Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

СОУТ - измерение и оценка электромагнитных полей

СОУТ измерение оценка электромагнитных полей

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 285

#271 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 996 сообщений
    • Онлайн: 170д 7ч 38м 10с
  • 7079 спасибо
  • 62 736 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 19:21

Анатолий Иванович, а  просто измерить магнитную индукцию в соответствии с РЭ на прибор ТПУ, а потом рассчитать величину измеренной напряженности магнитного поля, исходя из того, что  напряженность магнитного поля в "А/м" равна величине измеренной индукции в "мкТл", умноженной на коэффициент 1,25, нельзя?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#272 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 19:42

а  просто измерить магнитную индукцию в соответствии с РЭ на прибор ТПУ, а потом рассчитать величину измеренной напряженности магнитного поля, исходя из того, что  напряженность магнитного поля в "А/м" равна величине измеренной индукции в "мкТл", умноженной на коэффициент 1,25, нельзя?

Татьяна Ивановна, ведь это будет уже НЕ ПРЯМОЕ ИЗМЕРЕНИЕ. То, что Вы предлагаете (умножить на 1,25 величину измеренной индукции) - это уже как раз и есть МЕТОДИКА. Посмотрите определение понятия "методика"   в законе "Об обеспечении единства измерений".

Методика - это совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. И то, что Вы смотрите показания прибора в мкТл, умножаете эти показания на 1,25 и смотрите результат - это как раз та самая "совокупность конкретно описанных операций". Так что это что ни есть самая настоящая методика, которую нужно аттестовать, так как она применяется при СОУТ.

Это формальная сторона вопроса.

Но есть еще и техническая сторона вопроса. Если бы коэффициент 1,25 был бы попросту коэффициент пересчета из одной системы единиц в другую (как, например, пересчет давления в разных системах), то можно было бы еще как-то говорить, что здесь нет никакой методики, а просто пересчет. Но....у нас здесь присутствует не одна и та же физическая величина, измеренная в разных системах единиц. Мы здесь имеем дело с ДВУМЯ РАЗНЫМИ физическими величинами. И между единицами их измерения в принципе не может быть коэффициента пересчета.

Другими словами нельзя говорить, что "1А\м равен 1.25 мкТл". ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЕРНО, так как А/м и мкТЛ - это единицы измерения РАЗНЫХ физических величин. Кстати, именно поэтому ни в одном техническом справочнике Вы такое соотношение не увидите.

Справедливо иное, справедливо физическое, а не формальное соотношение, как Вы совершенно справедливо написали, а именно: "напряженность магнитного поля 1 А\м равна индукции магнитного поля 1.25 мкТл".  Но это справедливо только для немагнитной среды. А вот это и должна подтвердить аттестующая организация. Она должна подтвердить, что измерения при СОУТ на рабочих местах - это измерения в немагнитной среде, что коэффициент пересчета именно такой - 1,25 и на самом деле его можно применять для рабочих мест и что можно пользоваться приведенным выше пересчетом.



#273 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 21:17

Здесь пока выход только один - пишите в ОА (в скобках) наряду с магнитной индукцией (которую непосредственно измеряет прибор) и напряженность магнитного поля. И убеждайте экспертов, что это одно и тоже для воздушной среды с коэффициентом 1,25 в соответствующей степени, тем более, что СанПины налево и направо ими оперируют.

Ну что же, я думаю, всем нам нужно будет только порадоваться за те лаборатории, которым так просто удастся решить обсуждаемую проблему таким элементарным способом. Тем более, как авторитетно написано, что "пока выход только один", т.е. других вариантов решения нет......


 

Здесь пока выход только один -

 

И убеждайте экспертов...,

А если убедить не удастся?

Это что: вся работа по обеспечению требуемой для ИЛ области аккредитации коту под хвост?



#274 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 996 сообщений
    • Онлайн: 170д 7ч 38м 10с
  • 7079 спасибо
  • 62 736 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 21:54

А если убедить не удастся? Это что: вся работа по обеспечению требуемой для ИЛ области аккредитации коту под хвост?
Нет, этого допустить никак нельзя...

НО если,

1. Напряженность магнитного поля ... НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ НИКАКИМИ ПРИБОРАМИ ВООБЩЕ НИКАК !!!
может быть выход (пусть плохонький, но все же выход) в разделении: прямое измерение магнитной индукции в соответствии с РЭ на прибор ТПУ проводит ИЛ, а пересчет в экспертном заключении делает эксперт?

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#275 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 22:21

может быть выход (пусть плохонький, но все же выход) в разделении: прямое измерение магнитной индукции в соответствии с РЭ на прибор ТПУ проводит ИЛ, а пересчет в экспертном заключении делает эксперт?

К сожалению, не получится, так как (часть 3 статьи 13 426-ФЗ):

 3. Испытательная лаборатория (центр) проводит исследования (испытания) и измерения следующих вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса:

6) напряженность переменного магнитного поля промышленной частоты (50 Герц);

8) напряженность переменного магнитного поля электромагнитных излучений радиочастотного диапазона;

9) напряженность электростатического поля и постоянного магнитного поля;

Так что, согласно 426-ФЗ напряженность магнитного поля должна именно измеряться, а не пересчитываться экспертом. И протокол должен быть протоколом "Измерения напряженности магнитного поля"

 

Напряженность магнитного поля должна быть результатом измерения. А операции при выполнении измерений (пусть это всего лишь по факту пересчет) - это методика (вспомним определение методики в 102-ФЗ). И если эта методика применяется для СОУТ - она должна быть аттестована. Такова цепочка.


  • Богданович Александр это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#276 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.01.2019 - 22:55

Теперь относительно тезиса, что:

1. Напряженность магнитного поля ... НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ НИКАКИМИ ПРИБОРАМИ ВООБЩЕ НИКАК !!!

  
Татьяна Ивановна, посмотрите Описания типа (официальные документы, подписанные Росстандартом), например, таких приборов , как ИПМ-101, ВЕ-метр АТ-004, П3-70/1, .ТПМ-250   
Указанное там назначение приборов - измерение напряженности магнитного поля. Так что, вышеприведенный тезис исходя из общепринятой в настоящее время официальной точки зрения относительно измеряемых СИ величин не выдерживает, к сожалению, никакой критики


  • Богданович Александр это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#277 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 554 сообщений
    • Онлайн: 74д 5ч 4м 20с
  • 81 спасибо
  • 613 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2019 - 11:04

измерение напряженности магнитного поля

Если вести речь только о параметрах постоянного магнитного поля, то:

 

Описание типа прибора ИПМП-01 (это измерительный блок от П3-70/1 + антенна АМ-4) говорит, что он измеряет магнитную индукцию постоянного магнитного поля...  

То же самое с Ш1-15-У - он измеряет только магнитную индукцию постоянного магнитного поля. 

ТПМ-250 по описанию типа измеряет компоненты вектора магнитной индукции и напряженность магнитного поля.

П3-81 - только магнитную индукцию постоянного магнитного поля. 

 

Годен только ТПМ-250??

 

Вообще непонятно, зачем было пихать электростатику и постоянное магнитное поле в один пункт 9) части 3 статьи 13.


Сообщение отредактировал avsha: 23.01.2019 - 11:25


#278 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2019 - 12:36

Если вести речь только о параметрах постоянного магнитного поля, то...
Годен только ТПМ-250??

Немного не так. Если говорить о постоянном магнитном поле, то, например, прибор ИПМП-01 хотя и предназначен согласно Описания типа для измерений магнитной  индукции, но у него есть методика (в РЭ), которая позволяет с помощью этого прибора измерять и напряженность магнитного поля. Это как раз то, о чем я писал. Только методику эту не нужно специально аттестовывать, так как она в РЭ на прибор. И начинается эта методика с пункта 2.2.1 РЭ, который предполагает выполнение операции по установлению режима измерения (либо А\м, либо мкТл)



#279 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 554 сообщений
    • Онлайн: 74д 5ч 4м 20с
  • 81 спасибо
  • 613 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2019 - 13:10

Немного не так. Если говорить о постоянном магнитном поле, то, например, прибор ИПМП-01 хотя и предназначен согласно Описания типа для измерений магнитной  индукции, но у него есть методика (в РЭ), которая позволяет с помощью этого прибора измерять и напряженность магнитного поля. Это как раз то, о чем я писал. Только методику эту не нужно специально аттестовывать, так как она в РЭ на прибор. И начинается эта методика с пункта 2.2.1 РЭ, который предполагает выполнение операции по установлению режима измерения (либо А\м, либо мкТл)

Это я к чему написал про ПМП, просто увидел в аттестованную методику ФР.1.34.2019.32556  «Постоянные магнитные поля. Методика измерений магнитной индукции (параметров постоянного магнитного поля) для целей специальной оценки условий труда» МИ ПМП.ИНТ-11.01-2018.

На странице https://fgis.gost.ru...16/items/506147 указано, что измеряемая величина - магнитная индукция, мТл...

В техзадании к контракту (таблица п.9) указано, что методика на ПМП должна иметь измеряемую величину "напряженность постоянного магнитного поля". Налицо несоответствие контракту. 


Сообщение отредактировал avsha: 23.01.2019 - 13:21


#280 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.01.2019 - 13:29

То, что это не соответсвует контракту, нас волновать не должно. Кому нужно - разберутся.
Для ИЛ, занимающихся измерениями для СОУТ важно другое - то, что эту методику нельзя применять в СОУТ, так как согласно 426-ФЗ измеряться должна не магнитная индукция, а напряженность магнитного поля. Для СОУТ должна существавать аттестованная методика измерения не магнитной индукции, а методика измерения напряженности магнитного поля
  • avsha это нравится

#281 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.06.2019 - 10:56

Добрый день? У меня такой вопрос. Наладчик-монтажник испытательного оборудования, работает на установке измерения параметров. Установка работает на частоте 5 ГГц, мощность установки 1 Вт, на открытый волновод не работает. Согласно СанПиН 2.2.4.3359-16 п.7.3.6 д) не подлежат контролю используемые в условиях производства источники ЭМП, если они не работают на открытый волновод, антенну или другой элемент, предназначенный для излучения в пространство, и их максимальная мощность, согласно паспортным данным, не превышает 0,2 Вт - в диапазоне частот 30 МГц - 300 ГГц; Надо ли при проведении СОУТ и ПК делать на этом рабочем месте измерения и выдавать протокол? Но с ПК как бы ясно, заказчик заказал, значит надо, а вот с СОУТ не понятно.

 
 

Егор, а можно уточнить для понимания ситуации: зачем (с какой целью, для чего) Вы привели здесь пункт 7.3.6.д СанПиН 3359-16? Ведь он для случая, когда мощность менее 0,2 Вт. А у Вас другой случай: мощность в 5 раз больше ( 1 Вт).

 
 

Анатолий, добрый день! Смысл в том, что установка не работает на открытый волновод, и согласно СанПиН 3359-16 п.7.3.6 получается не подлежит контролю в диапазоне 30МГц-300ГГц?

 
 Егор, прочитайте еще раз внимательно пункт 7.3.6.д СанПиН 3359-16.  Ведь там написано, что  для применения этого пункта должно выполняться ДВА условия: отсутствие работы на открытый волновод и уровень мощности менее 0,2 Вт. Второе условий, как я уже писал, в Вашем случае не выполняется (у вас мощность в пять раз больше). Так что, этот пункт к вашей ситуации никакого отношения не имеет.

Ну, а теперь, если хотите попробуем вместе разобраться: нужно ли измерять, как вы спрашивал, эти ЭМП при СОУТ. Если хотите, для начала ответьте мне на два конкретных вопроса

1. Что Вы понимаете в Вашем конкретном случае под "волноводом"? и под "открытым волноводом"?

2. Какие КОНКРЕТНО операции выполняет этот работник при работе с данной установкой?



#282 ОФФЛАЙН   @ Егор Саратовский

@ Егор Саратовский

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 478
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 19ч 30м 14с
  • 0 спасибо
  • 3 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.06.2019 - 11:52

 
 

 
 

 
 Егор, прочитайте еще раз внимательно пункт 7.3.6.д СанПиН 3359-16.  Ведь там написано, что  для применения этого пункта должно выполняться ДВА условия: отсутствие работы на открытый волновод и уровень мощности менее 0,2 Вт. Второе условий, как я уже писал, в Вашем случае не выполняется (у вас мощность в пять раз больше). Так что, этот пункт к вашей ситуации никакого отношения не имеет.

Ну, а теперь, если хотите попробуем вместе разобраться: нужно ли измерять, как вы спрашивал, эти ЭМП при СОУТ. Если хотите, для начала ответьте мне на два конкретных вопроса

1. Что Вы понимаете в Вашем конкретном случае под "волноводом"? и под "открытым волноводом"?

2. Какие КОНКРЕТНО операции выполняет этот работник при работе с данной установкой?,

1. Открытый волновод, как я понимаю, это как в РЛС. т.е передающее устройство на определенной частоте излучает в пространство волну. А волновод доставляет эту волну от передатчика до антенны, т.е открытый волновод это направляющий канал, который доставляет излучение от передающего устройства в пространство. А закрытый волновод, как я понимаю, не излучает в пространство. В данном случае установка не излучает в пространство, значит не работает на открытый волновод.

2. Установка стационарная, закрытая. Наладчик-монтажник испытательного оборудования, открывает дверь в этой установке, закладывает в нее спец. приборы, затем включает установку. Выставляет на ней частоту 5ГГц, и следит на выносных приборах за процессом испытания. Больше ничего не могу добавить, установка секретная да и само производство тоже.



#283 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.06.2019 - 12:38

Спасибо, ответы на заданных мною два вопроса исчерпывающие и четкие. 

Свой ответ: нужно ли измерять (с учетом полученной информации) эти ЭМП при СОУТ дам немного позднее.

Но, на всякий случай, ответьте  (если можете) еще на один важный для принятия решения вопрос: эта установка расположена в обычном помещении ( например, на каком-то этаже обычного производственного здания), или в каком-то экранированном помещении или под землей (в подвале)?



#284 ОФФЛАЙН   @ Егор Саратовский

@ Егор Саратовский

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 478
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 19ч 30м 14с
  • 0 спасибо
  • 3 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.06.2019 - 17:06

Спасибо, ответы на заданных мною два вопроса исчерпывающие и четкие. 

Свой ответ: нужно ли измерять (с учетом полученной информации) эти ЭМП при СОУТ дам немного позднее.

Но, на всякий случай, ответьте  (если можете) еще на один важный для принятия решения вопрос: эта установка расположена в обычном помещении ( например, на каком-то этаже обычного производственного здания), или в каком-то экранированном помещении или под землей (в подвале)?

Анатолий Иванович, установка находится на 1 этаже обычного производственного здания и этих установок несколько, но все одинаковые. Работают, как я уже говорил, на закрытый волновод в конце согласованная нагрузка. В зависимости от метода испытаний, частота установки может быть от 5 ГГц до 9 ГГц, в основном на частоте 9 ГГц. Наладчик-монтажник испытательного оборудования находится возле установки 5-6 часов. Мощность установки напишу завтра.



#285 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 265 сообщений
    • Онлайн: 57д 13ч 53м 31с
  • 1173 спасибо
  • 2 673 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.06.2019 - 17:52

Егор, я обещал помочь Вам разобраться: нужно ли измерять при СОУТ при описанной вами ситуации. Но.... пока жду обещанной вами информации:

 

 

Мощность установки напишу завтра.


#286 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 030 сообщений
    • Онлайн: 97д 14ч 47м 20с
  • 245 спасибо
  • 3 825 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.06.2019 - 14:46

Егор, скажу по практике, был опыт с такой же установкой на одном из предприятий работающий на космос.

было то же самое. что Вы описали выше-мы измерили на промышленной частоте излучение на 50Гц и измерили излучение с помощью П3-31, на частоте 5 ГГц, оно было не в норме и пришлось поставить КУТ 3.1

С уважением,

Aleks z







Темы с аналогичным тегами СОУТ, измерение, оценка, электромагнитных, полей

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 379

Пользователей онлайн: 13 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 12 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


galnig

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru