Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 2 Голосов

Оценка рисков мнения экспертов

Оценка рисков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 89

#1 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 743 сообщений
    • Онлайн: 84д 14ч 57м 43с
  • 215 спасибо
  • 3 197 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2015 - 14:51

Добрый день, уважаемые коллеги.

Хочу представить Вам мнение одного из профессоров по теме-Оценка рисков.

Доклад проф. Г.З. Файнбурга, предназначенный для озвучивания на одном из мероприятий Недели Охраны труда 2015 г. в Сочи. В докладе изложена новая авторская концепция идентификации опасностей и оценки риска их воздействия для отдельных видов работ на рабочих местах разных типов различных производственных зон. Дана новая практически полезная классификация неблагоприятных факторов производственной среды https://www.youtube....d&v=jxBVJ1_eY9o

Так нужна ли оценка рисков или нет и достаточно СОУТ?

С уважением, 

 

Aleks z

 



Благодарность от 1 участник
fedor

#2 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 870
  • 2 438 сообщений
    • Онлайн: 60д 19ч 31м 59с
  • 1237 спасибо
  • 4 465 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2015 - 16:50

Аутентификация на основе сертификата завершилась со сбоем

с Фанбургом тоже самое...Его заблуждения по поводу якобы существующей якобы охраны труда уже устали опровергать жизнь, реальные спецы и Федорец

 

СОУТ вообще не нужна


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

Благодарность от 2 участника(ов)
Aleks z , Walt Disney

#3 ОФФЛАЙН   Walt Disney

Walt Disney

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 5 733
  • 355 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 40м 58с
  • 96 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2015 - 17:00

А почему на странице НТМ-защиты в ютубе запись Файнбурга?

Лучше посмотрите, как Федорец летчиков оценивает

https://youtu.be/SAIbBTTULk8


  • EUGEN и Весельчак это нравится

Благодарность от 3 участника(ов)
м.Евгений , Регион 25 , Владимир Ильич

#4 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 690 сообщений
    • Онлайн: 141д 21ч 15м 7с
  • 645 спасибо
  • 4 309 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.09.2015 - 18:45

А почему на странице НТМ-защиты в ютубе запись Файнбурга?
Лучше посмотрите, как Федорец летчиков оценивает
https://youtu.be/SAIbBTTULk8


Александр Григорьевич красавец))))

Добрый день, уважаемые коллеги.
Хочу представить Вам мнение одного из профессоров по теме-Оценка рисков.
Доклад проф. Г.З. Файнбурга, предназначенный для озвучивания на одном из мероприятий Недели Охраны труда 2015 г. в Сочи. В докладе изложена новая авторская концепция идентификации опасностей и оценки риска их воздействия для отдельных видов работ на рабочих местах разных типов различных производственных зон. Дана новая практически полезная классификация неблагоприятных факторов производственной среды 
Так нужна ли оценка рисков или нет и достаточно СОУТ?
С уважением, 
 
Aleks z


Его невозможно смотреть))) ну а ваш вопрос в конце вообще шедеврален))
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#5 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 818 сообщений
    • Онлайн: 46д 4ч 36м 7с
  • 919 спасибо
  • 5 593 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2015 - 08:22

А.Г. однозначно круче!



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#6 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2015 - 09:36

Дело товарища Огурцова  живет и процветает. На 5 минуте просмотра уже хотелось увидеть 3, а лучше 5 звездочек.

По факту, он предложил вернуться к старому-доброму гигиеническому нормированию, только обзывал это громкими словами. Сама концепция оценки рисков не опирается на гигиенические нормативы, оценка рисков опирается на статистику. Статистика рано или поздно закончиться нормативом. На кой нам нужна оценка рисков, если мы уже разработали гигиенические нормативы? И ведь он хочет громадные деньги!



Благодарность от 2 участника(ов)
м.Евгений , Aleks z

#7 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2015 - 16:42

А почему на странице НТМ-защиты в ютубе запись Файнбурга?

 

Хотел бы объясниться, в том числе и по этому вопросу.

Доклад проф. Г.З Файнбурга предназначался для трансляции на той секции Недели охраны труда, которую я модерировал. Организаторы Недели обещали разместить этот материал в итоговом информационном выпуске своих новостей по Неделе. Не сделали, тогда я с разрешения автора разместил этот материал на нашем сайте. См. Здесь

Проф. Г.З.Файнбург давно и успешно работает в области практической охраны труда на конкретных крупных производствах добывающей и обрабатывающей промышленности. За это время им накоплен большой опыт и он известен не только в кругах отечественных гигиенистов (ученых и практиков), но и на Западе. Причем, он занят именно организацией охраны труда, т.е. убеждает руководителей промышленных объектов в необходимости этой деятельности, разрабатывает (с использованием зарубежного опыта) структуру и принципы работы соответствующих служб, внедряет методы оценки эффективности их деятельности. Все это применительно к специфическим особенностям конкретных производств. 

 

 

 

 

 

Фанбургом тоже самое...Его заблуждения по поводу якобы существующей якобы охраны труда уже устали опровергать жизнь, реальные спецы и Федорец

 

 

 

Достаточно погуглить фамилию Г.З.Файнбурга, чтобы стал ясен калибр этого ученого. Не здешним доморощенным «реальным спецам» опровергать его взгляды. 

 

 

 На 5 минуте просмотра уже хотелось увидеть 3, а лучше 5 звездочек.

 

Это доклад, а не выступление Петросяна или Задорнова.  Его следует понять, обдумать, переварить. Но уж никак не иронизировать по поводу услышанного. 

 

По факту, он предложил вернуться к старому-доброму гигиеническому нормированию.... оценка рисков опирается на статистику. Статистика рано или поздно закончиться нормативом. 

А когда это мы успели отойти от гигиенического нормирования? Идет ли речь об оценке рисков, или о нормативах, в основе всегда будет оставаться гигиеническое нормирование. Как только мы отойдем от него, это будет не охрана труда, а пустая болтовня (вроде идентификации ВПФ), сдобренная правильно заполненными табличками с якобы результатами якобы СОУТ. 

 И ведь он хочет громадные деньги!

Он не хочет их, он их имеет. И платят ему не чиновники из госбюджета, а хозяева предприятий из выручки. За то, что он делает работу этих предприятий эффективнее. 

 

С уважением, Г.Федорович



Благодарность от 1 участник
Таршес

#8 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2015 - 17:04

Но уж никак не иронизировать по поводу услышанного.
Возможно, но для первичного восприятия слишком витиеватое объяснение.

И платят ему не чиновники из госбюджета, а хозяева предприятий из выручки. За то, что он делает работу этих предприятий эффективнее.
  Прекрасно, к этому надо стремиться всем, тогда гигиена труда перейдет из области формально-отчетной в практическое русло!

Достаточно погуглить фамилию Г.З.Файнбурга, чтобы стал ясен калибр этого ученого.
Придется изучить и сделать для себя выводы.
  • Весельчак это нравится

Благодарность от 1 участник
fedor

#9 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.09.2015 - 17:26

(1) Возможно, но для первичного восприятия слишком витиеватое объяснение.

 

(2)  Прекрасно, к этому надо стремиться всем, тогда гигиена труда перейдет из области формально-отчетной в практическое русло!

 

(3) Придется изучить и сделать для себя выводы.

 

(1) Это есть! У меня такое же мнение.

(2) Всеми руками "ЗА"

(3) На меня это произвело сильное впечатление.



#10 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 870
  • 2 438 сообщений
    • Онлайн: 60д 19ч 31м 59с
  • 1237 спасибо
  • 4 465 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.09.2015 - 09:13

 

Достаточно погуглить фамилию Г.З.Файнбурга, чтобы стал ясен калибр этого ученого. Не здешним доморощенным «реальным спецам» опровергать его взгляды. 

 

Его взгляды (ересь осуочивания) опровергает ЖИЗНЬ тысячями травм, миллионами штрафов, нижайшей производительностью труда и общей безнадёгой.

 

И знают это многие, имеющие никак не меньшую компетентность и эрудированность, специалисты, опыт которых в условиях коллективной безответственности, кризиса системного администрирования, борзых инспекторов, невнятных НПА, мародёров - РБТД и забитых работников позволяет с доброй улыбкой встречать шелест очередной кабинетной макулатуры. Так что определение "доморощенный" можно оставить для своих домашних питомцев, скромных сотрудников, студентов... А нас водила молодость в сабельный поход.

 

Система управления охраной труда в ее юридическом виде - мертворожденное псевдопонятие теоретическом виде  - лженаука, в практическом воплощении - всегда профанация, при определенном опыте (реальных специалистов) перестающая хотя бы быть чёрной дырой финансовых потерь и социальных конфликтов.

 

Gravia graviorem curam exigunt pericula

 

Навязываемая "сверху" СУОТ, к созданию которой Файнбург, как он сам позиционирует - имеет определенное отношение (неаутентичный и беспорядочный перевод  ILO-2001 чего стоит), бестолкова, неповоротлива. неэффективна и имеет только одно предназначение - в сейф до проверки, даже с минимизацией штрафов она НЕ справится.

 

Нигде (кроме СНГ) в мире охраны труда (labour protection) - о ужас - нет!

 

Ничего общего с реальной работой по безопасности труда такие-сякие наработки уважаемых,

но оставшихся в ппостсоциалистической системе взглядов не имеют.

 

Желающим таки проинформироваться о том, что действительно необходимо, взамен дурацко-чистороссийской СУОТ и антинаучной СОУТ следует  прочитать некоторые статьи А.Г.Федорца, наложить их на мрачно-безнадежное состояние госрегулирования "охраны труда" от Минтруда и понять, почему до сих пор и когда наконец. Очень занимательный ликбез для "калиброванных учёных с мировым именем" и иже с ними

 

Свободное обсуждение.

И разрешения на обсуждения и критику ни у кого НЕ СЧИТАЮ даже необходимым спрашивать, пока соблюдаются правила форума.

 

Краткий отрывок из А.Г.Федорца не могу не привести, для поклонников охраны труда

...Что совершенно точно, так это то, что обучение по охране труда практически не имеет отношения к снижению травматизма и заболеваемости. Это все заинтересованные лица и стороны прекрасно знают и понимают, просто привычны заработок терять не хочется, а перестраиваться лень. Да и страшно - \"как бы чего не вышло...\". Во всяком случае доказать какую-либо связь между охраной труда и безопасностью производства невозможно ввиду отсутствия сколь-нибудь, достоверной статистики. Никто же не будет всерьез утверждать, что состояние защищенности жизни и здоровья работников в России в 10 раз лучше, чем в Германии (по официальным данным)? Охрана труда как система сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности родилась только в июле 1999 года. До этого существовало куда более грамотное и объективное понятие - \"охрана труда - система ОБЕСПЕЧЕНИЯ безопасности жизни и здоровья...\" (оцените разницу!). И умерла \"охрана труда\" 01.07.2003, в младенческом возрасте, не дожив несколько дней до своего 4-хлетия... Тем не менее, эксплуатация ее \"светлого образа\" бессовестно продолжается уже более 10 лет. Мягко выражаясь это очевидное девиантное поведение. Пора это уже прекратить. Сегодня \"охрана труда\" для одних - повод не допустить развития национальной экономики на основе третьего источника - собственного труда граждан, а для других - повод на этом цинично заработать. На этом вполне реальном \"интересе\" произрастают и \"специальная оценка условий труда\" и \"обучение по охране труда\". Что есть \"охрана труда\" с 01.07.2003? Чему, собственно, учить? Опять методам защиты интересов работников от своего предприятия, своего и рабочего места и, собственно, от труда? Или бухгалтеров, юристов и секретарей организации работ с повышенной опасностью? Сегодня проблема обучения \"охране труда\" - это проблема обучения \"кыргуду\"... А вот система обучения безопасным методам и приемам выполнения работ, почившая в 1991 году так до сих пор и восстановлена. О ней даже не говорят, поскольку это требует действительно серьезного профессионального отношения. Разработчик действующего ТК РФ пошли самым простым путем - возложили обязанность по профессиональному обучению работников ... на работодателя! (ст.225 ТК РФ). Реально, именно отсутствие системы профессионального обучения, включающей овладение методами не просто выполнения работ, методами БЕЗОПАСНОГО выполнения работ является причиной если не большинства, то значительной части тяжелых и смертельных несчастных случаев, профессиональных заболеваний. Но к \"охране труда\" это отношения н имеет... 


  • Romanus Romanum это нравится
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#11 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.09.2015 - 09:47

Уважаемый м.Евгений!

Могу поделиться забавным наблюдением: и А.Г.Федорец и Г.З.Файнбург в основном печатаются  в одном и том же журнале "Безопасность и охрана труда". Со взглядами и того и другого можно достаточно полно ознакомиться по их статьям за последние лет пять. 

Не хотел бы начинать сопоставлять этих авторов - нет достаточной "компетенции и эрудированности". Просто когда один отлично критикует (А.Г.Федорец), а другой эффективно строит (Г.З.Файнбург) систему ОТ, мне ближе последний. 

С уважением, Г.Федорович


  • Таршес и Весельчак это нравится

#12 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 690 сообщений
    • Онлайн: 141д 21ч 15м 7с
  • 645 спасибо
  • 4 309 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.09.2015 - 10:55

. Просто когда один отлично критикует (А.Г.Федорец), а другой эффективно строит (Г.З.Файнбург) систему ОТ, мне ближе последний. 
С уважением, Г.Федорович


Согласитесь, есть что покритиковать. Федорец же занимается не низкопробным толлингом, а реально указывает на недостатки работы системы, которая а низкий уровень нормативно-правовой базы.

Да и отлично отстроенная СУОТ может ли существовать в рамках нашего законодательства? Наверное, только на бумаге. Поэтому когда кто-то начинает заводить речь о СУОТ, всерьёз говорить об оценке рисков, это воспринимается с отторжением. Сколько лет уже об этом говорят на всех выставках и семинарах? А дальше формальных бумажных положений о СУОТ на предприятиях дело не идёт. Поэтому сначала надо прислушаться к критике Федорца, учесть её, а уж потом пытаться выстраивать СУОТ. Как можно строить дом без фундамента?
  • Магистр Ордена Джедаев и Елена Ник это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
fedor

#13 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.09.2015 - 11:20

Согласитесь, есть что покритиковать. 
Сколько лет уже об этом говорят на всех выставках и семинарах? А дальше формальных бумажных положений о СУОТ на предприятиях дело не идёт. 

Согласен, критиковать есть что. Но, я о другом.

Основная проблема в области ОТ –  реальная мотивация для бизнеса предпринимать серьезные усилия по налаживанию службы ОТ на предприятии. Такой мотивацией может быть оценка конкретных потерь обследуемого предприятия от плохих условий труда его работников. Охрана труда на предприятии,  несомненно, является важной составной частью организации производства, так как определяет работоспособность его важнейшего компонента – трудового коллектива. Результаты анализа связи финансового ущерба  предприятия с условиями труда на нем могут обусловить экономический стимул к улучшению условий труда. Эти результаты  гораздо серьезнее, чем потенциальные штрафные санкции (легко избегаемые), определят в глазах руководителей предприятия целесообразность затрат на охрану труда через рост прибыли и капитализацию предприятия при уменьшении потерь от профессионально обусловленной заболеваемости работников. 

На крупных предприятиях эти процессы уже идут. И здесь не очень востребованы указания Минтруда, его рекомендации и методики. Зато востребованы специалисты уровня Г.З.Файнбурга, их знания и опыт. 

На это я и хотел обратить внимание Сообщества.

С уважением, Г.Федорович


  • Таршес это нравится

#14 ОФФЛАЙН   Вениамин1

Вениамин1

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 2 784
  • 241 сообщений
    • Онлайн: 20д 17ч 47м 25с
  • 117 спасибо
  • 164 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.10.2015 - 17:28

Мое глубокое убеждение, что человека невозможно сделать счастливым из вне, как следствие, обеспечить его безопасность труда, если это ему, как минимум безразлично. Пока не изживем сидящие в подкорке сознания "и так сойдет" и "авось пронесет", а также инертность каждого работника к собственной безопасности, "охрана труда" будет некоторой дополнительной нагрузкой как работодателю, так и работнику. На мой взгляд нужно начинать с воспитания, желательно с глубокого дошкольного возраста, а уж потом потребуется и обучение безопасным приемам работ. Пока сами работники не будут сами заинтересованы в собственной безопасности ни какие законы и надзорные инспекции не изменят кардинально отношение работодателя к охране труда. 


  • Магистр Ордена Джедаев это нравится

Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#15 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 292 сообщений
    • Онлайн: 138д 4ч 43с
  • 601 спасибо
  • 3 689 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 05.10.2015 - 07:45

На мой взгляд нужно начинать с воспитания, желательно с глубокого дошкольного возраста, а уж потом потребуется и обучение безопасным приемам работ.
 Ваш взгляд правильный и лично я его поддерживаю, но только это в очень долгосрочной перспективе (с весьма сомнительной надеждой на реализацию). А хотелось бы изменений если не сейчас, то в ближайшее время...
  • Весельчак это нравится

#16 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 690 сообщений
    • Онлайн: 141д 21ч 15м 7с
  • 645 спасибо
  • 4 309 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.10.2015 - 08:59

Мое глубокое убеждение, что человека невозможно сделать счастливым из вне, как следствие, обеспечить его безопасность труда, если это ему, как минимум безразлично. Пока не изживем сидящие в подкорке сознания "и так сойдет" и "авось пронесет", а также инертность каждого работника к собственной безопасности, "охрана труда" будет некоторой дополнительной нагрузкой как работодателю, так и работнику. На мой взгляд нужно начинать с воспитания, желательно с глубокого дошкольного возраста, а уж потом потребуется и обучение безопасным приемам работ. Пока сами работники не будут сами заинтересованы в собственной безопасности ни какие законы и надзорные инспекции не изменят кардинально отношение работодателя к охране труда. 

 

Все верно. Вопросы безопасности должны решаться системно. Но у нас же все решается по другому - каждый раз виноградники рубим. Показушничество, популизм, понты, а эффекта ноль.

 

Сдается мне, что тем, кто занимается в нашем правительстве охраной труда и прочей производственной безопасностью просто всё равно.
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#17 ОФФЛАЙН   Павел64

Павел64

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 105
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 4ч 37м 15с
  • 0 спасибо
  • 202 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 14:35

Коллеги, ознакомился с Вашими мнениями и хочу выразить свою мысль.

1. Начальное обучение по охране труда в учебных комбинатах - никакое!!! Я имею ввиду - 40 часовое. Это даже слабо сказано, за последние 3 года, я 3 раза проходил обучение (из-за смены места работы) с каждым разом все хуже и хуже, преподаватели даже просили не приходить меня на занятия т.к. я часто их комментировал и задавал вопросы, на которые у них не было элементарных ответов.

О какой охране труда на предприятиях можно говорить если о ней не знают даже в учебных центрах?

2. "Пока не изживем сидящее в подкорке сознания "и так сойдет" и "авось пронесет", а также инертность каждого работника к собственной безопасности" - хочу спросить, а кто и как пытался это сделать?

А вы пробовали начать с себя и со своего руководителя? показать работникам что Вы ЗА Безопасность, а не за то чтобы укорить работника за неправильные (небезопасные) действия?

3. Как часто сотрудники службы охраны труда встречаются с работниками и проводят агитационную работу по развитию культуры безопасного труда?

А теперь вернемся к первому пункту и поймем что 2 и 3 не выполняется из-за отсутствия элементарных знаний, которые должны быть получены на обучении.

 

P.S. можно и дальше продолжать этот монолог, но лучше диалог или дискуссия.



#18 ОФФЛАЙН   Walt Disney

Walt Disney

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 5 733
  • 355 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 40м 58с
  • 96 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 14:54

Коллеги, ознакомился с Вашими мнениями и хочу выразить свою мысль.

1. Начальное обучение по охране труда в учебных комбинатах - никакое!!! Я имею ввиду - 40 часовое. Это даже слабо сказано, за последние 3 года, я 3 раза проходил обучение (из-за смены места работы) с каждым разом все хуже и хуже, преподаватели даже просили не приходить меня на занятия т.к. я часто их комментировал и задавал вопросы, на которые у них не было элементарных ответов.

О какой охране труда на предприятиях можно говорить если о ней не знают даже в учебных центрах?

2. "Пока не изживем сидящее в подкорке сознания "и так сойдет" и "авось пронесет", а также инертность каждого работника к собственной безопасности" - хочу спросить, а кто и как пытался это сделать?

А вы пробовали начать с себя и со своего руководителя? показать работникам что Вы ЗА Безопасность, а не за то чтобы укорить работника за неправильные (небезопасные) действия?

3. Как часто сотрудники службы охраны труда встречаются с работниками и проводят агитационную работу по развитию культуры безопасного труда?

А теперь вернемся к первому пункту и поймем что 2 и 3 не выполняется из-за отсутствия элементарных знаний, которые должны быть получены на обучении.

 

P.S. можно и дальше продолжать этот монолог, но лучше диалог или дискуссия.

 

Это всё прекрасно, но, мне кажется, Вы ошиблись адресом. Здесь сидят СОУТчики, а охранники труда сидят на http://ohranatruda.ru/



#19 ОФФЛАЙН   Павел64

Павел64

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 105
  • 11 сообщений
    • Онлайн: 4ч 37м 15с
  • 0 спасибо
  • 202 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 15:09

Я почти 4 года занимался аттестацией рабочих мест и руководил органом по сертификации, пока не понял что не могу больше так. Так "рисовать" и ублажать заказчика. Вся эта СОУТ - это полная чушь.


  • Магистр Ордена Джедаев это нравится

#20 ОФФЛАЙН   Walt Disney

Walt Disney

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 5 733
  • 355 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 40м 58с
  • 96 спасибо
  • 660 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 15:31

А я вот работаю ассенизатором в аэропорту, спорная работа, но  не могу уйти из авиации, предать небо.



#21 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 320 сообщений
    • Онлайн: 149д 10ч 24м 21с
  • 6509 спасибо
  • 54 208 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 16:09

...ересь осуочивания опровергает ЖИЗНЬ тысячами травм, миллионами штрафов, нижайшей производительностью труда и общей безнадёгой. И знают это многие, имеющие никак не меньшую компетентность и эрудированность, специалисты, опыт которых в условиях коллективной безответственности, кризиса системного администрирования, борзых инспекторов, невнятных НПА, мародёров - РБТД и забитых работников позволяет с доброй улыбкой встречать шелест очередной кабинетной макулатуры.

...

А нас водила молодость в сабельный поход.

Система управления охраной труда в ее юридическом виде - мертворожденное псевдопонятие теоретическом виде - лженаука, в практическом воплощении - всегда профанация, при определенном опыте (реальных специалистов) перестающая хотя бы быть чёрной дырой финансовых потерь и социальных конфликтов.

Навязываемая "сверху" СУОТ, к созданию которой Файнбург, как он сам позиционирует - имеет определенное отношение (неаутентичный и беспорядочный перевод ILO-2001 чего стоит), бестолкова, неповоротлива. неэффективна и имеет только одно предназначение - в сейф до проверки, даже с минимизацией штрафов она НЕ справится.

Добавлю свою пару капель дегтя...

Сдали очередной этап СОУТ (а раньше АРМ) на крупном заводе. Один из директоров задает мне вопрос, на который я не могу ответить, коллеги: Почему, вкладывая ежегодно немалые деньги в улучшение условий труда, мы видим, что (по Вашим оценкам) у нас УТ становятся все хуже и хуже?

Как объяснить человеку, что нельзя покупать дорогущие Кёрхеры и пытаться компенсировать  ими отсутствие нормально работающей цеховой вентиляции? Потому что эти устройства не взамен, а в дополнение к... И если этого "к" нет, то и не ждите никакого проку,  деньги завода просто бездарно потрачены.

Как довести до сознания руководителя структурного подразделения, что заплатив действительно оч. приличные деньги за те Кёрхеры, неприлично экономить на сменных пакетах для сбора пыли/грязи и заставлять работника вытряхивать использованные, чтобы использовать это еще и еще раз?

Что нельзя выдавать работникам СИЗы из того, что есть в наличии на складе, не изучив защитных свойств "предметов". А иначе нате Вам, из серии: хотел, как лучше: "пожалел" работниц, велел выдать со склада перчатки (почти такие, как мы используем в быту), а они возьми да и прикипи к ладошкам женщин на производственной линии...

И еще много других "нельзя" и не так! Вот и получается, что денег ежегодно вбухивают чертову кучу, а толку ноль целых и хрен десятых...

Все ругали Советский союз, говорили, что беды все оттого, что нет  "хозяина настоящего у народного добра", вот появится частная собственность на средства производства тогда и станет на предприятиях порядка больше, а люди начнут трудиться эффективнее, действовать самостоятельнее и ответственнее. Теперь самостоятельности у хозяев завались! А ответственности прибавилось не у многих... В основной массе нету не только культуры производства, но и элементарных знаний, необходимых для руководства технологическим процессом линии, участка, цеха.

Коллега пишет о том, что в УЦ плохо учат ОТ...

А в ВУЗах лучше? Если выпускник технического ВУЗа (а из школы-то вышел вообще - медалистом) не смог ответить на шутливый вопрос - какое напряжение в бытовой розетке... ну, что еще можно добавить? И вот эти "специалисты" приходят на предприятия и в организации. И охраной труда занимаются такие же...


  • Татьяна/10 это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#22 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 870
  • 2 438 сообщений
    • Онлайн: 60д 19ч 31м 59с
  • 1237 спасибо
  • 4 465 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 16:49

Какая "охрана труда" (фантом по Федорцу), таково и "управление ей"

 

То есть никакое.

 

Я вот считаю себя специалистом в сфере безопасности труда.

А через пару дней возможно - стану специалистом по охране работодателя от труда надзорных органов)))


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#23 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 690 сообщений
    • Онлайн: 141д 21ч 15м 7с
  • 645 спасибо
  • 4 309 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 17:00

Добавлю свою пару капель дегтя...

 

Ну и я тогда))))

 

Вопрос-то системный. Охрана труда у нас - это не безопасность работника, не сохранение жизни и здоровья работника, не управление профессиональными рисками, а документальное подтверждение того, что работодатель выполнил все необходимые требования, прописанные в различных документах, что б когда пришел инспектор не нарваться на штраф. Работодателю нужны документы, а не безопасность.

Вот и получается, если - условия труда по картам допустимые, инструктажи в журналах записаны, протоколы проверки знаний имеются, контингент утвержден, мед заключение есть, инструкции из интернета скачены - в общем все бумаги в порядке, то для государственных надзорных органов работодатель молодец. А что там по факту никого не волнует, особенно если не происходят несчастные случаи и работники не жалуются.

 

Плюс к этому полный дурдом в НПА.

 

А в ВУЗах учат рассчитывать взрыворазрядители, нижние пределы распространения пламени, температуры вспышки, моделям Лапласа и прочей романтике)))

 

А потом с трибун нам говорят - неужели вы не понимаете, что вкладывая деньги в ОТ - это инвестиции в будущее бла бла бла.

 

Вот и получается, что Охрана труда - это бюрократическое сохранение жизни и здоровья работника. Наши работники настолько здоровы, что даже на пенсию скоро будут выходить на 5 лет позже.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#24 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 123 сообщений
    • Онлайн: 139д 23ч 15м 2с
  • 422 спасибо
  • 5 472 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 17:04

Добавлю свою пару капель дегтя...

...Теперь самостоятельности у хозяев завались! А ответственности прибавилось не у многих... В основной массе нету не только культуры производства, но и элементарных знаний, необходимых для руководства технологическим процессом линии, участка, цеха.

Коллега пишет о том, что в УЦ плохо учат ОТ...

Мы как-то, лет пять назад, уже поднимали на форуме эту тему.

Нельзя все обязанности и ответственность за состояние и условия труда работников возлагать только и исключительно на хозяина/работодателя/руководителя. Есть замечательная статья ТК РФ - двести четырнадцатая, про обязанности работника в сфере охраны труда.

Ну так вот. Кто-нибудь когда-нибудь видел, чтобы работник, как это предусмотрено указаниями данной статьи, "соблюдал правила охраны труда"? А ведь много ещё есть всяких Правил, Инструкций и прочих Наставлений по охране труда, в которых эта первейшая и главнейшая обязанность работника конкретизируется.

А кто-нибудь когда-нибудь видел, чтобы работник, допустим, "не приступал к исполнению трудовых функций", если работодатель нарушает какую-либо из своих обязанностей в области охраны труда?

А кто-нибудь когда-нибудь видел, чтобы работник отказался от получения всех плюшек и прочих погремушек, которые ему полагаются за работу, типа, "во вредных и (или) опасных условиях труда", в пользу создания ему работодателем действительно нормальных (то есть научно обоснованных, а не названных таковыми по итогам СОУТ) условий труда?

Я - не видел. Ни разу. Нигде. За много лет.

Не с работодателя начинать надо, коллеги. Надо изначально, с малолетства прививать каждому человеку мысль о том, что только он - он сам! - за свою жизнь и за своё здоровье ответственен. И тогда весь этот бред про "вредности и (или) опасности" уйдёт. И тогда эта вот дискуссия даже начаться не сможет.

А пока даже наш ТК РФ всё больше про то, что работника обижать нельзя, что работнику гарантировать много чего надо, что работника надо любить и ублажать, даже если оно, это ублажение, работнику нафиг не нужно. И все кары небесные почему-то исключительно на голову работодателя призывает -  вот и статья та же двести четырнадцатая всё больше не об обязанностях работника говорит, а об обязанностях работодателя, только завуалированно. И - да - давайте просто по объёму сравним эту статью со статьёй двести двенадцатой того же ТК - так, для интереса.

А это ведь неправильно совсем. Расхолаживает этот собес потому что. И от ответственности человека за себя и свои поступки отучает.

Что, не так?


  • EUGEN, Магистр Ордена Джедаев, Владимир Ильич и еще 1 это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#25 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 17:31

 Один из директоров задает мне вопрос .... Почему, вкладывая ежегодно немалые деньги в улучшение условий труда, ...  у нас УТ становятся все хуже и хуже?

Как объяснить человеку, ... 

Как довести до сознания руководителя ...

И еще много других "нельзя" и не так! 

 

Ну, и где же здесь влияние "коллективной безответственности, кризиса системного администрирования, борзых инспекторов, невнятных НПА " (м.Евгений). 

Что бы изменилось, если бы А.Г.Федорцу поручили бы написать идеальные НПА и он бы это сделал, а государство превратило бы их в законы?

Ответ ясен: ничего! По-прежнему директора будут задавать те же вопросы. 

И еще: "Работодателю нужны документы, а не безопасность" (Владимир Ильич). И кто же делает эти документы вместо безопасности? Может авторам этих филиппик взглянуть в зеркало?

Если тем, кто проводит СОУТ, "по делу" - все ясно и понятно, может и стоит довести это понимание до того, кто заплатил деньги и вправе получить объяснение - как ему жить дальше? 

Г.Федорович


  • Весельчак это нравится

#26 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 870
  • 2 438 сообщений
    • Онлайн: 60д 19ч 31м 59с
  • 1237 спасибо
  • 4 465 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 17:49

Федорец сигнализирует и информирует общество


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#27 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 17:51

Федорец сигнализирует и информирует общество

Ну, и что же такого новенького сообщил Вам А.Г.Федорец, чего Вы сами до этого не знали?



#28 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 123 сообщений
    • Онлайн: 139д 23ч 15м 2с
  • 422 спасибо
  • 5 472 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 18:00

...Если тем, кто проводит СОУТ, "по делу" - все ясно и понятно, может и стоит довести это понимание до того, кто заплатил деньги и вправе получить объяснение - как ему жить дальше? 

Г.Федорович

Понимание довожу. Стараюсь, по крайней мере. В нашем Учебном центре провожу информационные семинары на тему СОУТ для работодателей и членов Комиссий по СОУТ. На последней БИОТе ещё один информационный семинар провёл по теме о взаимоотношениях ПК и СОУТ. Каждый день общаюсь с клиентами.

Моя любимая фраза: "Специальная оценка условий труда собственно с условиями труда имеет очень мало общего". Мысль обосновываю и развиваю далее, уже совместно со слушателями. Приходим к выводу, что в современных условиях "стороны социального партнёрства", то есть работник и работодатель, должны быть нацелены на исполнение своих обязанностей в области охраны труда, конкретизированных в действующих НПА, не более того. Только то, что написано. И на заседаниях Комиссий по СОУТ эту мысль довожу уже и до представителей работников. Жаркие дебаты довольно часто бывают, но вроде к обоюдному согласию стороны приходят. Тешу себя надеждой, что это согласие в дальнейшем сохранится и, возможно, даже и выльется в какие-либо конкретные действия...

Но пока всё больше беспросветно как-то, ага...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

Благодарность от 1 участник
fedor

#29 ОФФЛАЙН   fedor

fedor

    Титулярный советник


  • VIP
    • ID: 913
  • 339 сообщений
    • Онлайн: 6д 12ч 21м 16с
  • 342 спасибо
  • 403 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 18:10

Тешу себя надеждой, что это согласие в дальнейшем сохранится и, возможно, даже и выльется в какие-либо конкретные действия...

Но пока всё больше беспросветно как-то, ага...

Не обязательно, что в результате Ваших усилий получится что-то полезное. Но если их не будет, то уж точно - ничего полезного не будет.

"Делай что должно - и будь что будет". Утешение жалкое; уверен, что Вы знаете слоган получше.

С неизменным уважением, Г.Федорович 



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#30 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 320 сообщений
    • Онлайн: 149д 10ч 24м 21с
  • 6509 спасибо
  • 54 208 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.01.2016 - 18:43

Расхолаживает этот собес потому что. И от ответственности человека за себя и свои поступки отучает. Что, не так?

Всё так! Например, те женщины, о которых я писала выше, не должны были одевать не такие перчатки... Но вот в чем главная фишка - если работник посмел бы "не приступать к исполнению трудовых функций, если работодатель нарушает какую-либо из своих обязанностей в области охраны труда", то он (работник) совсем скоро сделается безработным.

И не смотря на видимое - "наш ТК РФ всё больше про то, что работника обижать нельзя, что работнику гарантировать много чего надо, что работника надо любить и ублажать, даже если оно, это ублажение, работнику нафиг не нужно. И все кары небесные почему-то исключительно на голову работодателя призывает", есть практическое воплощение всего написанного в ТК и в практике все написанное там ничегошеньки не стоит применительно к работнику: в реальной жизни разговор РБТД с работником короткий, жесткий, с заведомо известным результатом. У меня такое ощущение, что ТК выписывался не для реальной защиты работника, а под возможность хоть за что-то оштрафовать РБТД.

Если тем, кто проводит СОУТ, "по делу" - все ясно и понятно, может и стоит довести это понимание до того, кто заплатил деньги и вправе получить объяснение - как ему жить дальше?

  А мы доводим, Геннадий Федорович. Неужели Вы думаете, что молчу? Много лет на заводе работаем, кое-какой авторитет имеем... Ну, уволил генеральный  умельца отличившегося  с Кёрхерами, так в этом году для сварочного цеха другой "новатор-инициатор" закупил уже другие никчемные побрякушки! Потому как общий уровень неподготовленности людей к руководству даже на среднем уровне - критический!

И, с годами осознавая, что умнее и образованнее на завод специалисты не придут (неоткуда им взяться, умные да ответственные нынче товар штучный), а кто-то должен ходить в цеха и на участки - управлять хоть как-нибудь... А в ТК РФ понаписано так много обязательного, что выполнить этого просто нельзя...

Вот и принимается решение соблюдать формальную сторону дела. Правильно и честно пишет Владимир Ильич:  "Охрана труда у нас - это не безопасность работника, не сохранение жизни и здоровья работника, не управление профессиональными рисками, а документальное подтверждение того, что работодатель выполнил все необходимые требования, прописанные в различных документах, что б когда пришел инспектор не нарваться на штраф. Работодателю нужны документы, а не безопасность"

И кто же делает эти документы вместо безопасности? Может авторам этих филиппик взглянуть в зеркало?

Геннадий Федорович, прошу отделить мясо от мух... Мы делаем свою работу. А правила и нормы по которым следует делать эту работу устанавливает не СЭОТ, а исполнительный орган, осуществляющий государственную политику в области охраны труда. СЭОТ, состоящий из "доморощенных" экспертов, как мог сопротивлялся и сейчас еще не успокоился :512:

Но плетью обуха не перешибешь... К тому же "там" придумали новую дубинку - штрафами за неотправку в неработающую АС АКОТ  до умопомрачения доведем тех, кто еще пытается работать (а не договариваться) в СОУТ.  Решения судов предсказуемы, т.к. у судей в голове не укладывается, что представители федерального органа исполнительной власти ставят на штрафы за неотправку из-за несвоевренно включенной кнопки системы.

В итоге останется тот, для кого вся эта байда с переходом на СОУТ затеивалась, тогда избранным "окучивать" страну можно будет планомерно и беспрепятственно...

С уважением Т.И.


  • Магистр Ордена Джедаев это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 2 участника(ов)
fedor , Romanus Romanum



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 174

Пользователей онлайн: 25 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Айболит, vиктор

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru