Потому что "медицинские работники, непосредственно осуществляющие медицинскую деятельность" в принципе не работают с ПМО. О чем вы чуть выше написали на примере ЛОРа. Никто из них не работает! Только работники специальных лабораторий работают и ПМО. Но на медработников есть "воздействие биологического фактора", судя по тому что они появились в перечне РМ, на которых (по мнению авторов п.29) он воздействует.

Всё, вопрос закрыт, всем медикам ставим БФ   и  требуем подтверждение группы ПМО в случае проявления чрезмерных аппетитов на плюшки от этой вредности.



#1337 ONLINE   avsha

avsha

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 151
  • 474 сообщений
    • Онлайн: 61д 13ч 1м 40с
  • 67 спасибо
  • 533 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 09:11

Я так и не увидел в вашем тексте третьего варианта. Сговор, не сговор - какая теперь разница? Был сговор (компромиссное решение) - значит его должны были сформулировать так, чтобы его трактовка не вызывала споров и не приводило к прямо противоположным выводам. То есть возвращаемся к моему 1 пункту - текст недостаточно адекватен. Что для данного документа не такое уж редкое явление

 

.Ну а если есть понимание что был сговор, который вроде бы всех должен был удовлетворить... то к чему ломать копья?

Пора успокоиться и выполнять принятое решение - у медработников есть БФ. О чем и написано простым русским языком в п.29.

Потому что "медицинские работники, непосредственно осуществляющие медицинскую деятельность" в принципе не работают с ПМО. О чем вы чуть выше написали на примере ЛОРа. Никто из них не работает! Только работники специальных лабораторий работают и ПМО. Но на медработников есть "воздействие биологического фактора", судя по тому что они появились в перечне РМ, на которых (по мнению авторов п.29) он воздействует.

Всё, вопрос закрыт, всем медикам ставим БФ   и  требуем подтверждение группы ПМО в случае проявления чрезмерных аппетитов на плюшки от этой вредности.

Тогда уж продолжайте дальше: надо давать БФ гардеробщикам больниц, сторожам, уборщицам, водителям скорых и так далее. Да, сюда можно плюсануть водителей общественного транспорта и прочих, кто потенциально имеет контакт с ПМО, особенно, в осенне-весенний период. Вот грипп опять же наступает... 



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1338 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 09:24

Вам не кажется, что вы переходите уже на личности?

Мне кажется что на личности переходите вы, поскольку делаете подобные замечания не вчитываясь в текст сообщений.

 

Romanum это говорит не голословно, а имея на руках решения судов различных инстанций.

И чем они лучше решений минтруда или экспертизы? Тем что вам они больше нравятся?

Для спокойной  работы  в СОУТ этого мало. Вот чуть выше нам объяснили что был сговор.  Сговорились заинтересованные стороны. Закрепили его изменением п. 29 в 33н. Мы к этому как должны относиться? Протестовать в суда? У вас лично в этом интерес какой?

У меня никакого. Требуют - соблюдаем.


огда уж продолжайте дальше: надо давать БФ гардеробщикам больниц, сторожам, уборщицам, водителям скорых и так далее. Да, сюда можно плюсануть водителей общественного транспорта и прочих, кто потенциально имеет контакт с ПМО,

 

Вы свое мнение считаете более важным и правильным чем мнение минтруда? И ради этого готовы идти в суд и арбитражи как Роман?

Флаг вам в руки.



#1339 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 706 сообщений
    • Онлайн: 113д 1ч 5м 20с
  • 180 спасибо
  • 697 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 10:12

По ЛОРу - забор проб (мазков) не является ДИАГНОСТИЧЕСКИМИ работами с МПО.

Это я понимаю. Это вы понимаете. Это все понимают. Но толку-то... Единственное, что придумали для собственного прикрытия спокойствия - настоятельно рекомендуем таким клиентам пройти экспертизу качества в бесплатной ее части - оценка правильности назначения льгот и компенсаций. И копии себе складываем.

Вообще на мой взгляд в методике вполне доходчиво прописано. Кстати, по поводу судебных решений - у нас не прецедентное право. 



#1340 ONLINE   avsha

avsha

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 151
  • 474 сообщений
    • Онлайн: 61д 13ч 1м 40с
  • 67 спасибо
  • 533 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 10:27

Это я понимаю. Это вы понимаете. Это все понимают. Но толку-то... Единственное, что придумали для собственного прикрытия спокойствия - настоятельно рекомендуем таким клиентам пройти экспертизу качества в бесплатной ее части - оценка правильности назначения льгот и компенсаций. И копии себе складываем.

Вообще на мой взгляд в методике вполне доходчиво прописано. Кстати, по поводу судебных решений - у нас не прецедентное право. 

Не прецендентное, однако, судьи смотрят решения по аналогичным делам, а по моему опыту - прямо обязывают участников процесса привести решения по аналогичным делам.

Все просто: в Методике указано про "работу с ПМО", суд посмотрит определение понятия "работа с ПМО", пойдет к соответствующим СП на 1-2 и 3-4 группы патогенности, запросит доказательства факта "работы с ПМО" и вынесет решение. 


  • Дениз и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#1341 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2018 - 11:11

Ну что за привычка все переворачивать с ног на голову? Вы не в состоянии понять простых вещей, написанных русским языком? Как же вы нормативы понимать умудряетесь?

Еще раз, специально для вас: это не просто информационное письмо регионального министерства. Это предупреждение и разъяснение исполнительного органа как надо правильно применять БФ к медработникам чтобы не подвергаться административному наказанию. Письмо из того самого государственного органа который  наказывает. Вы считаете что я мазохист?

И еще раз напоминаю, выше приведен текст письма из федерального министерства, в нем говорится практически тоже самое...

Нет, Alex, это, видимо, вы, к сожалению, не в состоянии понять простых вещей, написанных русским языком (пускай и в его чиновничьем варианте). Письмо вашего регионального министерства - это, к вашему сведению, как бы вы его ни называли, и как бы к нему ни относились - именно и только письмо, эпистолярный опус, и его юридический статус - чуть менее, чем никакой. Хотите его исполнять - ваше право...

Только - в порядке информирования - учтите, что "подвергать административному наказанию" в части СОУТ имеет возможность только ГИТ, а не региональное министерство. ГИТ - это (пока ещё) федералы, и наказывать и вас, и работодателя они могут только за непроведение СОУТ либо нарушение требований порядка проведения СОУТ (статьи КоАП 14.54 и 5.27.1 соответственно). Качество же СОУТ (и в том числе правильность классификации условий труда по тому или иному фактору) проверяет ГЭУТ. Вот это как раз - регионалы. Но - вот незадача! - соответствующей статьи "за качество СОУТ" в КоАПе нет, представляете? Да и прав кого-то за что-то наказывать ГЭУТ тоже не имеет. А права проверять качество проведения СОУТ не имеет уже ГИТ (см., например, пункт 5 приказа Роструда №199 хотя бы). Так что ещё раз повторяю вывод - все и всяческие изыскания в эпистолярном жанре вашего министерства по вопросам СОУТ (а равно и всех других ведомств) - ни о чём.

И - тут я, наверное, как и вы ранее в отношении меня, немного перейду на личности, но совсем чуть-чуть, и постараюсь вас не сильно обидеть - ваше стремление "взять под козырёк" и "всемерно исполнить" может свидетельствовать, во-первых, о некотором инфантилизме ("авторитет старших - регионального министерства, федерального министерства, экспертов ГЭУТ и проч. - неприкасаем, старшие всегда правы"), во-вторых, об отсутствии какого-либо собственного мнения по вопросам СОУТ (вот интересно, если завтра "ветер переменится" - вы тоже выразите полную готовность колебаться вместе с "генеральной линией партии"?), а в-третьих - о недостатке знаний как в области СОУТ, так и в области уровней государственного управления охраной труда, и в области права... Могу указать ещё и "в-четвёртых", и "в-пятых", но, наверное, хватит и этого - вы же, наверное, ещё и эксперт по СОУТ...

Как вы вчера изящно выразились - выбирайте сами, что вам ближе. Без обид, Alex... Не расстраивайтесь - всё это можно преодолеть.

И - удачи.


...Поэтому и Минтруд, и региональные власти, и ГЭУТ. и ГИТ просто  (чтобы не случилась отраслевая революция) пришли к компромиссу - сделаем вид, что читаем п.29 так как хотят это услышать в этой буйной отрасли, но в самом НПА ничего менять не будем, потому что это - узаконенное  расхождение с генеральной линией...

Т.е. случился определенный сговор, чтобы не создавать себе самим проблем и утихомирить профсоюзы и самих медиков.

При этом все  участники сговора, начиная с МТ,  прекрасно понимают, что сложившаяся с 2016г "точка зрения" расходится с точкой зрения НПА...

Вот-вот: и на кол сесть, и рыбку съесть...


  • Дениз это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#1342 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 495 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 9м 30с
  • 2262 спасибо
  • 4 536 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2018 - 04:16

 

 

.Ну а если есть понимание что был сговор, который вроде бы всех должен был удовлетворить... то к чему ломать копья?

 

А вот это уже решать эксперту СОУТ единолично, каждому, кто подпись свою в отчете ставит, и в отдельности - что для него приоритетнее: ЗНПА или "точка зрения". С последующей персональной ответственностью.

И мы здесь копья не ломаем. Мы пытаемся дать понять коллегам КАК  и ПОЧЕМУ это прописано в ЗНПА и  ЧТО заложено в "точке зрения". Чтобы он сам , поняв всю эту кухню, принял собственное мнение.


 кто потенциально имеет контакт с ПМО, особенно, в осенне-весенний период. Вот грипп опять же наступает... 

Вот я, например, со вчерашнего дня тоже попала в категорию "жертва контакта с БФ" )))))



#1343 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2018 - 10:47

Нет, Alex, это, видимо, вы, к сожалению, не в состоянии понять простых вещей, написанных русским языком

Я понимаю, вас распирает чувство собственной гениальности :)  и ощущение неполноценности тех, кто с вами несогласен. А это не только я, но и множество экспертов госэкспертизы и даже решения судов. И чиновники из минтруда и регионального минздрава. Мы все не в состоянии понять простые вещи?  :)

 

И - тут я, наверное, как и вы ранее в отношении меня, немного перейду на личности, но совсем чуть-чуть,

Смотрите вашу цитату выше. Там вы не "переходили на личности" высказывая сожаление о моей неполноценности?

Давайте прекратим взаимные обвинения в "не в состоянии понять" :) и вернемся  к исходному. К фактам.

 

1. Пункт 29 написан так, что его прочтение вызывает прямо противоположное понимание у разных людей. О том что  вы единственный кто в состоянии правильно понимать текст, написанный русским языком, забудьте.

2. У  организаций проводящих СОУТ нет личной заинтересованности том или другом решении.

 

Вывод (не раз уже здесь озвученный): решение о применении БФ к медработникам принимается согласно разъяснению и требованию полномочных государственных органов (минтруда и госэкспертизы).

 

Беседы о "здравом смысле" при применении п.29 из 33н с потрясанием решениями арбитражей - не имеют практического значения при проведении СОУТ.

Если у кого есть энергия, силы и время - добивайтесь  изменения редакции п.29 до более внятного. Это гораздо полезней чем морочить голову судьям в арбитраже, рассказывая о правильном понимании орфографии  (пунктуации) русского языка и как следует понимать текст вынесенный в скобки.



#1344 ONLINE   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 455 сообщений
    • Онлайн: 189д 11ч 47м 16с
  • 521 спасибо
  • 6 538 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2018 - 11:34

Я понимаю, вас распирает чувство собственной гениальности :) и ощущение неполноценности тех, кто с вами несогласен. А это не только я, но и множество экспертов госэкспертизы и даже решения судов. И чиновники из минтруда и регионального минздрава. Мы все не в состоянии понять простые вещи? :)
...вернемся к исходному. К фактам.

1. Пункт 29 написан так, что его прочтение вызывает прямо противоположное понимание у разных людей. О том что вы единственный кто в состоянии правильно понимать текст, написанный русским языком, забудьте.
2. У организаций проводящих СОУТ нет личной заинтересованности том или другом решении...

Да нет, Alex. Чувство собственной гениальности, вопреки вашей смелой гипотезе, меня ни разу не распирает. Печально, правда? Но оставим это.
К фактам.
1. Пункт 29 методики написан так, как он написан, причём он написан именно так специально, с целью облегчения процесса поимки рыбы в мутной воде. "Противоположное понимание" возникает только когда Минтруд с присными пытаются делать хорошую мину при плохой игре, увязывая в одной упряжке "генеральную линию партии" (стремление убрать все плюшки начисто) и желание хоть как-то оградить себя от той бучи, которую подняли медики по всей стране как раз в связи с этой самой "генеральной линией". Об этом как раз вчера совершенно прямо и ясно говорила Соратник. При этом экспертные организации неизбежно оказываются крайними - Минтруд непогрешим, он альфа-самец, он всегда прав, а медики (и все прочие работники) защищены статьёй Конституции о "социальном государстве" и тоже не могут быть неправыми в своей борьбе за неправедные собесовские плюшки. Именно поэтому единственной формой защиты от нападок с обеих сторон для экспертной организации является буквальное исполнение ею требований законодательных и нормативных правовых документов. Кстати, вы не забыли, что в силу п. 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утв. Постановлением Правительства РФ №1009, издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается? И наказывают вас по КоАП за нарушение именно законодательных и нормативных правовых актов, а не за вольные трактовки их положений в исполнении какого-нибудь, пусть даже высокопоставленного, чиновника из федерального и/или регионального профильных министерств.
2. У организаций, проводящих СОУТ, есть личная заинтересованность в том или ином решении. Она выражается в нежелании испытывать какие-либо неудобства по итогам проведения СОУТ и в том числе - быть подвергнутыми попыткам привлечения к ответственности по статье 14.54 КоАП. Если организация выполняла требования соответствующих ЗНПА буквально, а не в соответствии с вольными трактовками их содержания от товарищей чиновников, то она минимизирует почти до нуля данные риски, а если при этом ещё и взаимодействует с заказчиком по спорным вопросам СОУТ, и находит предварительно некоторое понимание вопроса с его стороны, то - вообще избегает означенного баттхёрта. Заметьте, я нигде и никогда не говорил про "здравый смысл" - а только про исполнение требований ЗНПА.

Что касается "полномочных государственных органов", а именно - "минтруда и госэкспертизы", то и здесь вы неправы. Даже согласно столь любимым вами письмам и разъяснениям, Минтруд не является полномочным и компетентным государственным органом в вопросах СОУТ, в чём он не так давно собственноручно расписался (письмо от 15.03.2018 г. исх. №15-1/ООГ-624). Кроме того, Минтруд не является и органом государственного контроля и надзора в сфере СОУТ, будучи всего лишь федеральным органом исполнительной власти. А ГЭУТ - это вообще не федералы, это региональные товарищи, и они тоже не являются органом государственного контроля и надзора, а кроме того - и не обладают правами кого-то за что-то наказывать.

Поэтому я и говорил вчера о том, что вам следовало бы предварительно более внимательно изучить матчасть - хотя бы в части структуры уровней государственного управления охраной труда. А о вашей "неполноценности" я не говорил, не передёргивайте.

Ладно, предлагаю закончить дискуссию ввиду её бессмысленности. Мы друг друга не убедили, и мне не о чем больше с вами говорить по вопросам классификации условий труда по биологическому фактору.
Всего доброго. А русский язык всё-таки неплохо знать - и не только в области "орфографии (пунктуации)"...
  • avsha, Дениз и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
Петр_Т

#1345 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 382 сообщений
    • Онлайн: 73д 8ч 50м 16с
  • 465 спасибо
  • 1 839 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2018 - 12:20

Пора успокоиться и выполнять принятое решение - у медработников есть БФ. О чем и написано простым русским языком в п.29. Потому что "медицинские работники, непосредственно осуществляющие медицинскую деятельность" в принципе не работают с ПМО. О чем вы чуть выше написали на примере ЛОРа. Никто из них не работает! Только работники специальных лабораторий работают и ПМО. Но на медработников есть "воздействие биологического фактора", судя по тому что они появились в перечне РМ, на которых (по мнению авторов п.29) он воздействует.

Это гораздо полезней чем морочить голову судьям в арбитраже, рассказывая о правильном понимании орфографии  (пунктуации) русского языка и как следует понимать текст вынесенный в скобки.

 

А Вы прочтите п.29 без скобок и тогда поймёте какая глупость получается:

«Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора … осуществляется в зависимости от превышения значений фактической концентрации микроорганизмов-продуцентов, бактериальных препаратов и их компонентов в воздухе рабочей зоны над значениями предельно допустимой концентрации данных веществ, установленными соответствующими гигиеническими нормативами.

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии биологического фактора … осуществляется независимо от концентрации патогенных микроорганизмов и без проведения исследований (испытаний) и измерений в отношении

 

Меня удивляет, почему МТ сразу не написал то, что в скобках, без этих слов «при воздействии биологического фактора», наверное, им это было для чего-то нужно. 



#1346 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 11д 22ч 40м 12с
  • 54 спасибо
  • 345 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2018 - 19:25

Меня удивляет, почему МТ сразу не написал то, что в скобках, без этих слов «при воздействии биологического фактора», наверное, им это было для чего-то нужно.

Ключевое слово в вашем тексте "наверное" или другими ловами "вероятно". Проще говоря, мы можем только догадываться (без твердой уверенности) с какой целью, в каком смысле используется текст в скобках.

Посмотрите стилистику текста 33н, там подобных пояснений в скобках больше чем надо (как и у меня в этом тексте). И используются скобки во всех (различных) значениях, предусмотренных правилами русского языка. Нам нужно гадать что хотел этим сказать минтруд?

 

Я уже задавал вопрос на который никто не ответил, повторю для вас: где, в каком месте "медицинские работники, непосредственно осуществляющие медицинскую деятельность" работают с патогенными микроорганизмами?

Подозреваю что правильный ответ - нигде. Или непосредственная медицинская деятельность (работа с пациентами), или работа с ПМО. Вместе это плохо совместимо. Что этим текстом в п.29:

"рабочих мест медицинских и иных работников, непосредственно осуществляющих медицинскую деятельность" хотел сказать минтруд? Наверное им это было для чего то нужно.

Я должен гадать зачем? Или судиться с госэкспертизой (работодателем) как советуют выше "непримиримые"? А потом бегать по арбитражам опротестовывать решения суда?

А работать когда будем?

У меня нет в этом личного интереса, предполагаю что у большинства экспертов СОУТ тоже. Сказали ставить БФ медикам - будем ставить пока не скажут обратного.


Сообщение отредактировал Alex Vlad: 14.09.2018 - 19:26


#1347 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 16.09.2018 - 00:04

Я уже задавал вопрос на который никто не ответил, повторю для вас: где, в каком месте "медицинские работники, непосредственно осуществляющие медицинскую деятельность" работают с патогенными микроорганизмами? Подозреваю что правильный ответ - нигде.

Мне кажется, что персонал бак. лабораторий ЛПУ, где они есть, относится к медработникам. Отбор проб и работа непосредственно в инфекционных отделениях.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 1 участник
karalex

#1348 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 382 сообщений
    • Онлайн: 73д 8ч 50м 16с
  • 465 спасибо
  • 1 839 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2018 - 01:43

Сказали ставить БФ медикам - будем ставить пока не скажут обратного.

 

Коллега, я неоднократно высказывал свою позицию, что эксперт должен писать в Заключении то, что он может обосновать НПА. Эксперт несёт ответственность за то, что он написал в Заключении, поэтому, если какой-то эксперт обосновывает чем-то другим,  а не НПА, это его выбор и его ответственность, при этом он должен помнить и понимать, что СУД это не ГИТ и не МТ.



#1349 ОФФЛАЙН   Виктор Кузнецов

Виктор Кузнецов

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 525
  • 32 сообщений
    • Онлайн: 2д 9ч 28м 39с
  • 1 спасибо
  • 32 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.09.2018 - 14:24

а контакт у фельдшеров СМП на 3.2 имеется.

А потенциально и на 4 может иметься. В теории они могут столкнуться и с сибирской язвой и с лихорадкой желтого Нила и еще с кучей всего-всего.  



#1350 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.09.2018 - 16:10

В теории они могут столкнуться и с сибирской язвой и с лихорадкой желтого Нила и еще с кучей всего-всего.

Если так рассуждать, то вероятнее Ваших предположений фельдшер может столкнутся, как любой из нас, с обычным КАМАЗом и на этом закончить свой жизненный путь. Это будет один случаев из миллиона. Мы же говорим о том, с чем фельдшер может столкнутся в реальности. А так, хоть с мухой цеце, если есть желание просто помолоть языком.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 504

Пользователей онлайн: 90 (за последние 15 минут)

10 пользователей, 80 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Наталья Соколовская, Синее море, Diamond, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ", Владимир Ильич, Анна_82, Romanus Romanum, galnig, KsyuSha, andrew68

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru