Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

СОУТ - измерение и оценка электромагнитных полей

СОУТ измерение оценка электромагнитных полей

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 321

#31 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2015 - 09:28

Возможно ли, без проведения измерений, установить на рабочем месте класс 3.1 и выше, если уровень шума создаваемый оборудованием в паспорте превышает официальный норматив в 80 дБ? Может быть любой другой фактор.

Не получится это. Не получится в связи с особенностью тех цифр, которые записаны в паспорте.
Во-первых, в паспорте очень часто пишут применительно к указанным там цифрам: "не более". Так что, реальная величина фактора от КОНКРЕТНОГО образца оборудования, используемого на КОНКРЕТНОМ рабочем месте может быть и существенно менее.
Во-вторых, то, что записано в паспорте (даже, если это и конкретная ИЗМЕРЕННАЯ производителем величина) - цифра, полученная в т.н. тестовых условиях работы изделия, которые оговариваются в технических условиях (ТУ) на него. А при СОУТ измерения должны проводится в режимах, соответствующих штатному технологическому процессу на конкретном рабочем месте. Не особенно большой специалист в шумах, но рискну предположить, что уровень шума, например, от дисковой пилы будет существенно зависеть от режима ее работы (от скорости, определенной техпроцесом) и от материала, который распиливается в этом техпроцессе с этими конкретными режимами на конкретном рабочем месте, И уровень этого конкретного шума при конкретном технологическом процессе отнюдь не обязательно будет соответствовать паспортному.
В третьих. Те параметры факторов , которые измеряются производителем в тестовом режиме, измеряются на вполне определенном расстоянии от изделия (также указываются в ТУ). А при СОУТ фактор должен измеряться на рабочем месте, и при этом расстояние до используемого оборудования может отнюдь не соответствовать тому, при котором этот фактор измеряется у производителя в тестовом режиме.
Сказанное относится не только к шуму, но и к иным факторам (как пример, совершенно точно - к электромагнитным полям)

#32 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2015 - 11:48

Не получится это.

Это конечно понятно, но почему компьютеры можно, а другое нельзя, в определении Минтруда. Здесь я искал не правду, а хотелось прочитать очередное разъяснение. Так сказать, покормить внутреннего тролля. 

Хороший пример, это надпись на упаковке "Костюм Бэтмена не дает способности летать". Так и хочется что-бы в паспорте на оборудование было написано: Заявленные цифры получены в лабораторных условиях, требуется подтверждение заявленных характеристик в реальных условиях.


  • Асбест это нравится

#33 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2015 - 18:00

Скопировано из чата форума (хронология сохранена):

@ Евгений К : (17.12.15 - 19:30) Последний год никому не пишу медосмотр по 3.2.2.4. Хотя самая уважаемая у нас в области ИЛ прописывает это как основание на МО

@ м.Евгений : (17.12.15 - 19:30) Вот рассылко http://www.governmen...v.ru/?id=170875

@ A.K. : (17.12.15 - 19:31) Еще момент, приходите Вы в офис, там заземление отсутсвует, замеряете ЭМП, с вырезанной 50Гц - без превышений, без вырезанной - превышение. В санпине написано - РЕКОМЕНДУЕТСЯ (но не обязательно) с вырезанной, итого у Вас может получиться без превышения, а у РПН с превышением или наоборот...

@ м.Евгений : (17.12.15 - 19:37) а мы НЕ замеряем ЭМП при СОУТ...а в офисах, несмотря на решение судов - тоже (Письмо РПН о типовых программах ПК исключает офисы из измерений пункт 17). Кроме того, чего там мерить - если сертификат есть? http://forum.niiot.n...e-6#entry101009

@ Петр_Т : (17.12.15 - 19:42)  А ПК в офисах вообще не обязателен, что подтверждено решением многих судов. Кроме того, есть решение Верховного Суда - нет доказанного превышения ВПФ, - нет оснований для МО. Да, хорошая клоунада начнётся, когда "задекларированных" работников будут пытаться направлять на медосмотры. Да и Налоговая тоже ждёт этого декларирования, чтобы легко и безапелляционно продолжить пополнять бюджет с этих клоунов.

@ A.K. : (17.12.15 - 19:44) м.Евгений, я не про СОУТ говорю, а про ПК

@ м.Евгений : (17.12.15 - 19:49) А я тоже про ПК! который по письму не проводим, а по 1.1. Прил.3 СанПин 1340 проводим

@ м.Евгений : (17.12.15 - 19:50) А то что проводим, на класс условий труда повлиять не может. В Методике сравнить не с чем

@ м.Евгений : (17.12.15 - 19:52) Петру, видел решения суда про навязчивоть аэроионов и ПК ПЭВМ, самое противное - по иску РПН! То есть, они сначала, фуки, вводят в заблуждение Письмом от 13.04.2009 №01/4801-9-32, а потом подают в СУД за невыполнямус.

@ Елена Ник : (17.12.15 - 20:04) @Евгений К, нет, не ставлю

@ Петр_Т : (17.12.15 - 20:04) Евгений, есть такое поветрие, только апелляционные суды в известных мне делах сию претензию отклоняют.

@ Анатолий Афанасьев: (18.12.15 - 01:01) Это почему же не с чем сравнить электромагнитные поля на РМ с ПЭВМ, если они измерены? Есть с чем сравнить- с нормами СанПиН 1191-03 диапазона частот 10-30 кГц и диапазона частот 30 кГц - 3 МГц.
Я бы советовал экспертам СОУТ помнить, что ПЭВМ - такое же техническое средство, как и любое иное, ничуть не хуже и ничуть не лучше, и на рабочие места с ПЭВМ точно также распространяются СанПиН 1191-03 (электромагнитные поля в производственных условиях), как на рабочие места с любыми иными техническими средствами, являющимися потенциально источниками ЭМП
Изменить Кстати, упомянутые мною ЭМП диапазонов частот 10-30 кГц и 30 кГц-3 МГц, элементарно попадают под определение "электромагнитное поле широкополосного спектра частот от ПЭВМ" пункта 3.2.2.4 приложения Приказа 302н по медосмотрам. Так что отсутсвие при СОУТ СанПиН 1340-03 никак не ограничивает возможности оценок и пр., если принято решение об измерении ЭМП на рабочих местах с ПЭВМ

@ Петр_Т : (18.12.15 - 01:54) Согласен, что ПЭВМ - такое же техническое средство как чайник или утюг. И чего его мурыжить, если люди сидят за ним ещё дома столько же, сколько и на работе. А для СОУТ ПЭВМ - просто мебель, оно и правильно.

@ Елена Ник : (18.12.15 - 13:30) @Анатолий Афанасьев, в приказе 33н трижды повторено, что ПЭВМ и СОУТ вещи не совместимые. Поэтому классы условий труда по полям ПЭВМ законно установить НЕЛЬЗЯ, а значит и вредных условий труда по ним быть не может. А далее ст. 213 ТК: на работах с ВРЕДНЫМИ... условиями труда ... медосмотр.А за уши может кто угодно, что угодно, к чему угодно, сколько угодно притягивать. На сегодняшний день работа на ПЭВМ с медосотром не связана. Ну разве что по освещенности, и то если она какая-то прицезионная.

@ Анатолий Афанасьев: (18.12.15 - 15:50) Елена Николаевна, а можно уточнить: в каком конкретно пункте приказа 33н написано об этой несовместимости ПЭВМ и СОУТ, на основании которого НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО УСТАНОВИТЬ Классы по полям на рабочих местах с ПЭВМ. Что-то кажется мне, что слишком кардинальный вывод сделали Вы на основе некоторых конкретизирующих формулировок этого приказа (конкретизирующих, а не ЗАПРЕЩАЮЩИХ)

@ Елена Ник : (18.12.15 - 16:20) @Анатолий Афанасьев, пункты Вы знаете. Я не знаю, что тут можно еще придумать, если написано, например: Приложение 17 к прил. 1 к 33н: ОТНЕСЕНИЕ УСЛОВИЙ ТРУДА ПО КЛАССУ (ПОДКЛАССУ) УСЛОВИЙ ТРУДА ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ НЕИОНИЗИРУЮЩИХ ИЗЛУЧЕНИЙ <1> <1> При наличии неионизирующих электромагнитных полей и излучений от технологического оборудования, за исключением рабочих мест, на которых работники исключительно заняты на персональных электронновычислительных машинах (персональных компьютерах)....

@ Анатолий Афанасьев: (18.12.15 - 16:57) Елена Никалаевна, так я же и написал: есть уточняющие моменты - ЭМП не измеряются, если работа исключительно с ПЭВМ. А если работа не исключительно с ПЭВМ? Измерять и оценивать нужно. Так что, полной несовместимости ПЭВМ и СОУТ не получается. Совместимы ПЭВМи СОУТ, но только при определенных условиях

@ Петр_Т : (18.12.15 - 17:26) @Анатолий Афанасьев. Вы, наверное, имеете в виду Ген.дира, который пару часов за компом сидит, а в остальное время вставляет или совещания всякие проводит? Только "исключительность" тут к времени работы за компом или нет не относится, она чётко говорит о неиспользовании в работе другого оборудования, кроме ПЭВМ, являющегося источником ЭМИ. Поэтому не надо гену или буху, или прорабу это притягивать ни в коем случае. Под монастырь подведёте.

@ Анатолий Афанасьев (18.12.15 - 17:36) Пётр, я ничего ни к чему не притягиваю и никого не имею в виду.. Я просто обращаю внимание на формальные и юридические аспекты вопроса и на то, что не нужно КИДАТЬСЯ В КРАЙНОСТИ и додумывать то, чего нет в НПА. А то как раз по этой причине крайностей под монастырь можно попасть

@Анатолий Афанасьев, беседа началась с вопроса о том нужно ли обычных пользователей ПЭВМ, работащих с этой ПЭВМ "профессионально и более 50%" всех поголовно отправлять на м/о. Т.е. рассматривалась проблема общего характера. Вы же пишете о каких-то гипотетически возможных случаях, вероятность которых близится к 0, и говорите, что я КИДАЮСЬ в крайность!?По поводу трактования слова "исключительно" присоединяюсь к Петру_Т.

 Елена Ник, я не случаи абстрактные рассматриваю, а пытаюсь обратить внимание всех читающих на в корне не верный Ваш постулат о том, что ПЭВМ и СОУТ несовместимы и что невозможно законно установить класс условий труда по ЭМП на рабочих местах с ПЭВМ. Об этом принципиальном моменте я писал, а не о каких-то частностях.
Я просто призываю при проведении СОУТ (юридически формализованного и ответственного для Экспертов действия) не кидаться в крайности, делая кардинально значимые выводы не имя для этого полных оснований. Призываю не бездумно пользоваться СТЕРЕОТИПАМИ (правильность которых иногда сомнительна), думать, реально оценивать ИМЕННО  КОНКРЕТНУЮ ситуацию применительно к КОНКРЕТНЫМ обстоятельствам.
Когда я читаю лекции будущим экспертам по измерениям ЭМП при СОУТ, то на вопросы по измерениям ЭМП на рабочих местах с ПЭВМ отвечаю так:
- Вот представьте себе, дорогие будущие эксперты, провели вы идентификацию РМ с ПЭВМ (может, даже и без выезда на эти РМ), приняли решение не измерять ЭМП и даже декларировать..... А потом, годика через два ккакой-либо работник (работающий с ПЭВМ) обратится в суд, мол, у него усилились головные боли, в интернете он прочитал, что это бывает от ЭМП от ПЭВМ, а на его рабочем месте эти ЭМП при СОУТ проверены не были. И не просто обратится в суд, а ПРЕДСТАВИТ туда свою должностную инструкцию, из которой будет следовать, что все эти годы он работал НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с ПЭВМ (как вариант у него было другое оборудование, на котором он также работал, например, калькулятор). И эта работа на калькуляторе также прописана в его должностной инструкции. И сделает суд на основании формулировок приказа 33н вывод, что идентификация на этом рабочем месте проведена неверно, а следовательно, и измерения и оценки условий труда проведены не верно.
И кто будет виноват? ЭКСПЕРТ будет виноват.
Вот пример, к чему может привести непререкаемая вера с стереотипы.
Думать нужно, а не слепо следовать.......

 
 

<p>@Анатолий&nbsp;Афанасьев, хорошо, пусть так, как Вы пишете, но уж тогда совсем правильно: <span class="shoutbox_text">класс условий труда по ЭМП на рабочих местах с ПЭВМ можно установить, ТОЛЬКО если на этом месте есть еще и другой источник ЭМП...

А это, прощу прощения, откуда? Откуда такое заключение


Сообщение отредактировал EUGEN: 18.12.2015 - 19:59
добавил переписку из чата форума


#34 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2015 - 18:05

5. За исключением рабочих мест, на которых работники исключительно заняты на персональных электронно-вычислительных машинах (персональных компьютерах) и (или) эксплуатируют аппараты копировально-множительной техники настольного типа, единичные стационарные копировально-множительные аппараты, используемые периодически для нужд самой организации, иную офисную организационную технику, а также бытовую технику, не используемую в технологическом процессе производства.

 

По-моему, калькулятор катит под офисную технику. И с чем работник в суд пойдёт, - с головной болью? Никакой профпатолог ему никгода проф.заболевание по ПЭВМ не поставит, ни то что по ЭМИ, а даже по зрению. Очень многих таковых имею знакомых, даже родственников. Не надо считать вврачей и судей за полных идиотов.

А впрочем, намёк Владимира Ильича понял, и сей бред дальше обсуждать отказываюсь.


Сообщение отредактировал Петр_Т: 18.12.2015 - 18:08


#35 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2015 - 18:13

По-моему, калькулятор катит под офисную технику. И с чем работник в суд пойдёт, - с головной болью? Никакой
 не хотите калькулятор - рассмотрим вариант работы ВООБЩЕ без техники (например просмотр и сортировка документов). Этот вариант как раз попадает под рабочие места когда работники НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО заняты на ЭВМ и эксплуатацией иной офисной техники .....

#36 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Коллежский советник
    • ID: 6 593
  • 591 сообщений
    • Онлайн: 8д 13ч 30м 38с
  • 172 спасибо
  • 591 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2015 - 18:31

 не хотите калькулятор - рассмотрим вариант работы ВООБЩЕ без техники (например просмотр и сортировка документов). Этот вариант как раз попадает под рабочие места когда работники НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО заняты на ЭВМ и эксплуатацией иной офисной техники .....

Если вообще нет техники - это есть, как раз, вариант исключительной занятости. "Исключительность" значит отсутствие оборудования - источника ЭМИ, за исключением указанных в сноске 5, те безопасны.

Владимир Ильич, извиняюсь, больше не буду.



#37 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2015 - 18:44

не хотите калькулятор - рассмотрим вариант работы ВООБЩЕ без техники (например просмотр и сортировка документов)

или вообще занимается работой в другой рабочей зоне этого РМ, например, работа с покупателями при продаже к.л. товара с его демонстрацией

 

 

Никакой профпатолог ему никгода проф.заболевание по ПЭВМ не поставит, ни то что по ЭМИ, а даже по зрению

 

А причем здесь ПРОФЗАБОЛЕВАНИЕ. Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Я писал не о профзаболевании, а о том как эксперт элементарно может стать стрелочником, на которого повесят "СОУТ, проведенную с нарушением методики СОУТ".

И вот поэтому я всегда советую экспертам: если есть возможность - всегда заручайтесь документами, подтверждающими принятые Вами решения. Если говорить конкретно про ЭМП и ПЭВМ, то можно, например, затребовать должностную инструкцию работника, или такой вариант, что в перечне рабочих мест, составляемых и подписываемых комиссией предприятия, напротив этих рабочих места с ПЭВМ будет стоять примечание, что на них работники работают "исключительно с ПЭВМ". Подойдет любой вариант, путем которого, при необходимости, эксперт может представить основание для принятого им решения.

А огульно полагаться на то, что судья будет рассматривать дело "по понятиям" вряд ли стоит.



#38 ОФФЛАЙН   AnOd

AnOd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 849
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 18д 4ч 52м 49с
  • 39 спасибо
  • 116 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 08:02

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, кто что указывает в графе "Погрешность" для ИПМ-101М?



#39 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 09:53

А почему вопрос стоит именно по  ИПМ-101М?
Это что: в описании типа данного СИ погрешность указана как-то особенно, отлично от того, как указывается для других СИ, предназначенных для измерения факторов электромагнитных полей или других факторов?



#40 ОФФЛАЙН   AnOd

AnOd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 849
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 18д 4ч 52м 49с
  • 39 спасибо
  • 116 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 12:19

А почему

Давайте пропустим все эти почему. Если у Вас есть этот прибор - просто напишите, пожалуйста, то, что Вы указываете в графе "Погрешность" протокола для данного СИ.  



#41 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 14:06

Давайте пропустим все эти почему. Если у Вас есть этот прибор - просто напишите, пожалуйста, то, что Вы указываете в графе "Погрешность" протокола для данного СИ.  

Хотел бы написать, но....... прошу прощения, не могу....

Не могу я помогать людям, которые не хотят разбираться в сути тех вопросов, которыми они занимаются



#42 ОФФЛАЙН   AnOd

AnOd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 849
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 18д 4ч 52м 49с
  • 39 спасибо
  • 116 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 14:35

Не могу я помогать людям

Это я понял! 

которые не хотят разбираться в сути тех вопросов, которыми они занимаются

А это голословное заявление! 



#43 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 709 сообщений
    • Онлайн: 50д 20ч 50м 18с
  • 125 спасибо
  • 709 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 15:10

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, кто что указывает в графе "Погрешность" для ИПМ-101М?

 

предлагаю взять из общих технических характеристик (поправьте, если ошибаюсь):

 

Погрешность в диапазоне измерений (при расстоянии от проводящих тел до точки измерения более 0,2 м, для АП Е02 - более 0,05 м): ± 20 ÷ 40 %



Благодарность от 1 участник
AnOd

#44 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
  • 661 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 17:14

Насколько я могу понять проблему, она в том, что погрешность для ИПМ задается формулой [20+0,2*K*(Eo/Ex)] %  .  Она меняется в зависимости от частоты измеряемого поля (это коэффициент К) и от самой измеренной величины Ех . Пример: если поле меняется с частотой 0,05 МГц , то К = 1,15 . Если измерено поле 10 В/м, то Ео/Ех = 50, Следовательно, погрешность будет [20 + 11,5] %  = 31,5 % . Это больше, чем требуется по Приказу 1034 , т.е. этот прибор для измерения такого поля не годится. 

Но, если измеряются поля с другой частотой или амплитудой, то по формуле может получиться вполне приемлемая погрешность, ее и следует писать в протоколе измерений. 

С уважением, Г.Федорович



Благодарность от 1 участник
AnOd

#45 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2015 - 17:51

Насколько я могу понять проблему, она в том, что погрешность для ИПМ задается формулой [20+0,2*K*(Eo/Ex)] %
Геннадий Викторович, так  это Вы так понимаете проблему у автора вопроса. А автор-то вопроса (как Вы видели его ответ на мой вопрос ему) гордый: нам ее сообщать отказывается. Он выше этого. Предлагает нам самим домысливать и додумывать ситуацию за него. Ждет с открытым ртом, когда к нему поднесут ложку с кашей.

Благодарность от 1 участник
fedor

#46 ОФФЛАЙН   AnOd

AnOd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 849
  • 142 сообщений
    • Онлайн: 18д 4ч 52м 49с
  • 39 спасибо
  • 116 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 07:23

± 20 ÷ 40 %

Это пишем в погрешность СИ!

[20+0,2*K*(Eo/Ex)] %

А с помощью этого рассчитываем погрешность для конкретного измерения!

Благодарю, коллеги!


  • Елена Ник это нравится

#47 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
  • 661 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 09:16

Геннадий Викторович, так  это Вы так понимаете проблему у автора вопроса. А автор-то вопроса (как Вы видели его ответ на мой вопрос ему) гордый: нам ее сообщать отказывается. Он выше этого. Предлагает нам самим домысливать и додумывать ситуацию за него. Ждет с открытым ртом, когда к нему поднесут ложку с кашей.

Уважаемый Анатолий Иванович!

Ну, ведь мы с Вами старше, должны быть мудрее. Быть снисходительнее к своим коллегам.

С неизменным уважением, Г.Федорович



#48 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 11:48

предлагаю взять из общих технических характеристик (поправьте, если ошибаюсь):   Погрешность в диапазоне измерений (при расстоянии от проводящих тел до точки измерения более 0,2 м, для АП Е02 - более 0,05 м): ± 20 ÷ 40 %

 

'Дениз', удовлетворяю Вашу просьбу: поправляю (точнее - уточняю).

Такая запись (20-40)%  может создать для ИЛ серьезнейшую проблему, если эта запись будет в графе погрешности СИ в области аккредитации.

Проблема будет вот в чем. Если ИЛ представит в РА документы на аккредитацию, в которых будет отражено, что она (ИЛ) собирается проводить измерения в областях, попадающих в сферу государственного регулирования единства измерений (например, в Руководстве по качеству ИЛ или в каком-либо ином документе ИЛ будет написано, что сфера ее деятельности- выполнение измерений для СОУТ), то не исключено,  что какой-либо внимательный эксперт РА (или технический эксперт) обратит внимание, что погрешность эта (до 40 %) не соответствует тому, что написано в приказе 1034 (в нем для данного диапазона частот допускается использование методики измерения только с погрешностью до 30%). И как результат, либо прибор будет вычеркнут, либо будет вычеркнут вообще соответствующий пункт Области аккредитации (если ИЛ не имеет другого прибора для данного частотного диапазона).

Так что, если речь идет о записи в области аккредитации, то в ней я не советовал бы так записывать (заостряя внимание проверяющих на имеющиеся несоответствия). 

А вообще-то нужно всегда стараться писать так, как это записано в официальных документах (а не в каких-то там непонятных "Общих технических характеристиках") - в данном конкретном случае писать формулы, одну из которых привел Геннадий Викторович.



#49 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 12:22

Уважаемый Анатолий Иванович! Ну, ведь мы с Вами старше, должны быть мудрее. Быть снисходительнее к своим коллегам.

Уважаемый Геннадий Викторович, так-то оно так, полностью концептуально такой подход поддерживаю.

Но вот хочу рассказать один случай. Читал я как-то лекцию по ЭМП будущим экспертам СОУТ. Вначале на первом слайде показал содержание (там было и о механизмах возникновения ЭМП, и о нормировании, и об единицах, и об нюансах измерения для СОУТ, и о приборах, и об способах снижения, и об идентификации....) Потом спросил:

- Может кто-то что-то добавит в содержание лекции, может нужно еще о чем-то рассказать или на чем-то заострить внимание?

И вдруг слышу:

- Анатолий Иванович,  Вот у Вас в приведенном Вами перечне тем сегодняшней лекции есть последний пункт - рассмотрение вопросов по ЭМП на экзамене тестирования экспертов. Давайте сделаем так: будем зачитывать по порядку тестовые вопросы, а Вы нам скажете: какие ответы (по перечню возможных) являются правильными (а, б, в, а+б и т.п.) Нам больше и не нужно. Нам только это нужно: как сдать экзамены и получить корочки эксперта. А в сути вопросов мы разбираться не собираемся и об остальном нам рассказывать не нужно. Скажите, какие кнопки нажимать на экзамене- нам этого и будет достаточно.

Сдается мне, что здесь похожий по сути случай......



#50 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 347 сообщений
    • Онлайн: 6д 16ч 12м 33с
  • 344 спасибо
  • 661 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 14:09

Уважаемый Геннадий Викторович, так-то оно так, полностью концептуально такой подход поддерживаю.

Но вот хочу рассказать один случай....

Не получится у нас спора, уважаемый Анатолий Иванович!

Ситуация с экспертами ужасна. Мне кажется, только, что это не вина их, а беда. Откуда у них возьмется ответственное отношение к своему делу, если Минтруд  демонстрирует полнейшее пренебрежение к ним. Для полноценного обучения экспертов нужны единые программы, монографии, учебные пособия. Стимулировать разработку всего этого – прямая обязанность Минтруда.  А вместо этого чиновники смотрят на экспертов как на врагов народа, которых надо выявлять, ловить и всячески гнобить. Это практически явно звучало, например, на мероприятиях  Международной специализированной выставки БиОТ - 2015. Диву даешься – как это находится кто-то, кто готов заниматься этим безнадежным делом. 

C уважением, Г.Федорович


  • Евгений К и Бег это нравится

#51 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 709 сообщений
    • Онлайн: 50д 20ч 50м 18с
  • 125 спасибо
  • 709 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2015 - 14:13

'Дениз', удовлетворяю Вашу просьбу: поправляю (точнее - уточняю).

Такая запись (20-40)%  может создать для ИЛ серьезнейшую проблему, если эта запись будет в графе погрешности СИ в области аккредитации.

Проблема будет вот в чем. Если ИЛ представит в РА документы на аккредитацию, в которых будет отражено, что она (ИЛ) собирается проводить измерения в областях, попадающих в сферу государственного регулирования единства измерений (например, в Руководстве по качеству ИЛ или в каком-либо ином документе ИЛ будет написано, что сфера ее деятельности- выполнение измерений для СОУТ), то не исключено,  что какой-либо внимательный эксперт РА (или технический эксперт) обратит внимание, что погрешность эта (до 40 %) не соответствует тому, что написано в приказе 1034 (в нем для данного диапазона частот допускается использование методики измерения только с погрешностью до 30%). И как результат, либо прибор будет вычеркнут, либо будет вычеркнут вообще соответствующий пункт Области аккредитации (если ИЛ не имеет другого прибора для данного частотного диапазона).

Так что, если речь идет о записи в области аккредитации, то в ней я не советовал бы так записывать (заостряя внимание проверяющих на имеющиеся несоответствия). 

А вообще-то нужно всегда стараться писать так, как это записано в официальных документах (а не в каких-то там непонятных "Общих технических характеристиках") - в данном конкретном случае писать формулы, одну из которых привел Геннадий Викторович.

понятно, спасибо.



#52 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.12.2015 - 17:46

  Анатолий Иванович-в умных книжках написано, что поля можно компенсировать есть прокладывать кабель не по прямой, а буквой S и при это магнитное поле компенсирует себя. Или я ошибаюсь? 

 

Алекс, немного не так. Специальное удлинение кабеля (чтобы уложить его буквой S) к снижению магнитного поля не приведёт. А вот если есть кабели значительной длины (которые нужно уложить на малой длине), то для снижения магнитного поля от них укладывать их нужно НЕ свертыванием в кольцо, а именно так: буквой S, змейкой.

Подробнее о возможных причинах повышения полей промчастоты 50 Гц и методах борьбы с этим можно прочитать в справочном руководстве "Методы снижения электрических и магнитных полей промчастоты 50 Гц", которое можно скачать со страницы нашего сайта   http://ciklon-pribor.ru/help/metod.htm

 Более подробно этот вопрос рассмотрен также в более позднем издании - в Справочных и методических материалах

"Обеспечение электромагнитной безопасности, устойчивости работы и электромагнитной совместимости компьютерной и офисной техники в реальных условиях ее эксплуатации", Изд. 2004 г., которое  также можно скачать с данной страницы сайта



Благодарность от 2 участника(ов)
EUGEN , Aleks z

#53 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 139 сообщений
    • Онлайн: 100д 13ч 29м 54с
  • 265 спасибо
  • 4 104 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.12.2015 - 16:16

Думаю, уважаемый, fedor-вопрос по экспертам не только зависит от них. но и от Вас тоже, Вы спросите как?

Просто, как человек уже опытный можно изменить к экспертам отношение-не знаю можете ли Вы считать их своими так сказать "учениками" и "последователями", так как если в них вложить душу, то и они будут такими же. ну а если относиться к ним по-другому, то и они будут отвечать тем же. так в ком же все и от кого зависит? От каждого из нас и от отношения к ученикам. то есть от самих себя. Не надо оправданий, что кто-то в чем-то виноват, можно ведь просто с людьми быть и обращаться, а потом люди и потянутся.

С уважением,

Aleks z



#54 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 10:20

Вопрос по ЭМП не от ПЭВМ: Насколько правильно будет идентифицировать для офисных работников, находящихся в цокольном этаже здания с прокладкой по помещениям основных кабельных линий здания- ЭМП 50 гц и для офисников находящихся на последнем этаже здания ЭМП радиочастот от спутниковых антенн соседних находящихся вблизи зданий и от роутеров (беспроводных интернет линий) в самом офисе?


Сообщение отредактировал Алексей Кол: 29.01.2016 - 10:24


#55 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 049 сообщений
    • Онлайн: 52д 4ч 36м 21с
  • 971 спасибо
  • 7 406 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 19:26

радиочастот от спутниковых антенн соседних находящихся вблизи зданий
Если это активные излучающие антенны, то их размещение должно было быть было согласовано с ГКРЧ. И превышений нет априори.

от роутеров (беспроводных интернет линий) в самом офисе
Под рукой нет норм, но думаю, что заявленная мощность бытовых роутеров (до 100 мВт) сильно ниже ПДК на нормируемых частотах (2,4 и 5 ГГЦ). Смысл?

Благодарность от 1 участник
Алексей Кол

#56 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 19:28

 
В примечании к пункту 60 «Методики проведения СОУТ» есть указание, что оценка классов условий труда по ЭМП осуществляется только при наличии неионизирующих излучений от технологического оборудования.
Таким образом получается следующее:
- Если технологического оборудования, создающего ЭМП на рабочем месте нет (за исключением ПЭВМ и офисной техники с исключительной занятостью), то ЭМП не идентифицируются и не оцениваются (вне зависимости от того, "свои" это ЭМП или "сторонние".
- А вот если  технологическое оборудование, создающее ЭМП на рабочем месте есть (за исключением ПЭВМ и офисной техники с исключительной занятостью), то ЭМП согласно Примечания идентифицируются. А если они идентифицируются, то должны идентифицироваться ВСЕ (как воздействующие реально на работника) - и "свои" от установленного технологического оборудования, и "сторонние" от кабелей и беспроводных интернет-линий, так как согласно пункту 4 Методики:

4. Выявление на рабочем месте факторов производственной среды и трудового процесса, источников вредных и (или) опасных факторов осуществляется путем изучения представляемых работодателем:

- технической (эксплуатационной) документации на производственное оборудование (машины, механизмы, инструменты и приспособления), используемое работником на рабочем месте;

- технологической документации, характеристик технологического процесса;

- должностной инструкции и иных документов, регламентирующих обязанности работника;

- проектов строительства и (или) реконструкции производственных объектов (зданий, сооружений, производственных помещений);

- характеристик применяемых в производстве материалов и сырья (в том числе установленных по результатам токсикологической, санитарно-гигиенической и медико-биологической оценок);

 
А вот ЭМП от антенн соседних зданий, получается, учету при СОУТ не подлежат (нет оснований). Это сфера производственного контроля.
 
Вот как-то так получается, если четко следовать букве документов по СОУТ.
 
 


Благодарность от 2 участника(ов)
Алексей Кол , EUGEN

#57 ОФФЛАЙН   Ищущий

Ищущий

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 047
  • 140 сообщений
    • Онлайн: 38д 9ч 34м 14с
  • 17 спасибо
  • 193 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 19:37

находящихся в цокольном этаже здания с прокладкой по помещениям основных кабельных линий здания

А разве возможно размещение кабинетов в помещениях с такой электропроводкой? 



#58 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 19:50

Если не превышаются нормативы, то почему же нельзя? 

Если эти кабели в экране, то электрическое поле явно не превысит допустимые 500 В/м. 

И магнитное поле также запросто может быть ниже нормы, если здание не очень энергонагруженное или если токи нагрузки по фазам хорошо сбалансированы.



#59 ОФФЛАЙН   Ищущий

Ищущий

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 047
  • 140 сообщений
    • Онлайн: 38д 9ч 34м 14с
  • 17 спасибо
  • 193 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 19:54

Почему-то казалось, что магистральные кабельные линии не должны находиться в помещениях с постоянным пребыванием людей. Хотя сегодня раздел 7.1 ПУЭ посмотрел не нашел ограничений.



#60 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 204 сообщений
    • Онлайн: 121д 2ч 5м 11с
  • 221 спасибо
  • 2 966 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2016 - 23:48

Если есть, к примеру, сервер, то и статическое поле имеет право на идентификацию?





Темы с аналогичным тегами СОУТ, измерение, оценка, электромагнитных, полей

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 421

Пользователей онлайн: 51 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 51 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru