Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

СОУТ. АКОТ. Передача результатов проведения СОУТ

АКОТ ФГИС СОУТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2098

#331 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 11:48

Заведомо ложная информация. Наказание не знаю. Ошибка в том что заполнили и отправили. Чистосердечное признание

 

О том, что "заведомо ложная", а не техническая ошибка - это нужно ещё доказать, а для этого нужно провести проверку, и вопрос -  что будет стоить эта ошибка, может быть дешевле будет за неё заплатить, если найдут эту ошибку. А вот не направлять информацию по запросу контролирующего органа - это серьёзно наказуемо. 



#332 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 11:52

Как говорится "на основании всего вышеизложенного", предлагаю такую тактику на совещание:

1. ФЗ-426 требует электронной отчетности только с 2016г. И только - в ФГИС. Никакие АКОТы там не обозначены. И - точка. Все остальные требования, в том числе и приказ МТ, требующий отчетности в какую-то неизвестную участникам СОУТ АКОТ. - незаконны.

2. Положение о Департаменте также  содержит функцию Департамента по организации и ведению отчетности именно в ФГИС. Ни о какой АКОТ там нет и намека. 

3. Официального ( и неофициального) информирования участников СОУТ о введении взамен (или ДО) ФГИС некой АКОТ (или о их идентичности), об отчетности в АКОТ вместо ФГИС, о ее модернизации под СОУТ - не было.

4. Нет технических описаний АС и требований к технической оснащенности организаций для  внесения отчетности в АКОТ. Плюс - объем необходимых данных в противоречии с ФЗ и приказом МТ.

5. Полномочия Департамента Минтруда по инициированию внеплановых проверок Рострудом (с обязательными последствиями в виде "наказать"!!!), не предусмотренные ФЗ о госнадзоровских проверках, ТК, Положением о Департаменте. Или это - инициатива дюже ретивого Роструда по организации ни пойми каких проверок?

6. Полномочия РОструда:  по наложению штрафов без фиксации факта нарушения, без проверки не пойми каких документов, по наложению нескольких штрафов на организацию (из разных ГИТ) за одно "нарушение"

7. И в дополнение - технические проблемы при вводе данных в АКОТ с примерами



#333 ОФФЛАЙН   TrustedSW

TrustedSW

    Повелитель Алгоритмов

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 006
  • 86 сообщений
    • Онлайн: 11д 21ч 35м 5с
  • 42 спасибо
  • 4 307 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 12:01

1. ФЗ-426 требует электронной отчетности только с 2016г. И только - в ФГИС. Никакие АКОТы там не обозначены. И - точка. Все остальные требования, в том числе и приказ МТ, требующий отчетности в какую-то неизвестную участникам СОУТ АКОТ. - незаконны.

Еще раз повторю ранее написанное в этой теме

АКОТ и есть ФГИС УРПСОУТ из ФЗ http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873

Смотрите назначение системы.

Не законно требовать ввода в нее до 01.01.2016 (по п. 2 из 436-н и об этом уже писалось)

Никакой другой ФГИС для учета результатов СОУТ у минтруда нет. И средства выделялись на модернизацию АКОТ.

Так что пытаться заявить не будем вводить в "непонятную" АКОТ, а будем в ФГИС не аргумент

И от того что АКОТ после нового года будут называть ФГИС СОУТ легче никому не станет...



#334 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 114 сообщений
    • Онлайн: 39д 14ч 23м 30с
  • 280 спасибо
  • 1 622 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 17:33

Еще раз повторю ранее написанное в этой теме

АКОТ и есть ФГИС УРПСОУТ из ФЗ http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873

Смотрите назначение системы.

Не законно требовать ввода в нее до 01.01.2016 (по п. 2 из 436-н и об этом уже писалось)

Никакой другой ФГИС для учета результатов СОУТ у минтруда нет. И средства выделялись на модернизацию АКОТ.

Так что пытаться заявить не будем вводить в "непонятную" АКОТ, а будем в ФГИС не аргумент

И от того что АКОТ после нового года будут называть ФГИС СОУТ легче никому не станет...

Это игра слов. Повторю никто не против отправлять отчеты с 01.01.2016, вопрос почему сейчас требуют



#335 ОФФЛАЙН   TrustedSW

TrustedSW

    Повелитель Алгоритмов

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 006
  • 86 сообщений
    • Онлайн: 11д 21ч 35м 5с
  • 42 спасибо
  • 4 307 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 18:19

Это игра слов. Повторю никто не против отправлять отчеты с 01.01.2016, вопрос почему сейчас требуют

Смысл сообщения был о том, что надо скорректировать первые три пункта в "плане" от Соратника, так как фактически  АКОТ и упомянутая ФГИС одно и тоже и противопоставлять их друг другу глупо.

Свой вопрос "почему сейчас требуют" вы задаете абсолютно не по адресу. Вы ждете ответа от меня?

Если хотите чтобы его задала Самарчанка на совещании, так и напишите.



#336 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    О


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 114 сообщений
    • Онлайн: 39д 14ч 23м 30с
  • 280 спасибо
  • 1 622 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 19:08

Если хотите чтобы его задала Самарчанка на совещании, так и напишите.

Татьяна Ивановна задайте вопрос на совещании - какого **** все это происходит. Личная просьба



#337 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 19:31

Регион 25, вот Вы сейчас предлагаете Татьяне Ивановне задать вопрос: "какого .... ВСЕ ЭТО происходит?"
А что "ЭТО"?
Вот, например, я спросил у Вас привести пример КОНКРЕТНЫХ штрафов. Ответа, к сожалению, от Вас не получил...,
Вы что: предлагаете Татьяна Ивановне задавать вопросы на совещании пользуясь какими-то слухами?
Предлагаете- СООБЩАЙТЕ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ
А то получается, прощу прощения, что Вы прячетесь за спины других ....,,

#338 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 19:57

Регион 25, вот Вы сейчас предлагаете Татьяне Ивановне задать вопрос: "какого .... ВСЕ ЭТО происходит?"
А что "ЭТО"?
Вот, например, я спросил у Вас привести пример КОНКРЕТНЫХ штрафов. Ответа, к сожалению, от Вас не получил...,
Вы что: предлагаете Татьяна Ивановне задавать вопросы на совещании пользуясь какими-то слухами?
Предлагаете- СООБЩАЙТЕ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ
А то получается, прощу прощения, что Вы прячетесь за спины других ....,,

Да весь вопрос в том, что как можно требовать выполнять сейчас то, что должно выполняться с 01.01.2016г.? А вопрос о штрафах вытекает уже после ответа на первый вопрос.



Благодарность от 1 участник
Анатолий Афанасьев

#339 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 20:06

А что: имеется ДОКУМЕНТ, который ТРЕБУЕТ выполнять сейчас то, что должно выполняться с 01.01.2016г.?

#340 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 21:15

А что: имеется ДОКУМЕНТ, который ТРЕБУЕТ выполнять сейчас то, что должно выполняться с 01.01.2016г.?

Есть, Анатолий Иванович. В ФЗ-426 написано, что до 1.01.2016 Порядок передачи определяет Минтруд (я сейчас своими словами, не хочется цитировать - надоело). Вот Минтруд и определил порядок передачи приказом 436н. Там, в том числе написали, что отчитываться надо в автоматизированную систему... Мы посчитали, что эта автоматизированная система заработает с 1.01.2016 года (как написано в ФЗ про федеральную систему), а слова в приказе 436н это о том, что будет, а не о том, что было введено МЗСРом в 2011 году для охраны труда и, в том числе для сведений про АРМ.

А тут еще получение ключей только лично в руки и только в Москве... Ограниченный срок действия ключа, а значит со времени получения (пользовался или не пользовался - не важно) пройдет меньше года и снова в Москву за ключом... А система еще не та (ну, мы так думали) да и не работает толком - чего ж было торопиться бежать впереди паровоза. Вот и нацелились по-ближе к концу года мотнуться в первопрестольную за ключом в надежде, что уж к 1 января 2016 систему либо отладят, либо запустят новую.

И вот на всю эту ситуацию, что называется, прилетело... Пара писем Валерия Анатольевича в Роструд, оттуда по ГИТам рассылка, и в результате разные регионы ведут себя по-разному. В каких-то вручили акты об административном нарушении и взыскании штрафа со сроком устранения (а не устраним еще будет штраф, уже за невыполнение по предписанию ГИТ). В других - пытаются вместе с "виновниками" найти какое-то решение, готовят письма наверх...

Вот так сейчас обстоят дела, Анатолий Иванович.

Противнее всего то, что  все что сейчас идет по стране, ни на сколько не улучшит юзабельность автоматизированной системы, не обрежет излишки требуемой сейчас информации в отчетность (сверх того, что описано в ФЗ-426 и продублировано в приказе № 436н) и дальше по списку еще с десяток "не"...

С уважением Татьяна Сигилет


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#341 ОФФЛАЙН   AlexeyChe

AlexeyChe

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 322
  • 305 сообщений
    • Онлайн: 114д 21ч 2м 11с
  • 57 спасибо
  • 368 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 21:19

Еще раз повторю ранее написанное в этой теме АКОТ и есть ФГИС УРПСОУТ из ФЗ

это по тех. оснащенности она может реализовывать требования к ФГИС из ФЗ, но это не значит, что она ею является, более того -  юридически она ФГИС для АРМ, есть Приказ о введении системы для целей ОТ и АРМ, других приказов о том, что АКОТ назначена для применения в СОУТ не существует(по крайней мере в свободном доступе и организациям такие приказы не присылались).  Так вот, почему организации должны отправлять отчеты в систему юридически для СОУТ не предназначенную...


  • Соратник это нравится

#342 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 21:27

А что: имеется ДОКУМЕНТ, который ТРЕБУЕТ выполнять сейчас то, что должно выполняться с 01.01.2016г.?

В пункте 2 Приказа 436 расписаны два адресата, куда нужно передавать отчёты, без указания кому и в какой период это нужно делать, т.е. без привязки к ФЗ-426. Вот МТ и ГИТ этим и пользуются, т.к. ГИТ контролирует выполнение Порядка передачи, а при выявлении нарушения Порядка передачи – выписывает штрафы, хотя при этом не нарушается ФЗ-426. Все понимают, что это хамство, но … боятся.



Благодарность от 2 участника(ов)
Регион 25 , Самарчанка

#343 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2015 - 22:47

Как я понимаю, привязка к 426-ФЗ здесь и не нужна. Этот приказ - исполнение требований статьи 18 426-ФЗ ( как написано во вводной его части) - требований, которые оговаривают передачу сведений ДО 1 января 2016 года. До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ.
Соответственно получается: с момента введения в действие данного приказа передавать сведения нужно в течение десяти дней туда, КУДА НАПИСАНО в этом приказе, т.е. на бумажных и (или) электронных носителях в ГИТ, и ОДНОВРЕМЕННО с момента введения в действие приказа - в "автоматизированную систему анализа и контроля в области охраны труда".

P.S.
Прошу , если что не так сказал: не топтать меня ногами, но ...... так следует из этого документа.....

P.P.S.
И если уж противостоять наездам ГИТ, то канва здесь должна быть такова:
В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ОТСУТСТВУЕТ ОТЛАЖЕННЫЙ И АПРОБИРОВАННЫЙ механизм реализации Приказа 436.
Только это может сработать (ИМХО)
  • Хмурый, Yashka_oren, Богданович Александр и еще 1 это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#344 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 05:27

Регион 25, вот Вы сейчас предлагаете Татьяне Ивановне задать вопрос: "какого .... ВСЕ ЭТО происходит?"
А что "ЭТО"?
Вот, например, я спросил у Вас привести пример КОНКРЕТНЫХ штрафов. Ответа, к сожалению, от Вас не получил...,
Вы что: предлагаете Татьяна Ивановне задавать вопросы на совещании пользуясь какими-то слухами?
Предлагаете- СООБЩАЙТЕ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ
А то получается, прощу прощения, что Вы прячетесь за спины других ....,,

Анатолий Иванович, мне звонили коллеги из другого региона, да и здесь были сообщения. что вызвали на ковер и вручили постановление об административном правонарушении. А это и есть штраф. На сколько тугриков - не спросила.

Все готовят материалы в суд.

Боюсь, что им сейчас не до форума.


Как я понимаю, привязка к 426-ФЗ здесь и не нужна. Этот приказ - исполнение требований статьи 18 426-ФЗ ( как написано во вводной его части) - требований, которые оговаривают передачу сведений ДО 1 января 2016 года. До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ.
Соответственно получается: с момента введения в действие данного приказа передавать сведения нужно в течение десяти дней туда, КУДА НАПИСАНО в этом приказе, т.е. на бумажных и (или) электронных носителях в ГИТ, и ОДНОВРЕМЕННО с момента введения в действие приказа - в "автоматизированную систему анализа и контроля в области охраны труда".

P.S.
Прошу , если что не так сказал: не топтать меня ногами, но ...... так следует из этого документа.....

P.P.S.
И если уж противостоять наездам ГИТ, то канва здесь должна быть такова:
В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ОТСУТСТВУЕТ ОТЛАЖЕННЫЙ И АПРОБИРОВАННЫЙ механизм реализации Приказа 436.
Только это может сработать (ИМХО)

Я позволю себе продолжить.

А так как сей приказ издан в реализацию статей 18 (относится к главе "Порядок проведения СОУТ", но не работает до 2016г.) и с 28 (относится к главе "Заключительные положения"), а порядок передачи отчетов в переходный период изложен именно в ст. 28, то штрафовать за нарушение порядка СОУТ(глава 2) - это уже слишком борзо.

ИМХО.



#345 ОФФЛАЙН   Yashka_oren

Yashka_oren

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 882
  • 101 сообщений
    • Онлайн: 61д 12ч 10м 7с
  • 34 спасибо
  • 536 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 07:41

это по тех. оснащенности она может реализовывать требования к ФГИС из ФЗ, но это не значит, что она ею является, более того -  юридически она ФГИС для АРМ, есть Приказ о введении системы для целей ОТ и АРМ, других приказов о том, что АКОТ назначена для применения в СОУТ не существует(по крайней мере в свободном доступе и организациям такие приказы не присылались).  Так вот, почему организации должны отправлять отчеты в систему юридически для СОУТ не предназначенную...

С этим как раз все в порядке. Уже выкладывали ссылку, не поленитесь, посмотрите: http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873

АС АКОТ и есть ФГИС и предназначена для передачи отчетности СОУТ. Так что с юридической точки зрения там все в порядке. А почему не пригласили каждую ОСП19 лично? Так наверное не обязаны. Есть приказ 436н, раздали ключи и вперед, на баррикады!



#346 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 08:30

выкладывали ссылку, не поленитесь, посмотрите: http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873
Коллеги, прошла, посмотрела, но не могу понять - есть ли право хранить в системе персональные данные? Кто лучше разбирается, подскажите, пожалуйста.
  • Yashka_oren это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#347 ОФФЛАЙН   Yashka_oren

Yashka_oren

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 882
  • 101 сообщений
    • Онлайн: 61д 12ч 10м 7с
  • 34 спасибо
  • 536 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 09:16

Коллеги, прошла, посмотрела, но не могу понять - есть ли право хранить в системе персональные данные? Кто лучше разбирается, подскажите, пожалуйста.

Нет. Мы все дружно загружая данные в АС АКОТ, которую делала компания без соответствующей лицензии, нарушаем 152-ФЗ. Это подтверждает РОСКОМНАДЗОР.

 

ПыСы. Мы же с вами не станем доверять протоколам выданными лабораторией, не имеющей аттестат аккредитации?

 

ПыПыСы. И обратите внимание на карточку ФГИС, там ничего не указывает на то, что данная программа содержит в себе информацию о персональных данных, а такая информация должна быть. Опять же это подтвердил РОСКОМНАДЗОР.



#348 ОФФЛАЙН   AlexeyChe

AlexeyChe

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 322
  • 305 сообщений
    • Онлайн: 114д 21ч 2м 11с
  • 57 спасибо
  • 368 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 09:43

С этим как раз все в порядке. Уже выкладывали ссылку, не поленитесь, посмотрите: http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873 АС АКОТ и есть ФГИС и предназначена для передачи отчетности СОУТ. Так что с юридической точки зрения там все в порядке.

Да нет же, по ссылке показаны ее технические возможности, назначение переделанной ФГИС, но вот приказа на введение системы для целей СОУТ нет, она до сих пор по старому приказу числится, как система для АРМ - об этом я говорю. 
Приведу пример, шуточный, чтобы было яснее - предположим есть у нас Приказ "о правильном использовании автомобиля", в приказе описаны тех.характеристики авто, как им рулить и что делать(вроде все ясно -прочитал, убедился , сел, поехал), но в области применения написано - "для использования автомобиля на Марсе"...юридически имеете Вы использовать данный приказ применительно к авто на Земле?
По поводу АКОТ тоже самое, да систему изменили, да есть тех. описание возможностей, в том числе и применение для отчетности СОУТ, но вот Приказом система предусмотрена для АРМ...



#349 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 09:57

Как я понимаю, привязка к 426-ФЗ здесь и не нужна. Этот приказ - исполнение требований статьи 18 426-ФЗ ( как написано во вводной его части) - требований, которые оговаривают передачу сведений ДО 1 января 2016 года. До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ. Соответственно получается: с момента введения в действие данного приказа передавать сведения нужно в течение десяти дней туда, КУДА НАПИСАНО в этом приказе, т.е. на бумажных и (или) электронных носителях в ГИТ, и ОДНОВРЕМЕННО с момента введения в действие приказа - в "автоматизированную систему анализа и контроля в области охраны труда".

 

 Анатолий Иванович,

Первое: ст.18 ФЗ-426 не оговаривает «передачу сведений ДО 1 января 2016 года».

Второе: на основании какого документа Вы взяли, что «До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ»?

Третье: если следовать Вашей логике, что «До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ», то возникает вопрос – почему приказ 436 противоречит ФЗ-426, почему в ст.28 ФЗ-426 написали только о ГИТ и не написали об АС АКОТ, хотя сложностей в этом никаких нет.  И ещё, документ, созданный на основании или во исполнение другого документа, не должен ему противоречить или превышать его.

Четвёртое: Порядок в таком виде будет действовать и до 01.01.2016 года и после, т.е. до момента, пока его не изменят или не отменят, т.к. ни в приказе 436, ни в Порядке нет ограничений срока действия абзаца пункта 2 Порядка, т.е. он будет действовать и после 01.01.2016 года. Приказ должен включать в себя всё, что необходимо для его исполнения, например, исполнителя, сроки исполнения, место проведения и т.д. и т.п. Имея Приказ (без ссылок) нет необходимости смотреть другие документы для исполнения этого Приказа.


  • Елена Ник это нравится

#350 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 714 сообщений
    • Онлайн: 117д 53м 21с
  • 180 спасибо
  • 705 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 09:58

А что загружается вам абсолютно не интересно? И почему объем данных не соответствует ФЗ?

Во-о-о-от!!! Это, на мой взгляд самое главное! Ну заплатим мы сейчас штрафы за не пойми что, ну и фиг с ними,  это разовая акция!! А вот если сейчас не отобьем все лишние вставки в программу -будут вилы. Будут постоянно меняться требования в сторону расширения, просто для выдавливания ивановской программы с рынка, для того, что бы нас проще было прижать при желании. Сейчас голову ломаю что с этим делать. Причем делать нужно сейчас, до 16г!



#351 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 10:12

оператор АКОТ - минтруд(не фед. орган исполнительной власти)

 

Да и сам порядок должен был устанавливать фед. орган исп. власти, а установил приказ 436н минтрудовский

  Дык, Минтруда России и есть самый, что ни на есть - федеральный орган исполнительной власти!

Ну заплатим мы сейчас штрафы за не пойми что, ну и фиг с ними, это разовая акция!!

Я бы не была так уверена, коллега, в разовости! Могут и на поток поставить.

..если сейчас не отобьем все лишние вставки в программу -будут вилы.

Не уверена в эффективности завтрашнего мероприятия, так как понимаю, что Минтруд подготовился и свою позицию будет защищать не шутя.

Но начинать, коллеги, надо.

При самом неудачном для нас результате, польза будет: засчитаем эту попытку как обкатку изложения своей позиции, чтобы на другом уровне выступить более убедительно. Поверьте, сделаю всё, что сейчас в моих силах. Надеюсь также на поддержку руководителей других профессиональных сообществ (их письма на имя Коржа мы читали здесь).

Но, прошу помнить кто именно будет напротив...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#352 ОФФЛАЙН   AlexeyChe

AlexeyChe

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 322
  • 305 сообщений
    • Онлайн: 114д 21ч 2м 11с
  • 57 спасибо
  • 368 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 10:17

Дык, Минтруда России и есть самый, что ни ни есть - федеральный орган исполнительной власти!

да, нашел уже - не прав 

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#353 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:03

Первое: ст.18 ФЗ-426 не оговаривает «передачу сведений ДО 1 января 2016 года».

Прошу прощения. статьи перепутал

 

Второе: на основании какого документа Вы взяли, что «До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ»?

Как на основании "какого руководящего документа"? На основании 426-ФЗ, части 3 его статьи 28. Там четко сказано: до 1 января 2016 года сведения передавать в соответствии с Порядком, установленным Минтрудом. А Приказ 436 как раз этот Порядок и установил...

 

Третье: если следовать Вашей логике, что «До 1 января 2016 года руководящий документ - ЭТОТ ПРИКАЗ, А НЕ 426-ФЗ», то возникает вопрос – почему приказ 436 противоречит ФЗ-426, почему в ст.28 ФЗ-426 написали только о ГИТ и не написали об АС АКОТ, хотя сложностей в этом никаких нет.

 Ну, почему в статье 28 не написали об АС АКОТ - много вариантов может быть...  426-ФЗ делался в спешке, в нем много разных нестыковок и нелогичностей. 

 

 И ещё, документ, созданный на основании или во исполнение другого документа, не должен ему противоречить или превышать его.

А он, как будто, и не противоречит. Что есть в статье 18 426-ФЗ, есть и в Приказе. А в том,что в Приказе больше, так это Минтруд элементарно сможет объяснить: мол,  начальный период, нужны дополнительные процедуры для мониторинга ситуации (чтобы с 1 января 2016 года все идеально заработало)....Больше не меньше. Хозяин - барин. Ни с кем согласно статьи 28 426-ФЗ согласовывать не обязаны... 

 

Четвёртое: Порядок в таком виде будет действовать и до 01.01.2016 года и после, т.е. до момента, пока его не изменят или не отменят, т.к. ни в приказе 436, ни в Порядке нет ограничений срока действия абзаца пункта 2 Порядка, т.е. он будет действовать и после 01.01.2016 года. Приказ должен включать в себя всё, что необходимо для его исполнения, например, исполнителя, сроки исполнения, место проведения и т.д. и т.п. Имея Приказ (без ссылок) нет необходимости смотреть другие документы для исполнения этого Приказа.

Вообще-то Приказ 436н - документ, распространяющийся только на период до 1 января 2016 года. Это следует из части 3 статьи 28 426-ФЗ. А на процедуры после 1 января 2016 года, получается, нужен новый Приказ - приказ не о "Порядке передачи сведений", а приказ о "Порядке формирования, хранения и использования сведений" (см. часть 7 статьи 18 426-ФЗ)



#354 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 982 сообщений
    • Онлайн: 143д 13ч 59м 29с
  • 2076 спасибо
  • 2 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:12

 

 

Вообще-то Приказ 436н - документ, распространяющийся только на период до 1 января 2016 года. Это следует из части 3 статьи 28 426-ФЗ. А на процедуры после 1 января 2016 года, получается, нужен новый Приказ - приказ не о "Порядке передачи сведений", а приказ о "Порядке формирования, хранения и использования сведений" (см. часть 7 статьи 18 426-ФЗ)

http://regulation.go...jects#npa=37436

ЗАКЛЮЧЕНИЕ 
об оценке регулирующего воздействия
на проект приказа Минтруда России «Об утверждении Порядка формирования, хранения и использования сведений, содержащихся в Федеральной  
‎ государственной информационной системе учета результатов проведения  
‎ специальной оценки условий труда»
 
Минэкономразвития России в соответствии с разделом  I V  Правил  проведения федеральными органами исполнительной власти оценки регулирующего воздействия проектов нормативных правовых актов, проектов поправок к проектам  
‎ федеральных законов и проектов решений Совета Евразийской экономической комиссии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации  
‎ от 17 декабря 2012 г. № 1318 (далее – Правила), рассмотрело проект  
‎ приказа Минтруда России «Об утверждении Порядка формирования, хранения и использования сведений, содержащихся в Федеральной государственной информационной системе учета результатов проведения специальной оценки условий труда» (далее – проект акта), подготовленный и направленный для подготовки настоящего заключения Минтрудом России (далее - разработчик), и сообщает следующее.
По результатам рассмотрения установлено, что при подготовке проекта акта процедуры, предусмотренные  пунктами 9  -  23  Правил, разработчиком соблюдены. 
Проект акта направлен разработчиком для подготовки настоящего заключения впервые.
Разработчиком проведены публичные обсуждения уведомления о подготовке проекта акта в период с 21 июля 2015 г. по 10 августа 2015 г., а также проекта акта и сводного отчета в период с 1 сентября 2015 г. по 21 сентября 2015 г.
Информация об оценке регулирующего воздействия проекта акта размещена разработчиком на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» по адресу:  www . regulation . gov . ru  ( ID  проекта 02/08/07-15/00037436).
Частью 7 статьи 18 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 426-ФЗ  
‎ «О специальной оценке условий труда» (далее – Закон № 426-ФЗ) определено, что порядок формирования, хранения и использования сведений, содержащихся в информационной системе учета, устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
Положениями проекта акта в соответствии с частью 7 статьи 18 Закона № 426-ФЗ утверждается Порядок формирования, хранения и использования сведений, содержащихся в Федеральной государственной информационной системе учета результатов проведения специальной оценки условий труда.
На основе проведенной оценки регулирующего воздействия проекта акта  
‎ с учетом информации, представленной разработчиком в сводном отчете, Минэкономразвития России сделан вывод об отсутствии в нем положений, вводящих избыточные обязанности, запреты и ограничения для физических и юридических  
‎ лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности  
‎ или способствующих их введению, а также положений, приводящих к возникновению необоснованных расходов физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, а также бюджетов  
‎ всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#355 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:32

С этим как раз все в порядке. Уже выкладывали ссылку, не поленитесь, посмотрите: http://rkn.gov.ru/it...ster/?id=101873

АС АКОТ и есть ФГИС и предназначена для передачи отчетности СОУТ. Так что с юридической точки зрения там все в порядке. А почему не пригласили каждую ОСП19 лично? Так наверное не обязаны. Есть приказ 436н, раздали ключи и вперед, на баррикады!

Это очень славно, что наши специалисты не только в ОТ соображают, но и на просторах Интернета все, что хочешь нароют.

Но вопрос-то - А ГДЕ и КАК  эта информация доводилась Минтрудом до участников этой чертовой процедуры - отчетности. Это хорошо - мы на форуме обмениваемся. А если - не на форуме? Как узнать, что это и есть то, что законом прописано?



#356 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:37

Как узнать, что это и есть то, что законом прописано?
Дык, они ж писульки рассылали про необходимость получить "ключики"... Наверное, считают, что это и было сообщением, предупреждением.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#357 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:41

  Дык, Минтруда России и есть самый, что ни на есть - федеральный орган исполнительной власти!

Я бы не была так уверена, коллега, в разовости! Могут и на поток поставить.

Не уверена в эффективности завтрашнего мероприятия, так как понимаю, что Минтруд подготовился и свою позицию будет защищать не шутя.

Но начинать, коллеги, надо.

 

Да, зубы показать уже пора. Или хотя бы громко огрызнуться.


Прошу прощения. статьи перепутал

 

Как на основании "какого руководящего документа"? На основании 426-ФЗ, части 3 его статьи 28. Там четко сказано: до 1 января 2016 года сведения передавать в соответствии с Порядком, установленным Минтрудом. А Приказ 436 как раз этот Порядок и установил...

 

 Ну, почему в статье 28 не написали об АС АКОТ - много вариантов может быть...  426-ФЗ делался в спешке, в нем много разных нестыковок и нелогичностей. 

 

А он, как будто, и не противоречит. Что есть в статье 18 426-ФЗ, есть и в Приказе. А в том,что в Приказе больше, так это Минтруд элементарно сможет объяснить: мол,  начальный период, нужны дополнительные процедуры для мониторинга ситуации (чтобы с 1 января 2016 года все идеально заработало)....Больше не меньше. Хозяин - барин. Ни с кем согласно статьи 28 426-ФЗ согласовывать не обязаны... 

 

 

Объем информации по ФЗ и по приказу как раз совпадают.

Не совпадает объем, запрашиваемый АКОТ с ФЗ и с приказом. А это "разъяснить" уже намного сложнее.

Самодеятельность разработчика или негласный "заказ"?



#358 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:44

Да, зубы показать уже пора. Или хотя бы громко огрызнуться.


Объем информации по ФЗ и по приказу как раз совпадают.

Не совпадает объем, запрашиваемый АКОТ с ФЗ и с приказом. А это "разъяснить" уже намного сложнее.

Самодеятельность разработчика или негласный "заказ"?

Постараюсь, конечно.

Но, было бы гораздо больше уверенности, если б СЭОТ мог себе позволить юриста + хоть разовое приглашение на разбор полетов опытного эксперта по разработке и внедрению систем такого уровня с экспертным заключением по фактическому состоянию предлагаемой нам системы.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#359 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 579 сообщений
    • Онлайн: 79д 20ч 19м 26с
  • 2277 спасибо
  • 4 770 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 11:56

Дык, они ж писульки рассылали про необходимость получить "ключики"... Наверное, считают, что это и было сообщением, предупреждением.

Ну значит мы все поголовно читать по-русски разучились. Или там этот смысл, это "предупреждение" так глубоко запрятано, что его никто не откопал.


Постараюсь, конечно.

Но, было бы гораздо больше уверенности, если б СЭОТ мог себе позволить юриста + хоть разовое приглашение на разбор полетов опытного эксперта по разработке и внедрению систем такого уровня с экспертным заключением по фактическому состоянию предлагаемой нам системы.

Ноябрь уже на дворе. А с 2016г., (Анатолий Иванович прав) появится другой приказ.

 Так что нам бы день продержаться, да ночь простоять. Задача-то основная - прекратить волну штрафов, да сделать удобоваримой АКОТ. А если это уже по срокам нереально - просто прекратить наезд, а анализировать то. что есть уже в АКОТе и получено от ГИТ по статистике.

А еще лучше - просто к нам обратиться с просьбой обкатать АС и выявит недоработки )))) А мы уж... Не впервой

Ведь среди нас самоубийц нет - никто не отказывается предоставлять отчетность.



Благодарность от 1 участник
Александр Русинов

#360 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 439 сообщений
    • Онлайн: 76д 16ч 44м 32с
  • 470 спасибо
  • 2 046 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.11.2015 - 13:15

Прошу прощения. статьи перепутал

 

 Всё понятно, бывает.

 

 

 

Как на основании "какого руководящего документа"? На основании 426-ФЗ, части 3 его статьи 28. Там четко сказано: до 1 января 2016 года сведения передавать в соответствии с Порядком, установленным Минтрудом. А Приказ 436 как раз этот Порядок и установил...

 

 Там чётко написано, что сведения передаются в только ГИТ.

«3. До 1 января 2016 года сведения, указанные в статье 18 настоящего Федерального закона, передаются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на проведение федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.»

И для этого пункта Порядок не может указывать иное, т.е. «До 1 января 2016 года сведения, указанные в статье 18 настоящего Федерального закона, передаются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на проведение федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права».

И сведения в ГИТ передаются, согласно Порядку, на электронном носителе те же самые, что и в АКОТ, но без ЭЦП. Из чего следует, что АКОТ – это не ГИТ, а значит, требование направлять сведения до 01.01.2016 года в АКОТ является нарушением п.3 ст.28 ФЗ-426. Я ранее уже предлагал, чтобы ГИТ отправляла полученные сведения в МТ в АКОТ, тогда бы не было нарушений ФЗ.

 

 

 

Ну, почему в статье 28 не написали об АС АКОТ - много вариантов может быть...  426-ФЗ делался в спешке, в нем много разных нестыковок и нелогичностей. 

 

А он, как будто, и не противоречит. Что есть в статье 18 426-ФЗ, есть и в Приказе. А в том,что в Приказе больше, так это Минтруд элементарно сможет объяснить: мол,  начальный период, нужны дополнительные процедуры для мониторинга ситуации (чтобы с 1 января 2016 года все идеально заработало)....Больше не меньше. Хозяин - барин. Ни с кем согласно статьи 28 426-ФЗ согласовывать не обязаны... 

 

 Не нужно за МТ придумывать отмазки, это их проблема. МТ не должно заставлять нарушать закон и требовать наказание за не нарушение закона.

 

 

 

Вообще-то Приказ 436н - документ, распространяющийся только на период до 1 января 2016 года. Это следует из части 3 статьи 28 426-ФЗ. А на процедуры после 1 января 2016 года, получается, нужен новый Приказ - приказ не о "Порядке передачи сведений", а приказ о "Порядке формирования, хранения и использования сведений" (см. часть 7 статьи 18 426-ФЗ)

 

 Где в Приказе 436 написано, что он действует только до 01.01.2016 года? Откуда и куда он «следует» мы не должны гадать, приказ должен быть чёткий и ясный.

У меня не маленький стаж чиновника, во время которого я готовил проекты и законов, и постановлений, и приказов. Я не буду повторяться относительно того, что должно быть в приказе. Посмотрите в поисковике правила оформления приказов, например, http://sekretar-eps.ru/?page_id=81, и тогда Вам будет видно, что МТ натворил, а все мы стоим на ушах, да ещё за это штрафуют.

 

.


  • Елена Ник и Заведующая это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 621

Пользователей онлайн: 49 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 49 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru