Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

СОУТ - измерение и оценка электромагнитных полей

СОУТ измерение оценка электромагнитных полей

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 229

#211 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник

  • Автор темы

  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 825 сообщений
    • Онлайн: 48д 8ч 23м 11с
  • 1002 спасибо
  • 1 922 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 09:52

В соотв. с САНПИН 3359-16. П. 1.5 (для произв. контроля)

Вот Вы фактически сами и ответили на поставленный Вами вопрос.
В пункте 1.5 написано, что с учетом неопределенности должна проводиться оценка уровней факторов. А в подпункте а) пункта 7.2.6 сказано, что оценка ЭМП РЧ осуществляется по энергетической экспозиции.
  • sokolov это нравится

Благодарность от 1 участник
Мягкая

#212 ОФФЛАЙН   НТМ-Защита

НТМ-Защита

    Представитель


  • Титулярный советник
    • ID: 3 175
  • 191 сообщений
    • Онлайн: 13д 23ч 33м 27с
  • 229 спасибо
  • 535 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2017 - 15:48

ВНИМАНИЕ, ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ Минтруд "уточнил" требования к оснащенность ИЛ средствами измерений для включения в Реестр по СОУТ Теперь ИЛ организации, претендующей на включение в Реестр СОУТ, должна иметь возможность не просто измерять факторы, перечисленные в соответствующем пункте 426-ФЗ, но и должна иметь возможность измерять уровни этих факторов в тех пределах, которые установлены в Приказе 1034н. Распространяется сейчас это "уточнение" на те факторы, перечисленные в 426-ФЗ, для которых промышленностью выпускаются СИ, обеспечивающие измерение в пределах Приказа 1034н.

 

 

По этому поводу к нам, как к производителям приборов для выполнения измерений по СОУТ обращаются наши настоящие и будущие покупатели. Мнение наших специалистов мы приводим на нашей страничке Форума.



#213 ОФФЛАЙН   Оксана68

Оксана68

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 7 488
  • 22 сообщений
    • Онлайн: 20ч 46м 29с
  • 0 спасибо
  • 22 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.07.2017 - 19:50

Здравствуйте, подскажите, можно ли как то проводить измерения ЭМП от ВДТ не имея САНПИН 3359-16 в ОА?



#214 ОФФЛАЙН   Василий Уткин

Василий Уткин

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 698
  • 144 сообщений
    • Онлайн: 13ч 45м 14с
  • 92 спасибо
  • 69 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.07.2017 - 20:16

Несколько дней назад был такой же вопрос и ответ на него.



#215 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 8 116
  • 1 754 сообщений
    • Онлайн: 80д 8ч 47м 38с
  • 163 спасибо
  • 2 447 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 08:42

Анатолий и все кто знает такой момент! Обращаюсь для разъяснения:

СОУТ измерения на подстанции 110кВ.

Если при ПК необходимо учитывать все время смены, то при СОУТ возможно ли учитывать только время непосредственного воздействия без помех?

К примеру ОПУ, КРУН, Открытая территория-45% времени, соответственно измерения ЭМП 50Гц во всех этих зонах, остается 55%, допустим это время находится работник в в неком кабинете, где есть ПК и орг. техника на территории подстанции. Согласно методике измерения ЭМП проводится от оборудования, за исключением ПК и т.д., так вот нужно ли учитывать эту зону в протоколе, как зону на подстанции с потенциальным воздействием ЭМП от самой подстанции или нельзя, так как на измерения в кабинете накладываются поля ЭМП от ПК и измерения будут некорректными. Ведь если протокол составлять на 45% ПДУ ЭП возможно будет более высоким, а при 100% ПДУ=5. Отсюда если взять 100% воздействия при измерениях ЭП 5.5кВ только в одной зоне то будет 3.1, а если на 45%, то будет 2 класс.



#216 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник

  • Автор темы

  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 825 сообщений
    • Онлайн: 48д 8ч 23м 11с
  • 1002 спасибо
  • 1 922 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 09:52

согласно методике измерения ЭМП проводится от оборудования, за исключением ПК

Алексей, в методике такого не написано. В методике написана по другому и с совершенно другим смыслом. 

Проанализируйте внимательно то, что написано в Методике и увидите, что в данном случае ЭМП от ПК измерять нужно. Все зона работы работника - это его РАБОЧЕЕ МЕСТО (см. ст. 209 ТК). И на этом рабочем месте нет исключительной занятости работника работой на ПК.



Благодарность от 1 участник
Не Просто Алексей

#217 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 8 116
  • 1 754 сообщений
    • Онлайн: 80д 8ч 47м 38с
  • 163 спасибо
  • 2 447 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 10:15

И на этом рабочем месте нет исключительной занятости работника работой на ПК.

Анатолий, спасибо!

А если такой момент, что этот работник в процессе работы, к примеру, на автомобиле уезжает на 10% или отходит для производственной деятельности в какую-то зону, где нет непосредственного воздействия ЭМП от тех. обрудования подстанции, а только фоновые ЭМП?



#218 ОФФЛАЙН   Заведующая

Заведующая

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 3 794
  • 235 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 51м 15с
  • 60 спасибо
  • 325 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 10:44

Добрый день! Составляю область аккредитации (расширение) и на ЭМП от компьютеров впала в ступор. Всю жизнь считала, что если измеряем напряженность магнитного поля, то единицы измерения в А/м, а если единицы измерения в Тл, то это уже магнитная индукция (или плотность магнитного потока). В СанПиН 2.2.4.3359-16 нормируемый параметр "Напряженность магнитного поля", а измеряемая величина в нТл. Пролазила по всем источникам, нигде не нашла, что такая запись будет корректна. Теперь не знаю, что вносить в область аккредитации ( а потом и писать в протоколах!). В СанПин 2.2.22.4.1340-03 (Гиг треб к ПЭВП) раньше требовалось измерять плотность магнитного потока (в нТл) и вопросов не возникало. 

Поделитесь, пожалуйста, опытом: какой измеряемый параметр вносить в область аккредитации?



#219 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 267 сообщений
    • Онлайн: 9д 14ч 35м 34с
  • 46 спасибо
  • 267 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 12:04

А если такой момент, что этот работник в процессе работы, к примеру, на автомобиле уезжает на 10% или отходит для производственной деятельности

 

Ну значит нет этих пресловутых 100% из "сноски" в 33н и минтруд может спать спокойно...  измерения ЭМП не будут напрасны.

 

Поделитесь, пожалуйста, опытом: какой измеряемый параметр вносить в область аккредитации?

Мне кажется без разницы, поскольку один параметр легко переводится в другой через коэффициент. Можно указать оба (как в 3359-16 для  постоянного МП и МП 50Гц), можно выбрать тот, что у вас в паспорте применяемого прибора указан. А в некоторых приборах указаны оба измеряемых параметра  в паспорте, там тем более нет разницы.


  • andrewgis это нравится

Благодарность от 1 участник
Не Просто Алексей

#220 ОФФЛАЙН   Snezhana V

Snezhana V

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 8 567
  • 27 сообщений
    • Онлайн: 1д 21ч 55м 9с
  • 0 спасибо
  • 27 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 14:06

 

Мне кажется без разницы, поскольку один параметр легко переводится в другой через коэффициент. Можно указать оба (как в 3359-16 для  постоянного МП и МП 50Гц), можно выбрать тот, что у вас в паспорте применяемого прибора указан. А в некоторых приборах указаны оба измеряемых параметра  в паспорте, там тем более нет разницы.

Можно уточнить формулу? 



#221 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 267 сообщений
    • Онлайн: 9д 14ч 35м 34с
  • 46 спасибо
  • 267 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 15:42

Можно уточнить формулу?

Формула простая, она  была в СанПиН 2.2.4.1191-03 в пункте 3.1,  отмененном в последней версии этого  норматива :), который и сам теперь отменен.

Пересчет идет через магнитную проницаемость среды, поэтому сложности нет. Вот устаревшая версия с этим пунктом. Там правда по геомагнитному полю. Для других случаем расчет похожий.

http://docs.nevacert...2.4.1191-03.pdf


Сообщение отредактировал Alex Vlad: 20.07.2017 - 15:48


#222 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 877
  • 275 сообщений
    • Онлайн: 23д 3ч 21м 49с
  • 118 спасибо
  • 344 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.07.2017 - 17:43

какой измеряемый параметр вносить в область аккредитации

 

Исходя из опыта работы с экспертами Росаккредитации и учитывая их причуды могу посоветовать прописать единицы измерений, указанные в паспорте ваших приборов. 



#223 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 825 сообщений
    • Онлайн: 41д 8ч 33м 47с
  • 353 спасибо
  • 2 572 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.07.2017 - 05:47

Кто аккредитовывается для СОУТ, важно:

 

Приложением № 18 к Методике проведения специальной оценке условий труда (далее - Методика), утвержденной приказом Минтруда России от 24 января 2014 г. № 33н (зарегистрировано в Минюсте России 21 марта 2014 г. № 31689), предусмотрены отнесение условий труда по классу (подклассу) условий труда при воздействии неионизирующих излучений, в том числе магнитного поля промышленной частоты (50 Гц) и электромагнитного излучения радиочастотного диапазона от технологического оборудования.

Из Приложения 18 к Методике следует, что для отнесения условий труда по классу (подклассу) условий труда при воздействии указанных вредных производственных факторов испытательная лаборатория (центр) должна иметь возможность проводить измерения с 10 кратным превышением установленных ПДУ.

Однако в некоторых случаях представленная юридическим лицом область аккредитации испытательной лаборатории не предусматривает возможность проведения исследований (испытаний) и измерений напряженности переменного магнитного поля промышленной частоты (50 Герц) и напряженности переменного магнитного поля электромагнитных излучений радиочастотного диапазона в установленных гигиеническими нормативами диапазонах (ПДУ).

Согласно пункту 1.4.1 области аккредитации испытательной лаборатории юридического лица в графе 6 «определяемая характеристика (показатель)» указана напряженность переменного магнитного поля промышленной частоты (50 Герц), для которой в графе 7 «диапазон определения» предусмотрено проведение исследований (испытаний) и измерений напряженности магнитного поля с диапазоном измерения 0,1 - 1800 А/м, что не соответствует установленному ПДУ измерений (– 6800 А/м), содержащихся в СанПиН 2.2.4.3359-16 «Санитарно-эпидемиологические требования к физическим факторам на рабочих местах» (зарегистрировано в Минюсте России 8 августа 2016 года, регистрационный № 43153) (далее - Санитарные правила).

Несоответствие данным требования предопределяет невозможность осуществить отнесение условий труда по классу (подклассу) условий труда по результатам произведенных испытательной лабораторией (центра) юридического лица измерений.

 

http://www.rosmintru...ntrud/salary/26



Благодарность от 1 участник
andrewgis

#224 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 444 сообщений
    • Онлайн: 151д 37м 10с
  • 6546 спасибо
  • 54 710 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.07.2017 - 10:13

Кто аккредитовывается для СОУТ, важно: Приложением № 18 к Методике проведения специальной оценке условий труда (далее - Методика), утвержденной приказом Минтруда России от 24 января 2014 г. № 33н

А что важно? Убедиться еще раз, что у исполнителей в МТ руки не оттуда растут? Приложение № 18, между прочим, об оптическом спектре (лазерное, ультрафиолет)...

ПДУ в в СанПиН 2.2.4.3359-16 не 6800 А/м,  6400 А/м...

Ну и дальше не лучше.

Нигде в законодательстве о СОУТ не установлены требования к диапазонам измерений.

Список оснований для отказа внесения в реестр ограничен и закрыт Постановлением Правительства Российской Федерации.

 

Даже не знаю как назвать "изыски" опубликованные на оф. сайте Минтруда.

Но, строго говоря, такие вот писульки дискредитируют государственную власть в стране.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Павел Сергеевич

#225 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 877
  • 275 сообщений
    • Онлайн: 23д 3ч 21м 49с
  • 118 спасибо
  • 344 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.07.2017 - 10:42

Ну все - если МТ будет и дальше так действовать - никто теперь в реестр не попадет: ПДУ по магнитному полю 50 ГЦ при 8-часовом рабочем дне и локальном воздействии - 1 мТл, значит по их логике, чтобы констатировать класс 3.3 и выше, прибор должен измерять более 10 мТл, при общем воздействии - 8 мТл. Таких приборов еще поискать!

Если они продолжат эту линию дальше - на все другие факторы, скажем, химический, там класс 4.0 начинается, например для азота диоксида - с 50-кратного превышения, то есть со 100 мг/м3. А еще есть тепловое излучение и другие ЭМИ. Или опять идет попытка притянуть все как минимум к приказу МЗиСР №1034н.

 

Остается одно - искать правду в суде:

 

1. Постановление Правительства РФ от 30 июня 2014 г. N 599 по области аккредитации предусматривает отказ только в случае несоответствия области аккредитации требованиям пункта 3 части 1 и части 2 статьи 19 Федерального закона "О специальной оценке условий труда".
 
2. В пунктах 3 части 1 и части 2 статьи 19 Федерального закона "О специальной оценке условий труда" ничего не сказано о диапазонах и т.п.
 
3. Практически все организации, прошедшие в реестр СОУТ, в полной мере не соответствуют по диапазонам измерений приказу МЗиСР №1034н - значит нарушается принцип равенства среди предпринимателей, оказывающих услуги по СОУТ.
 
Вперед, в арбитражный суд !!!

Сообщение отредактировал andrewgis: 21.07.2017 - 15:58


#226 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 8 116
  • 1 754 сообщений
    • Онлайн: 80д 8ч 47м 38с
  • 163 спасибо
  • 2 447 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.07.2017 - 11:01

при общем воздействии - 8 мТл.

При общем на 8 часовой ПДУ 0.1 мТл



Благодарность от 1 участник
andrewgis

#227 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 444 сообщений
    • Онлайн: 151д 37м 10с
  • 6546 спасибо
  • 54 710 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.07.2017 - 11:57

Остается одно - искать правду в суде:
  Решим в досудебном порядке, коллеги.

И не потому что БОИМСЯ судов, а потому что времени жалко. Это ж каждый из нас на каждый отказ должен будет  подать в суд, добиться и дождаться решения...

Гораздо проще одного зарапортовавшегося чиновника на место поставить. Рычаг для этого есть - РГ по реализации СОУТ (Минтруд России).


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
andrewgis

#228 ОФФЛАЙН   Valiosia

Valiosia

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 7 758
  • 21 сообщений
    • Онлайн: 1д 8ч 44м 22с
  • 1 спасибо
  • 21 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.07.2017 - 14:00

Только теперь совсем неясно что делать новым организациям и как бы не взялись шерстить весь реестр. Много ли в реестре тех кто соответствует этим требованиям? Мы, например, нет. До СанПиНа и этого письма все было по-другому. 

Кто-нибудь знает о том какие приборы способны измерять такие диапазоны?



#229 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 444 сообщений
    • Онлайн: 151д 37м 10с
  • 6546 спасибо
  • 54 710 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.07.2017 - 16:07

...неясно что делать новым организациям и как бы не взялись шерстить весь реестр.

Если инициатор скандала на сайте МТ не отступит и к "новеньким" будет применен "размах" диапазона - до 6800 А/м, реестр по-любому будут шерстить! И уже не важно хочет этого чиновник или нет - те, кому сейчас откажут в том числе из-за "недостаточного" диапазона уже подготовили выборки из реестра и находятся в стадии отчаянного ожидания. Если, вопреки логике (так, к сожалению, бывает) будет признано, что диапазон меньше 1 ПДУ (а именно 6400 А/м, пишу правильно, потому что не хочу глупость про 6800 с официального сайта Минтруда повторять еще раз) недостаточен, чтобы попасть в реестр, большинство из тех, кому откажут подадут в суды на МТ и там (в судах) всплывет очевидное - НИКТО (или почти никто) из тех, кто в реестре не имеет 1 ПДК в диапазоне, а те кто имеет, возможно, не отвечает другому, но непременному условию - см. п. 7.3.4. пункт "м"

СанПиН 2.2.4.3359-16 "измерения ЭП 50 Гц производятся с использованием приборов ненаправленного приема, оснащенных изотропными (трехкоординатными) датчиками с допустимой относительной погрешностью 20%".

Известный мне подходящий под пункт "М" п. 7.3.4. прибор имеет диапазон от 0,01 до 5,0 мТл или 5000 мкТл, а по версии чиновника из Минтруда, надо 8000 при локальном воздействии (или 6400 А/м, которые он облажавшись, превратил в 6800 на сайте Минтруда списав свою личную безответственность на границе с некомпетеностью на понижение имиджа федерального органа исполнительной власти ). Там до сих пор эта непонятная цифорка. Но об этом позже.

Хочу обратить внимание коллег вот на это "чудо совершенства" - не тот диапазон, по мнению автора Информации для лиц претендующих, указывает на : "... невозможность осуществить отнесение условий труда по классу (подклассу) условий труда по результатам произведенных испытательной лабораторией (центра) юридического лица измерений".  Но дело в том, что согласно приложению № 2 приказа МЗСР 1034н, все что больше 6400 А/м (т.е. 1 ПДУ, в СОУТ = классу 2) лежит за рамками гос. регулирования. Получается, что классы (кроме 2) невозможно установить по иным причинам, которые не умеют прямого отношения к "недостаточным диапазонам". И причина не в диапазонах, а в ограничении гос.регулирования одним ПДУ. А раз это не сфера гос. регулирования, все что выше 1 ПДУ мы измерениями не можем контролировать. И не потому что  мы экономим на приборах, а приборостроители не хотят делать приборы с большим диапазоном. Нету метрологического обеспечения, коллеги, под приборы с пятью или 10 ПДУ! Не на чем поверять приборы с таким диапазоном... Не буду утверждать, но верхний диапазон установок у поверителей, кажется 7000 мкТл... Ни 40 000 мкТл (=5 ПДУ), и тем более не 80 000 мкТл (=10 ПДУ для класса 3.3.), а всего 7000 мкТл, т.е. прибор с диапазоном в один ПДУ они поверят, но больше не смогут. Так чего было огород городить про невозможность установить классы? Мы, при современном развитии техники и состоянии метрологического обеспечения С ЛЮБЫМ ПРИБОРОМ можем только установить соответствует рабочее место классу 2 или нет.  Установить другие классы УТ не сможем даже если все закупим приборы с диапазоном до 6400 А/м (ну, или 8000 мкТл).

До СанПиНа и этого письма все было по-другому

Вот СанПин тут совсем не при чем, коллега! Ни СанПин по физфакторам, ни методика проведения  СОУТ не являются аттестованными методиками измерений, а значит и не могут диктовать нам диапазоны измерений. Даже если б признавались за МИ, "сузить" диапазон под свои технические возможности в области аккредитации можно, и РА такую порядочность приветствует. А вот если расширить диапазон в отличие от того, что заявлен в МИ - через аттестацию своей  методики измерений. Но у нас с Вами не тот случай!

 

Это издалека идет.

Сколько этого "добра" мы уже хлебнули? "Аэроционный состав воздуха" забыли? А сколько людей поседело из-за того, что понять не могли чего МТ от них хочет? Ну, не знали мы что такое аэроционный состав, аэроионный - пожалуйста, а вот ту неведому зверушку в глаза не видывали, слухом не слыхивали. А ШЭИ... помните, коллеги? Скольким из нас дали "отлуп" от реестра из-за того, что не было его у нас в областях? Только потом, спустя годы признали, что опечаточка в одном месте и недоработочка в другом получилась. А кому-то это стоило бизнеса!

 

Перспективы НЕрадужные, коллеги. Если это продолжится, шерстить реестр будут, но уже не Минтруд...

И не Росаккредитация.  Для единого национального важно, чтобы мы "не выпрыгивали" за рамки заявленных в ОА диапазонов измерений, но мы этого и не делаем. 

 

Что делать, Вы спросили? Обращаться в Минтруд за разъяснениями по поводу появления на официальном сайте ФОИВ вот той самой информации. Не дожидаясь, так сказать, частных отказов в одни руки. Не давайте "спасть" своим СРО и прочим профессиональным объединениям. Пришел их час отработать Ваши членские взносы!


  • andrewgis и tublelis это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#230 ОФФЛАЙН   Valiosia

Valiosia

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 7 758
  • 21 сообщений
    • Онлайн: 1д 8ч 44м 22с
  • 1 спасибо
  • 21 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.07.2017 - 17:45

А ШЭИ... помните, коллеги?

извините, непоняла Вашей шифровки. 

А по поводу приборов все-таки расскажите: кто проходил расширение ОА на этот СанПиН покупали новые приборы или у всех все с приборами хорошо?


Сообщение отредактировал Valiosia: 23.07.2017 - 17:59






Темы с аналогичным тегами СОУТ, измерение, оценка, электромагнитных, полей

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 319

Пользователей онлайн: 74 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 69 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


gefest, clawd, АОТ, ВикторияН, Елена Ник

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru