Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

СОУТ при изменении штатного расписания.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#1 ОФФЛАЙН   Стефания

Стефания

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 4 482
  • 93 сообщений
    • Онлайн: 6д 13ч 12м 58с
  • 10 спасибо
  • 1 158 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 09:38

Добрый день, коллеги!

Подскажите пожалуйста, как быть в этой ситуации. Организация N месяц назад провела у нас СОУТ на рабочем месте вредника (6 чел), проходящего по пенсионным спискам. С 20.06.2016 г. у них меняется штатное расписание и на это рабочее место добавляется еще 1 человек. Надо ли в этом случае проводить новую СОУТ? Пенсионный фонд обязывает эту организацию повторить процедуру вновь, так как вредников становится 7 человек, соответственно, изменяются и отчетные документы. А если штатное расписание будет меняться каждый месяц? Это каждый раз проводить СОУТ на одном и том же рабочем месте? Подскажите, где истина?



#2 ОФФЛАЙН   Leeloo Dallas

Leeloo Dallas

    Корабельный секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 121
  • 52 сообщений
    • Онлайн: 3д 4ч 13м 57с
  • 14 спасибо
  • 192 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 10:58

С 20.06.2016 г. у них меняется штатное расписание и на это рабочее место добавляется еще 1 человек.

Добавляется 1 человек или 1 рабочее место? Здесь принципиальная разница:

1.Если на данное рабочее место добавляется 1 человек, то проводить соут не надо. Я так понимаю рабочее место сменное, т.к на нем 1 работает 6 человек.

2.Если вы добавляете рабочее место, то в сотв. со  ст.17 426 фз "1. Внеплановая специальная оценка условий труда должна проводиться в следующих случаях:

1) ввод в эксплуатацию вновь организованных рабочих мест;" Внеплановая специальная оценка условий труда проводится на соответствующих рабочих местах в течение двенадцати месяцев со дня наступления случаев, указанных в пунктах 1 и 3 части 1 настоящей статьи".


#3 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 11:36

Может у них просто новая фишка такая. Можно конечно с ними поругаться, попереписываться, но у тетечек на стене булавкой прикреплена памятка, что надо проводить СОУТ при увеличении численности. Так что может проще провести СОУТ?

Вообще на льготников лучше отдельные карты всегда делать.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Стефания

#4 ОФФЛАЙН   Ищущий

Ищущий

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 7 047
  • 140 сообщений
    • Онлайн: 38д 9ч 34м 14с
  • 17 спасибо
  • 193 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 11:46

Так что может проще провести СОУТ?

Вы хотите сказать несколько раз одно и то же место оценить?

Вообще на льготников лучше отдельные карты всегда делать.
 

Это только в том случае, если работают на разных РМ.



#5 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 083 сообщений
    • Онлайн: 111д 10ч 25м 39с
  • 198 спасибо
  • 2 796 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 11:48

Согласeн, лучшe провeсти внeплановую, 7 чeловeк для 1 мeста много, скорee это будeт дополнитeльноe-аналогичноe

#6 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.06.2016 - 13:16

Вы хотите сказать несколько раз одно и то же место оценить?

 

Ну можно начать спор с пенсионным фондом, но это выйдет себе дороже.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7 ОФФЛАЙН   neznayka

neznayka

    Нужно сначала стать гребцом, а потом управлять рулём.


  • Титулярный советник
    • ID: 6 500
  • 433 сообщений
    • Онлайн: 19д 23ч 8м 33с
  • 57 спасибо
  • 1 105 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.06.2016 - 08:27

Ну можно начать спор с пенсионным фондом, но это выйдет себе дороже.

конечно, мы же не в омериге живем, у нас принято принимать порядок утвержденный небожителями


Сообщение отредактировал neznayka: 28.06.2016 - 08:28

  • clartе это нравится

#8 ОФФЛАЙН   eun

eun

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 423
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 1ч 9м 21с
  • 0 спасибо
  • 13 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.07.2016 - 07:21

Добрый день, коллеги!
Подскажите пожалуйста, как быть в этой ситуации. Организация N месяц назад провела у нас СОУТ на рабочем месте вредника (6 чел), проходящего по пенсионным спискам. С 20.06.2016 г. у них меняется штатное расписание и на это рабочее место добавляется еще 1 человек. Надо ли в этом случае проводить новую СОУТ? Пенсионный фонд обязывает эту организацию повторить процедуру вновь, так как вредников становится 7 человек, соответственно, изменяются и отчетные документы. А если штатное расписание будет меняться каждый месяц? Это каждый раз проводить СОУТ на одном и том же рабочем месте? Подскажите, где истина?

Истина в законе о СОУТ, где ничего не сказано про изменение отчётных документов, а вот 20% аналогиных рабочих мест, но не менее двух - зафиксировано. Следовательно, на 6 вредников в карте уже зафиксированы 2 аналогичных рабочих места и без внеплановой СОУТ можно набирать, не только седьмого, но и восьмого, девятого и десятого вредника...

#9 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2016 - 14:30

Истина в законе о СОУТ, где ничего не сказано про изменение отчётных документов, а вот 20% аналогиных рабочих мест, но не менее двух - зафиксировано. Следовательно, на 6 вредников в карте уже зафиксированы 2 аналогичных рабочих места и без внеплановой СОУТ можно набирать, не только седьмого, но и восьмого, девятого и десятого вредника...

 

Как вы интересно рассуждаете)

А как быть с номерами? У каждого аналогичного рабочего места должен быть свой номер, эти номера фигурируют во многих документах из отчета СОУТ и тут бац! работодатель сам дописывает еще 4 рабочих места))) А ничего, что данные уже в АКОТ загружены без этих 4-х рабочих мест?


  • Артём62 это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#10 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 302 сообщений
    • Онлайн: 69д 16ч 14м 11с
  • 453 спасибо
  • 1 759 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2016 - 15:15

Как вы интересно рассуждаете)

А как быть с номерами? У каждого аналогичного рабочего места должен быть свой номер, эти номера фигурируют во многих документах из отчета СОУТ и тут бац! работодатель сам дописывает еще 4 рабочих места))) А ничего, что данные уже в АКОТ загружены без этих 4-х рабочих мест?

А вот как быть в таких ситуациях должен был предусмотреть МТ и расписать что и как делать.



#11 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.07.2016 - 15:24

А вот как быть в таких ситуациях должен был предусмотреть МТ и расписать что и как делать.

 

Я считаю, что если рабочие места признаны аналогичными, то это исключительно в рамках проводимой на данный момент СОУТ. Если добавляются еще рабочие мест, которые возможно аналогичны им, то необходима внеплановая СОУТ.

 

Поэтому я сторонник того, что б такие рабочие места как уборщики, слесаря и пр. по возможности признавать как в старые добрые времена "бригадными" или "коллективными", тем более, что практика показывает, что это не запрещается, но это уже совсем другая история.


  • Соратник и clartе это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#12 ОФФЛАЙН   }I{eka

}I{eka

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 7 167
  • 60 сообщений
    • Онлайн: 2д 5ч 3м 53с
  • 0 спасибо
  • 64 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 19:10

Поэтому я сторонник того, что б такие рабочие места как уборщики, слесаря и пр. по возможности признавать как в старые добрые времена "бригадными" или "коллективными", тем более, что практика показывает, что это не запрещается, но это уже совсем другая история

 

можно подробнее о законном способе оформления всех работников на одном рабочем месте (без аналогичных)? 



#13 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.10.2017 - 19:37

можно подробнее о законном способе оформления всех работников на одном рабочем месте (без аналогичных)?

Евангелие. Отец, Сын и Дух Святой. Трое на одном рабочем месте - Бог и никакой аналогичности и все законно. :grin:


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


Благодарность от 1 участник
karalex

#14 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 705 сообщений
    • Онлайн: 70д 18ч 45м 11с
  • 246 спасибо
  • 2 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.10.2017 - 21:09

можно подробнее о законном способе оформления всех работников на одном рабочем месте (без аналогичных)? 

В случаях, когда все работники одинакового наименования должностей выполняю работу, перемещаясь из одной рабочей зоны в другу (с одного участка на другой) и при этом на круг, который может составить некий период времени (смена, месяц, год), делают одну работу, как то грузчики, уборщики, дворники, ремонтная бригада слесарей и т.п., как это указал Владимир Ильич, можно их отнести к одному рабочему месту и вписать всех в одну карту, но:

- в случае необходимости провести оценку, а для этого и измерения, производить их в каждой рабочей зоне, сколько бы их не было, с оформлением соответствующих протоколов.

- если вы думаете обойтись и одним комплектом протоколов на такое РМ, то это вы зря.


  • Владимир Ильич это нравится
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#15 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 279 сообщений
    • Онлайн: 72д 9ч 41м 8с
  • 2204 спасибо
  • 4 318 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 06:30

можно подробнее о законном способе оформления всех работников на одном рабочем месте (без аналогичных)? 

А давайте от обратного -  можно поподробнее, что такое действие - незаконно?



#16 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 303 сообщений
    • Онлайн: 71д 12ч 7м 10с
  • 284 спасибо
  • 17 008 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 07:51

В случаях, когда все работники одинакового наименования должностей выполняю работу, перемещаясь из одной рабочей зоны в другу (с одного участка на другой) и при этом на круг, который может составить некий период времени (смена, месяц, год), делают одну работу, как то грузчики, уборщики, дворники, ремонтная бригада слесарей и т.п., как это указал Владимир Ильич, можно их отнести к одному рабочему месту и вписать всех в одну карту, но: - в случае необходимости провести оценку, а для этого и измерения, производить их в каждой рабочей зоне, сколько бы их не было, с оформлением соответствующих протоколов. - если вы думаете обойтись и одним комплектом протоколов на такое РМ, то это вы зря.

 

ИМХО: если они все ходя по кругу в один период времени-то все таки это аналогичные рабочие места, т.к. по ТК: Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть...

А вот если они посменно приходят на него, пока один работает а другие дома отдыхают-то да-1 РМ со всеми работниками.



#17 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 279 сообщений
    • Онлайн: 72д 9ч 41м 8с
  • 2204 спасибо
  • 4 318 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 09:47

ИМХО: если они все ходя по кругу в один период времени-то все таки это аналогичные рабочие места, т.к. по ТК: Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть...

А вот если они посменно приходят на него, пока один работает а другие дома отдыхают-то да-1 РМ со всеми работниками.

Мы на форуме уже довольно долго обсуждали этот вопрос месяца два назад.

Но на мой вопрос так никто и не ответил - а почему вы трактуете слово "работник" в единственном числе  относительно этого определения? И кто сказал, что рабочее место - это только по формулировке ТК? Кто давал разъяснения. что в ТК именно такой смысл заложен в определение? Не допускаете мысли, что просто (как в наших НПА и ФЗ не редкость) просто не написали в скобках букву И. Никто и не подозревал, что могут быть проблемы и разброд и шатание в головах того понятия, которое давным-давно сформировалось

В экономике, в нормировании труда, в СанПиНах, в бухгалтерии понятие РМ более многогранное. Даже весь цех  (помещение с его работниками)  может включаться  в понятие одного рабочего места.

И что-то мне подсказывает. что при организации производственной деятельности, составлении  штатного, в расчетах производительности труда, затрат на рабочее место (официальные экономические показатели деятельности любого предприятия), при организации технологических процессов и т.д. будут применяться термины и понятия отнюдь не из ТК. А работодателю все-таки виднее, сколько у него РМ и как они организованы. Потому что такая расчетная единица как 1 рабочее место - это один из главных показателей организации производства и расчета показателей экономической эффективности этого производства.

Как пример вот хоть здесь посмотрите:

http://bushminsergey...chee-mesto.html

http://trudinspectio...очее-место.html

http://investobserve...-rabochix-mest/


  • He-man это нравится

#18 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 303 сообщений
    • Онлайн: 71д 12ч 7м 10с
  • 284 спасибо
  • 17 008 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 10:29

Но на мой вопрос так никто и не ответил - а почему вы трактуете слово "работник" в единственном числе относительно этого определения? И кто сказал, что рабочее место - это только по формулировке ТК? Кто давал разъяснения. что в ТК именно такой смысл заложен в определение?

Так я и не отрицаю что могут и работники находиться на одном РМ - рабочее место, со сменным графиком работы сторожа-место одно, работников к примеру 3. Каждый работник приходит на рабочее место в свою смену.

А смысл - как написано в ТК так и читаем. Написано в единственном числе, значит один работник должен находиться на рабочем месте. Да и по логике-как могут находиться два работника в один момент времени на одном рабочем месте?


Потому что такая расчетная единица как 1 рабочее место - это один из главных показателей организации производства и расчета показателей экономической эффективности этого производства.

Полагаю для них рабочие места это не те рабочие места что для нас (соутчиков). Для них рабочие места=люди, работающие в организации. Вижу такую логику со стороны работодателя: есть 2 склада, на каждом складе по одно сторожке, там сидит один сторож 1 сутки и охраняет склад , соответственно 5 сторожей посменно в одном складе, 5 в другом. Соответственно работодатель предоставляет 10 рабочих мест 10 человека. Для каждого сторожа это рабочее место является его рабочим местом в тот момент, когда у него смена. Для нас же это физически 2 места, 2 сторожки,два склада-где мы придем и оценим тяжесть для данного рабочего места в пересчете на 8 часовой день. Для нас физически это 2 рабочих места. для работодателя это 10 рабочих мест=10 ставок.



#19 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 279 сообщений
    • Онлайн: 72д 9ч 41м 8с
  • 2204 спасибо
  • 4 318 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 11:00

Так я и не отрицаю что могут и работники находиться на одном РМ - рабочее место, со сменным графиком работы сторожа-место одно, работников к примеру 3. Каждый работник приходит на рабочее место в свою смену.

А смысл - как написано в ТК так и читаем. Написано в единственном числе, значит один работник должен находиться на рабочем месте. Да и по логике-как могут находиться два работника в один момент времени на одном рабочем месте?


 

 

Полагаю для них рабочие места это не те рабочие места что для нас (соутчиков). Для них рабочие места=люди, работающие в организации. Вижу такую логику со стороны работодателя: есть 2 склада, на каждом складе по одно сторожке, там сидит один сторож 1 сутки и охраняет склад , соответственно 5 сторожей посменно в одном складе, 5 в другом. Соответственно работодатель предоставляет 10 рабочих мест 10 человека. Для каждого сторожа это рабочее место является его рабочим местом в тот момент, когда у него смена. Для нас же это физически 2 места, 2 сторожки,два склада-где мы придем и оценим тяжесть для данного рабочего места в пересчете на 8 часовой день. Для нас физически это 2 рабочих места. для работодателя это 10 рабочих мест=10 ставок.

))) Вот как раз работодатель, руководствуясь тем, о чем я написала раньше, приходит к диаметрально противоположному выводу. Для него рабочие места - не равно людям, работающим в организации. Он при организации каждого Рм меньше всего задумывается о людях. Вы не поняли, что для него РМ - это структурная единица, намертво завязанная с той деятельностью, которой занимается организация, с технологическим процессом. Это вообще - определенная территория в пространстве - и все. А вот сколько человек он разместит на этой территории - это вопрос достижения определенных экономических показателей. Надо будет 1 человек - будет один, надо 120 чел. - будет на 1РМ трудится 120 чел. И от достижения таких показателей будет завсеть - в одну смену или не в одну. 

РМ - это категория организации и нормирования труда. И СОУТ тут ни причем.

А уж кол-во ставок вообще никак не связано с понятием рабочее место.

Чувствую я, что довольно много коллег, запутавших сами себя с этими рабочими местами.

И подозреваю, что это началось, когда наши законодатели вздумали ввести понятие аналогичное РМ в ранг регламента, "узаконить" его. А ведь раньше это понятие мы ввели сами, сами его придумали только с одной целью - как-то решить вопрос ценой договора, чтобы и нам было не обидно, и заказчик - не в убытке. 

А чтобы не путаться - закройте ТК,  а ориентируйтесь на штатное расписание и на Перечень заказчика.


  • He-man это нравится

#20 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 705 сообщений
    • Онлайн: 70д 18ч 45м 11с
  • 246 спасибо
  • 2 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 11:15

ИМХО: если они все ходя по кругу в один период времени-то все таки это аналогичные рабочие места, т.к. по ТК: Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть...

А вот если они посменно приходят на него, пока один работает а другие дома отдыхают-то да-1 РМ со всеми работниками.

В данном вопросе не о том речь, речь не о сменности или аналогичности, речь о неком "коллективном" РМ (такой термин встречается в старых документах), где невозможно установить практически, кто, сколько, в какой рабочей зоне выполнял однотипную работу.

А давайте от обратного -  можно поподробнее, что такое действие - незаконно?
Начну с того, что, не смотря на логичность такого подхода, он не прописан в 426-ФЗ, а понятие аналогичность не вполне охватывает варианты производства работ. Например, есть бригада грузчиков, которая обслуживает складской комплекс. К каждый из складов, как определённому участку прикреплён грузчик, но на практике это бригада, которая переходит от одного склада к другому и грузит из одного склада пенопласт, а из соседнего "затаренную бочкотару", при этом на складе с бочками существует какая-никакая механизация в виде тележек, а пенопласт они носят на расстояние метров 50. То есть работы совершенно разные, и если строго действовать по методике оценки, то у того грузчика, который формально числится на складе с пенопластом условия труда, скорее всего будут допустимыми, если не оптимальными (что уже вызывает смех среди специалистов), а на складе с бочками грузчик будет получать плюшки за перегрузку по тяжести, так как при подсчёте окажется, что переносит и грузит он тонн 20 за смену, поднимая в одно лицо по 200 кг. Работодатель обязан в соответствии со ст.4, п. 2, п-п. 2) предоставить организации, проводящей специальную оценку условий труда, необходимые сведения, документы и информацию, которые предусмотрены гражданско-правовым договором, указанным в части 2 статьи 8 настоящего Федерального закона, и которые характеризуют условия труда на рабочих местах, а также разъяснения по вопросам проведения специальной оценки условий труда и предложения работников по осуществлению на их рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов (при наличии таких предложений).

Таким образом, эксперт может провести идентификацию, исходя из имеющихся в реальной ситуации должностных обязанностей - вся бригада, переходит от одного склада к другому и носит всё попеременно, то из одного склада, то из другого.

В данной ситуации будут противозаконным назначить льготы кому-то одному по формальному признаку (если Вас, Саратник, устроит такой ответ).


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#21 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 279 сообщений
    • Онлайн: 72д 9ч 41м 8с
  • 2204 спасибо
  • 4 318 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 11:31


 Да и по логике-как могут находиться два работника в один момент времени на одном рабочем месте?


 

 

 

 

 

Вот посмотрите на такие РМ даже с фото

http://forum.niiot.n...ikh-mest/page-9


.

В данной ситуации будут противозаконным назначить льготы кому-то одному по формальному признаку (если Вас, Саратник, устроит такой ответ).

 

Меня - вполне устроит.

Только мой вопрос был немного о другом

}I{eka считает, что включать насколько человек на 1 РМ, если не признать их аналогичными - незаконно. Вот я и пыталась понять - почему это незаконно.

А так я рассуждаю примерно также как и вы. Но в вашем примере я бы поступила немного по-другому, Может быть даже "тупо и упрямо" только по одной причине - вы описали, что  по документам работодателя все грузчики закреплены за определенным складом, а по факту - перемешаны. Вот я бы "тупо и упрямо", руководствуясь информацией, предоставленной работодателем, и определила, что каждый склад - это одно РМ. И сколько чел. к нему "приписаны", столько и будут на нем числиться. А как он их фактически там распределяет и учитывает время работы в разных условиях и распределяет компенсации - его головняк.



#22 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 705 сообщений
    • Онлайн: 70д 18ч 45м 11с
  • 246 спасибо
  • 2 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 12:01

 

 Да и по логике-как могут находиться два работника в один момент времени на одном рабочем месте?

 

Вот посмотрите на такие РМ даже с фото

http://forum.niiot.n...ikh-mest/page-9


 

Меня - вполне устроит.

Только мой вопрос был немного о другом

}I{eka считает, что включать насколько человек на 1 РМ, если не признать их аналогичными - незаконно. Вот я и пыталась понять - почему это незаконно.

А так я рассуждаю примерно также как и вы. Но в вашем примере я бы поступила немного по-другому, Может быть даже "тупо и упрямо" только по одной причине - вы описали, что  по документам работодателя все грузчики закреплены за определенным складом, а по факту - перемешаны. Вот я бы "тупо и упрямо", руководствуясь информацией, предоставленной работодателем, и определила, что каждый склад - это одно РМ. И сколько чел. к нему "приписаны", столько и будут на нем числиться. А как он их фактически там распределяет и учитывает время работы в разных условиях и распределяет компенсации - его головняк.

Можно вставать в позу сколько угодно, только вот пользы от этого не будет ни кому. Я предпочитаю общаться с работодателем, обращая его в единомышленника (конечно, когда это возможно). Предложенный мной вариант не противоречит информации, предоставленной работодателем, ведь ДИ и сами работники (и этого ни кто не оспаривает) говорят о том, что они работают везде. Другое дело, и это, пожалуй, недоработка, вариант "коллективного РМ не описан в ФЗ, в связи с этим и возникает вопрос законно это или незаконно


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#23 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 12:56

Другое дело, и это, пожалуй, недоработка, вариант "коллективного РМ не описан в ФЗ, в связи с этим и возникает вопрос законно это или незаконно

Если имеется ввиду 426-ФЗ, то в нем многие понятия применяемых терминов вообще не приводятся, но это не означает, что они незаконны. Относительно рабочих мест, в нём указаны только аналогичные рабочие места, причем с довольно сомнительными признаками по одинаковости. Но об индивидуальных, коллективных, стационарных, с территориально меняющимися зонами, временных, для инвалидов и т. д. ничего нет. Но есть обширная нормативно-техническая документация на эту тему и вполне, так сказать, законная.  

А фраза «включать насколько человек на 1 РМ, если не признать их аналогичными – незаконно» вообще лишена смысла, так как нельзя признать аналогичными одно РМ. Или же признавать тогда аналогичными несколько человек, что тоже как-то не то.



#24 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 705 сообщений
    • Онлайн: 70д 18ч 45м 11с
  • 246 спасибо
  • 2 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 13:06

Но есть обширная нормативно-техническая документация на эту тему и вполне, так сказать, законная.  
Ага, только к спецоценке эта база не имеет отношения и в методике СОУТ не учитывается и не применяется. Поэтому все ваши потуги показать свои знания в области спецоценки выглядят коряво. Не морочьте голову задавшему вопрос, не сбивайте с толку человека, не уверенного в своих знаниях - хоть раз усомнитесь в своих.
БУДЬТЕ ДОБРЫ

#25 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 13:48

не сбивайте с толку человека, не уверенного в своих знаниях - хоть раз усомнитесь в своих.

 Уважаемый Айболит, я совсем не собираюсь сбивать Вас с толку относительно законности коллективных рабочих мест, а просто напоминаю, что этот вопрос уже давно решен ещё задолго до создания СОУТ и даже АРМ. Коллективные рабочие места уже создавались Фордом на своих заводах в начале 20 века и у нас в период индустриализации. Что касается методики СОУТ, то действительно, процедуры определения и идентификации рабочих мест - задача работодателя, а не Ваша, как эксперта организации. 



#26 ОФФЛАЙН   Айболит

Айболит

    Добрый циник


  • Статский советник
    • ID: 6 361
  • 1 705 сообщений
    • Онлайн: 70д 18ч 45м 11с
  • 246 спасибо
  • 2 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 13:54

 Уважаемый Айболит, я совсем не собираюсь сбивать Вас с толку относительно законности коллективных рабочих мест, а просто напоминаю, что этот вопрос уже давно решен, ещё задолго до создания СОУТ и даже АРМ. Коллективные рабочие места уже создавались Фордом на своих заводах в начале 20 века и у нас в период индустриализации.

Жёлчности вам не занимать, вот только ваша самоуверенность вредит не мне, а новичкам портала и людям обратившимся за советам к специалистам, а не к пустсловному демагогу в вашем лице.


БУДЬТЕ ДОБРЫ

#27 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 14:01

Давайте отталкиваться от фактов:

 

1. Статья 209 ТК не дает нам четкой методики по определению (подсчету) рабочих мест.

2. Многолетний опыт показал, что с надзорными органами проблем по данному вопросу не возникает.

 

Поэтому можно сделать вывод: за подсчет и определение рабочих мест отвечает работодатель и организация, проводящая СОУТ совместно. Конечно же в рамках разумного.

 

Как договорились - столько и человек на рабочем месте.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#28 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 14:23

Жёлчности вам не занимать, вот только ваша самоуверенность вредит не мне, а новичкам портала и людям обратившимся за советам к специалистам, а не к пустсловному демагогу в вашем лице.

Но почему то Вы брызжете слюной и облыжно обвиняете меня во всех смертных грехах. Между прочим, вопрос о РМ был задан Стефанией от лица работодателя-заказчика, а не организации, проводившей оценку. Потому что именно работодатель составляет перечень РМ, определяет аналогичные и другие рабочие места и несет за это ответственность, а не эксперт.


Давайте отталкиваться от фактов:

Поэтому можно сделать вывод: за подсчет и определение рабочих мест отвечает работодатель и организация, проводящая СОУТ совместно. Конечно же в рамках разумного.

Как договорились - столько и человек на рабочем месте.

Если отталкиваться от фактов, то макет перечня рабочих мест обычно составляет организация, проводящая СОУТ, по документам работодателя - штатного расписания, структуры организации и т. п. и на основе предварительного обследования РМ экспертом. А после его обсуждения и внесения поправок комиссия работодателя утверждает перечень РМ в окончательном варианте. 



#29 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 952 сообщений
    • Онлайн: 178д 8ч 35м 25с
  • 691 спасибо
  • 4 695 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 14:34

Если отталкиваться от фактов, то макет перечня рабочих мест обычно составляет организация, проводящая СОУТ, по документам работодателя - штатного расписания, структуры организации и т. п. и на основе предварительного обследования РМ экспертом. А после его обсуждения и внесения поправок комиссия работодателя утверждает перечень РМ в окончательном варианте. 

 

Я и говорю. Совместно определили, что на рабочем месте работает 60 слесарей. Подписали, утвердили. Значит это правильно.
 


  • He-man это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#30 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 303 сообщений
    • Онлайн: 71д 12ч 7м 10с
  • 284 спасибо
  • 17 008 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2017 - 14:37

и на Перечень заказчика

Ага, они там бывает такого понапишут, работай потом по нему...за треть цены

 

Полагаю, к общему ответу мы тут не придем. У кого как сложилось в регионе, по аналогии с БФ

Мы для себя решили : или РМ где работаю посменно несколько человек, или аналогичные. К сожалению коллективных мест в НПА нет, поэтому пока не применяем так.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 124

Пользователей онлайн: 22 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 22 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru