Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Семинар 12 декабря


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 73

#1 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 11:10

Уважаемые коллеги!

В связи с многочисленными вопросами организаций,  проводящих специальную оценку условий труда, касающихся аккредитации и подтверждения компетентности лабораторий,  Профессиональное  объединение СРО НП «Национальное объединение организаций в области безопасности и охраны труда»  совместно с  ФГБУ «ВНИИ труда» Минтруда России  при поддержке Минтруда России  и Федеральной службы по аккредитации проводят семинар на тему: «Проблемы и перспективы развития системы аккредитации в Российской Федерации. Гарантии обеспечения законных прав аккредитованных лиц».

Семинар состоится 12 декабря 2016 г. по адресу: Москва, 4-я Парковая улица, дом 29, ФГБУ «ВНИИ труда» Минтруда России.

Участие в семинаре бесплатное.

Приглашаем все заинтересованные организации, а также представителей экспертного сообщества.

Ниже прилагается форма заявки

С уважением к коллегам Т.И..

 

Прикрепленные файлы


  • Ясенева это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#2 ОФФЛАЙН   prostoelena

prostoelena

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 2 297
  • 67 сообщений
    • Онлайн: 1д 8ч 27м 35с
  • 21 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 11:48

Татьяна Ивановна, подскажите, а кто будет от Росаккредитации?



#3 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 842 сообщений
    • Онлайн: 89д 9ч 15м 20с
  • 220 спасибо
  • 3 546 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 12:57

Если в отпуск на работе отпустят-то обязательно схожу на него. Интересно, а сколько организаций в СРО состоит в НООБОТ? До 100 наберется членов или нет-там с 1 декабря будут уже спецсчета формироваться членов СРО. И соответственно каждый будет играть по тем правилам и тем суммам-которые будет размещать на спецсчете(страховые выплаты) по договорам выполнения работ. Весело. значит карусель уже закрутилась и игра с банками началась.

Интересно, а это СРО НООБОТ оно тоже идет как СРО проектировщиков, да? Ведь у компаний по любому есть проекты(разрабатываются) по экологии-там разные и те, кто их разрабатывают должны будут туда вступить-но теперь каждое СРО будет разделяться на региональные и московские. И соответственно по адресам регистрации все будут вносить в банки взносы(СРО). Видно объемы денег уже укрупняются и соответственно ИЛ и компании начинают уже гулять и смотреть где условия полегче и взносы поменьше. Классно, что все равно изменения в Градкодекс мы уже начинаем принимать!

Ведь 372 ФЗ теперь реальность.

А так коллеги я поддерживаю поход во ВНИИ О и ЭТ и желаю нам всем успехов!

С уважением,

Aleks z



#4 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 13:08

Татьяна Ивановна, подскажите, а кто будет от Росаккредитации?

Кого "отпишет" Херсонцев...

Я лично очень рассчитываю (и не без оснований, поверьте, коллега), что будет Сергей Владимирович Мигин. Специально время проведения семинара сдвинули на начало декабря, чтобыон был по-свободнее... Но, принимать решение будет руководитель ФСА, как он решит, так и будет.

Одно могу сказать с уверенностью, речь не про экспертов от РА. Докладчик будет серьезным.

Кстати, коллеги, вопросы можно заранее направить прямо в заявке или отдельно, если "стесняетесь", робеете подписаться под своим вопросом.Главное - получить толковый и однозначный ответ на вопрос, а не выяснить кто именно его задал. 

Интересно, а сколько организаций в СРО состоит в НООБОТ?

Интересно, так зайдите на сайт НООБОТ и выясните все, что Вас интересует, Алекс z.

Здесь и сейчас мы не про СРО ПН НООБОТ, а про семинар - как нам его провести эффективнее, получить больше полезных знаний, разобраться в том, что пока не совсем понятно, узнать о перспективах системы, в которой мы все аккредитованы.

Я полтора года добивалась этого семинара, проявите уважение к чужому труду и упорству!


  • prostoelena это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Aleks z

#5 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 190 сообщений
    • Онлайн: 32д 4ч 32м
  • 69 спасибо
  • 1 750 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 14:35

Не факт, что смогу присутствовать, поэтмоу напишу несколько вопросов здесь (а вдруг вы их еще не озвучили):

 

1. Каким образом можно бороться с недобросоветсными участниками рынка (конкретные схемы). 

                         какая информация/какой анализ/в каком виде нужен ФСА, чтобы инициировать внеплановые проверки

 

2. Есть ли планы по внесению изменений в форму области аккредитации?

Интересует вопрос исклчюения столбца 8 (НД). Считаю, он не нужен. Лаборатория работает по методикам, а сравнение с нормативом, это уже экспертная работа. И если изменится норматив, на умение проводить исследование эт оне скажется

 

3. Каким образом и в какие сроки будет реализована возможность актуализации НД в области аккредитации (если изменился год в ГОСТЕ, к примеру)

 

4. Возможен ли контроль ИЛ, которые работают в СОУТ не в системе РА (различные ДССОТ и пр. еще существуют, и до 2018 год некоторые из них). И, если возможен, то каким образом его инициировать?

 

5.  Калибровка газоанализаторов.

                        Очень много разных мнений по этому вопросу. кто=то соглашается, что можно это делать во время поверки и на предприятии изготовителе, а некоторые эксперты считают, что ИЛ должна организовывать калибровку у себя самостоятельно (в первую очередь, этот вопрос касается ГАНК)

 

6. Использование РЭ на приборы без методик (пусть и старых советских неатестованных)

Я считаю, это абсолютно неприемлемо, и мне плевать на различные разъяснения, которые неоднократно давались разными организациями, что раз прибор в реестре, значи РЭ - это методика прямого измерения и бла-бла-бла. Нельзя получить необходимую погрешность исследования, используя лишь один замер и(или) в одной точке. 

 

7. Вопрос поверки трубок индикаторных. А если точнее, использования заграничных, гастек, драгер, китагава, на которые очень часто не дают поверки. А есть лишь срок годности. по идее, ими пользоваться нельзя. Но многим дают права. Или же можно их использовать? Неоднозначный вопрос, так как трактуется почему-то в разных ситуациях по-разному (опыт есть)

 

Прошу на вопросы не отвечать, а либо принять их к списку/либо не принимать.А флуд здесь не разводить.

Ответа на них мы сейчас не получим, уже столько раз обсуждали каждый из них на этом форуме.

 

Надеюсь, не слишком сумбурно написал



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#6 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 16:55

Надеюсь, не слишком сумбурно написал

Нормально.

Прошу только уточнить вопрос 6. На примерах (да хоть на пальцах) объясните свою позицию, коллега. Чтобы стало предельно ясно о чем именно Вы говорите и почему Вы правы. Для дела нужно, поэтому уж Вы постарайтесь, пожалуйста.  :13:

И по вопросу 7, я бы пошла дальше - может при условии, что трубка соответствует нужным диапазонам ей не обязательно быть в НАШЕМ реестре СИ, если производитель является аккредитованным лицом на этот вид деятельности? И не обязательно у нас, в России, Ведь мы же стремимся влиться в международную систему? А чего ж аккредитацию других систем не хотим признавать? И по поверкам первичным у ТИ надо бы определиться раз и навсегда - для всех трубок и для всех экспертов, а также аккредитованных ИЛ одинаково: так или эдак, но для всех одинаково.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 190 сообщений
    • Онлайн: 32д 4ч 32м
  • 69 спасибо
  • 1 750 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 17:55

Нормально.

Прошу только уточнить вопрос 6. На примерах (да хоть на пальцах) объясните свою позицию, коллега. Чтобы стало предельно ясно о чем именно Вы говорите и почему Вы правы. Для дела нужно, поэтому уж Вы постарайтесь, пожалуйста.  :13:

И по 7 вопросу 7, я бы пошла дальше - может при условии, что трубка соответствует нужным диапазонам ей и не обязательно быть в НАШЕМ реестре СИ, если производитель является аккредитованным лицом на этот вид деятельности? И не обязательно у нас, мы же стремимся влиться в международную систему? А чего ж аккредитацию других систем не хотим признавать? И по поверкам первичным у ТИ надо бы определиться раз и навсегда - для всех трубок и для всех экспертов, а также аккредитованных ИЛ одинаково: так или эдак, но для всех одинаково.

По поводу 6 пункта:

Считаю, должно быть озвучено и донесено до всех, можно или нельзя использовать, как методику измерений, только РЭ на прибор, который внесен в реестр СИ

 

Так уж получилось, что видел много различных протоколов различных ИЛ:

И в разделе НД на метод проведения измерения некоторые из них пишут только руководство по эксплуатации. В оценке приказ 33н

Если считать, что РЭ - аттестованная методика, то формально ничего не нарушено. Но, к примеру, по микроклимату, инженер не сделал 3-х замеров (утром/днем/вечером), непонятно, на какой высоте измерял. Известно лишь, что он согласно 33н измерял во время типичного технологчиеского процесса (но он же и утром, и вечером, и днем у одной печи типичный, но возможно разный). 

А шум? периодически вижу только РЭ на шумомер и приказ 33н (никаких методик, никаких ГОСТов)

А хим фактор газоанализатором типа Кометы? Один раз видел РЭ и приказ 33н? Да разве в этих документах написано, что сделано не менее 3х измерений, првоедена какая-то оценка обстановки? Нет. Но протоколы такие есть.

 

И вот что с этим делать?

просто под каждым номером документа стоит текст, а за несколькими текстами процесс, которые не бьется с тем процессом измерений, который реально нужен для достоверной оценки. 

 

Просто прямые измерения - это здесь и сейчас этим оператором. А "здесь и сейчас" + приказ 33н - это абсолютно неправдивая оценка.  

 

А промахи как оценить, если один замер в одной точке? Если сделать 3 замера, то хоть  заметно будет. Увидел промах, сделал еще несколько замеров, для уверенности. А один никогда не даст уверенности в точности. 

 

Да тут на днях увидел ОА, в которой почти нет методик, зато есть руководства по эксплуатации по некоторым из показателей. Был в шоке.

Я понимаю, в ИЛ научились класть датчик на стол и списывать значение один раз. Но использовать это в СОУТ? Или ПК?. Даже простая оценка освещенности - в РЭ на ТКА ПКМ нет методики - только порядко работы в котором написано "ознакомиться с методикой измерений". Да только она не в РЭ, а где-то еще. А пишут, пишут только РЭ и приказ 33н. 

 

в общем, пишу много, а суть одна. Нужна единая позиция. Для контроля ОПСОУТ и защиты людей. Я сам ОПСОУТчик, знаю, что идеально никто не делает. но я за добросовестную работу. И только за действительно методики, а не жалкие их огрызки в виде РЭ. 

И за то, чтобы абсолютных халтурщиков выгнать с рынка. (Просто пусть расскажут как :)
 

Если уже есть разъяснения ФСА по поводу применения РЭ, которые не позволяют их трактовать двояко, то прошу меня извинить за незнание (и поделиться). 



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#8 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 027 сообщений
    • Онлайн: 52д 19ч 42м 4с
  • 1080 спасибо
  • 2 172 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 18:06

7. Вопрос поверки трубок индикаторных. А если точнее, использования заграничных, гастек, драгер, китагава, на которые очень часто не дают поверки. А есть лишь срок годности. по идее, ими пользоваться нельзя. Но многим дают права. Или же можно их использовать? Неоднозначный вопрос

 

по 7 вопросу 7, я бы пошла дальше - может при условии, что трубка соответствует нужным диапазонам ей и не обязательно быть в НАШЕМ реестре СИ, если производитель является аккредитованным лицом на этот вид деятельности?

Для справки:

Статья 9 Закона "Об обеспечении единства измерений". Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований......


 

 

По поводу 6 пункта: Считаю, должно быть озвучено и донесено до всех, можно или нельзя использовать, как методику измерений, только РЭ на прибор, который внесен в реестр СИ  

 

Так это автоматом следует из того, что при СОУТ можно использовать только СИ, включенные в Реестр (п.14 Методики СОУТ)



Благодарность от 2 участника(ов)
Aleks z , Самарчанка

#9 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 18:06

Но тут пришел Афанасьев и положил конец "маниловщине" Самарчанки... Спасибо, Анатолий Иванович.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#10 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 027 сообщений
    • Онлайн: 52д 19ч 42м 4с
  • 1080 спасибо
  • 2 172 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 18:10

Но тут пришел Афанасьев и положил конец "маниловщине" Самарчанки... Спасибо, Анатолий Иванович.

раз добро дано, продолжу.....



#11 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 190 сообщений
    • Онлайн: 32д 4ч 32м
  • 69 спасибо
  • 1 750 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 18:12

 

 

Так это автоматом следует из того, что при СОУТ можно использовать только СИ, включенные в Реестр (п.14 Методики СОУТ)

 

Имею  в виду что должно быть РЭ+методика, а не грустная одинокая методикА, в которой две строчки написано  и все.

А про все эти ФЗ я знаю. Читал неоднократно. Да только наши законы настолько красиво написано, насколько бездарно реализуются. И чем лучше мы их знаем, тем лучше используем, а не соблюдаем!



#12 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 027 сообщений
    • Онлайн: 52д 19ч 42м 4с
  • 1080 спасибо
  • 2 172 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 19:05

Так уж получилось, что видел много различных протоколов различных ИЛ: И в разделе НД на метод проведения измерения некоторые из них пишут только руководство по эксплуатации. В оценке приказ 33н Если считать, что РЭ - аттестованная методика, то формально ничего не нарушено. Но, к примеру, по микроклимату, инженер не сделал 3-х замеров (утром/днем/вечером), непонятно, на какой высоте измерял. Известно лишь, что он согласно 33н измерял во время типичного технологчиеского процесса (но он же и утром, и вечером, и днем у одной печи типичный, но возможно разный). 

'clawd', должен Вас разочаровать. Сколько раз инженер ДОЛЖЕН делать замеры, ДОЛЖЕН определят САМ ЭТОТ инженер,а не какая-то там методика. 

Вот Вы никогда не задавались таким вопросом: почему это подавляющая масса методик измерения факторов, которые разработаны Роспотребнадзором (в нынешнем его наименовании) не аттестованы ???? А ответ простой: МНОГОЕ, ЧТО ТАМ НАПИСАНО НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ НИКАКОЙ КРИТИКИ сточки зрения метрологии, с точки зрения достоверности (точности) измерений. Вот, например, Вы пишете, что нужно измерить "три  раза". А ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ???? О почему не четыре???? А почему не пять???

 

И вот что с этим делать? просто под каждым номером документа стоит текст, а за несколькими текстами процесс, которые не бьется с тем процессом измерений, который реально нужен для достоверной оценки. 

Если Вы сотрудник аккредитованной ИЛ (а может, и не аккредитованной  разницы нет  никакой), то вопрос к Вам: а кто (что) обязывает Вас использовать при измерениях тот процесс, который описан в данном тексте. 

Для ИЛ руководство  к действию - ГОСТ 17025. И что-то там я не видел обязательных требований по использованию всего того, что написано в каких-то там СанПиН, МУК и пр.

Ну, а если Вы вписали этот документ с, как Вы пишете,  не соответствующим для достоверной оценки текстом в Область аккредитации своей ИЛ в качестве методики  измерений (причем - в качестве единственной методики), то.... прошу прощения, для этого есть известная пословица (о голове и ногах) ....

 

Имею  в виду что должно быть РЭ+методика, а не грустная одинокая методикА, в которой две строчки написано  и все.

Прошу прощения, а почему это "должно быть"???? откуда это ??? каким НПА такое требование установлено????

Нет такого

Статья 12 , часть 5 426 ФЗ:

5. Методики (методы) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, состав экспертов и иных работников, проводящих исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов, определяются организацией, проводящей специальную оценку условий труда, самостоятельно.

 

А промахи как оценить, если один замер в одной точке? Если сделать 3 замера, то хоть  заметно будет. Увидел промах, сделал еще несколько замеров, для уверенности. А один никогда не даст уверенности в точности.   

Так все в Ваших руках. Прочитайте, что написано в пункте 5.10.1 ГОСТ 17025 (первый абзац данного пункта, точнее - начало этого абзаца).. Вот и выполняйте ТО, ЧТО там предписано. И никакой Минтруд и никакой Роспотребнадзор в выполнении ВАМИ этот пункта для Вас не начальник.

Это я к тому: если считаете, что нужно делать три измерения - делайте. Считаете, что нужно делать десять - делайте десять

 

в общем, пишу много, а суть одна. Нужна единая позиция. Для контроля ОПСОУТ и защиты людей. Я сам ОПСОУТчик, знаю, что идеально никто не делает. но я за добросовестную работу. И только за действительно методики, а не жалкие их огрызки в виде РЭ. 

А вот здесь давайте разделим "мух от котлет".

Вы - АККРЕДИТОВАННАЯ ИЛ, и не нужно "прятаться за спины".

Если Вы "за мировую революцию" (возможно, аналог сказанного Вами "за добросовестную работу), то ....единственный вариант - повышайте свою квалификацию, (руководствуясь процитированным выше мною пунктом 426-ФЗ) применяйте при измерениях те методики, которые, обеспечивают Вашей ИЛ выполнение пункта 5.10.1 ГОСТа 17025 


  • Yashka_oren это нравится

#13 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.11.2016 - 19:21

Коллеги, на семинар записаться не забудьте! Вижу, уже часа полтора счетчик скачиваний заявок не двигается... Информативная наполненность мероприятия в большой степени зависит от Вашего присутствия и (если присутствовать лично не сможете ) от подготовки Ваших вопросов.

Мигин С.В. - парень серьезный, если его вопрос "зацепит", он не успокоится, пока не найдет достойного ответа, решения. Это у него не отнять...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#14 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 190 сообщений
    • Онлайн: 32д 4ч 32м
  • 69 спасибо
  • 1 750 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 09:38

 

 

Я в первом посте писал - не надо мне отвечать. И начать обсуждение того, что уже обсуждалось. Я вас глубоко уважаю, но мнения своего не изменю. Тем более оно не о том, что Вы увидели (я честно, не могу понять, где Вы увидели в тексте, что я пишу о себе) Поэтому предлагаю закрыть тему. 



#15 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 842 сообщений
    • Онлайн: 89д 9ч 15м 20с
  • 220 спасибо
  • 3 546 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 10:16

Анатолий Иванович-помню на обучении во ВНИИ О и ЭТ многие лекторы рассказывают не о том, что каждый инженер определяет сам сколько измерений делать, а как раз наоборот-вот например был там товарищ с Экосферы, прошу прощения забыл его фамилию-но он там начальник лабораторного центра, так он напрямую слушателям в рамках проведения аттестации рабочих мест рассказывал о неопределенности измерений и  о том, что в зависимости от количества проведенных замеров-она(неопределенность) уменьшается и ее ьак скажем флуктуации идут в определенных пределах, то есть лучше в протокол писать например при измерении шума 65Дб+-(погрешность прибора+-неопределенность).

И еще одно кто и где напрямую напишет каким прибором можно проводить измерения, а каким нет?

Такого никто никогда не сделает-потому что все боятся стать крайними их могут просто засудить за нарушение закона "О конкуренции" или лучше того в ФАС  напишут письмо и придут потом с проверкой.

Так что советую, Анатолий Иванович, не надо открыто говорить о приборах, что одними можно измерять, а другими нет-=тут вопрос всегда спорный.

Ведь в СанПине ничего не сказано и нет рекомендаций на использование приборов у которых изотропные антенны, ведь так?

Так что все это относительно.

С уважением,

Aleks z



#16 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 10:47

Поэтому предлагаю закрыть тему.

Тему мы закрывать не будем, просто перестанем говорить не по теме. :13:

Сawd, я Ваши вопросы увидела и поняла озабоченность. В список, который формируется у меня включу. Тут должна пояснить - вопросы поступают не только мне, но и в НООБОТ (оттуда должны стекаться ко мне для анализа и формирования по "кучкам" - так задумано) и не только на нашем форуме, естественно.

Для Aleks z. Не надо нам в этой теме вопросов о количестве членов в СРО НП НООБОТ,  рассказов о содержании лекций, страшилок про ФАС и проверки!

Здесь и сейчас решаются организационные вопросы проведения семинара. Предоставляется возможность коллегам, которые не смогут прибыть лично, сформулировать волнующие их вопросы, для передачи докладчикам.

Сawd свои вопросы задал. Я не все его вопросы сразу поняла, попросила уточнить, но все же поняла и взяла в общий список.

Дайте людям нормально работать в теме!


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#17 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 190 сообщений
    • Онлайн: 32д 4ч 32м
  • 69 спасибо
  • 1 750 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 11:08

Тему мы закрывать не будем, просто перестанем говорить не по теме. :13:

 

прошу прощения, это и имел в виду



Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#18 ОФФЛАЙН   Космос

Космос

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 770
  • 8 сообщений
    • Онлайн: 3д 20ч 25м 41с
  • 3 спасибо
  • 8 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 13:41

Добрый день, Татьяна Ивановна и остальные участники темы! Не знаю смогу или нет поехать на семинар - как директор решит (пока сидим без денег, так как ещё не в Реестре СОУТ). Сейчас подумаю какие вопросы здесь написать к семинару в особенности касающиеся тех проблем, с которыми столкнулись мы при аккредитации и чуть позже напишу. clawd, кстати, хорошие наболевшие вопросы здесь написал: и по ГАНКу и по трубкам и по актуализации и т. д. Не буду повторяться. Вы с нашим письмом по ГАНКу там на семинаре будете выступать или уже с Крейниным общались?  

   

#19 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 14:01

По ГАНК-4. Там не в один ход задачка решается, первые шаги сделаны, жду ответов, а когда на руках будут "железные" бумаги... Космос, Вы простите меня великодушно, вслух говорить пока рано, еще ничего не произошло - всё в наметках. Но ниток напутала много :13:


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#20 ОФФЛАЙН   Космос

Космос

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 770
  • 8 сообщений
    • Онлайн: 3д 20ч 25м 41с
  • 3 спасибо
  • 8 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 14:28

По ГАНК-4. Там не в один ход задачка решается, первые шаги сделаны, жду ответов, а когда на руках будут "железные" бумаги... Космос, Вы простите меня великодушно, вслух говорить пока рано, еще ничего не произошло - всё в наметках. Но ниток напутала много :13:

Я думаю всё получится


Хочу спросить у Анатолия Афанасьева... Нет, здесь больше отвлекаться не будем (переслала А.И. в личку)


Сообщение отредактировал Самарчанка: 09.11.2016 - 15:59
Удалила лишний текст


#21 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.11.2016 - 18:46

Для тех, кто еще не сконцентрировал свое внимание. Основная тема семинара: «Проблемы и перспективы развития системы аккредитации в Российской Федерации. Гарантии обеспечения законных прав аккредитованных лиц».

Активнее, коллеги, попытайтесь определиться, прошу Вас.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#22 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 3 158 сообщений
    • Онлайн: 198д 3ч 31м 22с
  • 768 спасибо
  • 4 626 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 10.11.2016 - 00:24

Весь офф-топ убрал. 

 

ВНИМАНИЕ КОЛЛЕГАМ!

Тема достаточно серьезная и важная как для организаций, осуществляющих специальную оценку условий труда, так и для СЭОТ, в связи с чем флуд и офф-топ недопустим. Засорение эфира (флуд, офф-топ) будет пресекаться: посты в мусорную корзину, их автору - штрафные баллы за нарушение Правил.



#23 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 08:15

Уважаемые, чтобы Ваша заявка "не гуляла" по кабинетам, отправляйте прямо вот сюда Михайлова Е.П. <mikhailova@vcot.info>

Попросите подтверждение включения в список.

Вопросы тоже можно туда, можно здесь написать, можно мне в личку или на электронку.

С уважением


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#24 ОФФЛАЙН   Космос

Космос

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 770
  • 8 сообщений
    • Онлайн: 3д 20ч 25м 41с
  • 3 спасибо
  • 8 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 08:47

Вопросы для Семинара:

1. Каким образом проводить внедрение методов измерения по физическим факторам: есть какие-нибудь правила, нормативные документы или формы для этого?

2. В колонке 7 "диапазоны определения" в форме области аккредитации должны вноситься диапазоны определения, которые указаны в соответствующих методах измерения или всё же в приборах по которым производятся эти измерения?

3. В разделе 3 статьи 13 426-ФЗ есть два пункта:

 

...10) интенсивность источников ультрафиолетового излучения в диапазоне длин волн 200-400 нанометров;

 

11) энергетическая освещенность в диапазонах длин волн УФ-А ( = 400 - 315 нанометров), УФ-В ( = 315 - 280 нанометров), УФ-С ( = 280 - 200 нанометров)....

Вопрос - это не одно и то же?

4. В 426-ФЗ в статье 13 в разделе 1 в пункте 1) про "физические факторы" есть следующая фраза: "...неионизирующие излучения (электростатическое поле, постоянное магнитное поле, в том числе гипогеомагнитное,..". Но, если посмотреть раздел 3 статьи 13, то там в пункте 9) написано следующее : "9) напряженность электростатического поля и постоянного магнитного поля;". То есть про гипогеомагнитное поле не сказано. Значит ли это, что обязательным для организаций, занимающихся СОУТ, должно быть наличие в области аккредитации только измерение постоянного магнитного поля или всё-таки гипогеомагнитное тоже должно быть обязательно? Тогда необходимо пункт 9) менять.

5. В пункте 20) раздела статьи 13 426-ФЗ есть следующая формулировка: "концентрация вредных химических веществ, в том числе веществ биологической природы (антибиотиков, витаминов, гормонов, ферментов, белковых препаратов)..." Значит ли это, что организации, занимающиеся СОУТ должны в своей области аккредитации иметь все пять указанных типа веществ или то, что эти вещества уточняются в скобках, значит, что можно использовать не все, а, допустим, что-то одно?

Также дальше в этом же пункте есть такая формулировка: "которые получают химическим синтезом и (или) для контроля содержания которых используют методы химического анализа, а также концентрация смесей таких веществ в воздухе рабочей зоны и на кожных покровах работников (в соответствии с областью аккредитации испытательной лаборатории (центра)" - вот здесь есть фраза: "... и на кожных покровах работников" - какую-то организацию Минтруд не внес в Реестр организаций, проводящих СОУТ из-за того, что у них в области аккредитации не было методов измерений, в которых вредные химические вещества измеряют на кожных покровах. То есть методики, в которых измеряются вредные вещества в воздухе рабочей зоны у этой организации были, а вот чтобы на кожных покровах - не было. Правомерно ли то, что сделал Минтруд?

6. В Форме 5 (у нас) Паспорта ИЛ, там где указываются СО и ГСО при использовании чистых веществ иностранного производства (в РФ не производят) невозможно получить от производителя всю ту информацию, которая должна содержаться в таблице, а именно: аттестованное значение - допустим, для фермента панкреатина оно не указано, есть только активности ферментов: Amylase: 33359 FIP-U/g; Lipase: 37452 FIP-U/g; Protease: 2722 FIP-U/g. Очень часто нет погрешности аттестованного значения. Что писать в колонке "нормативный документ, порядок и условия применения" для таких веществ. Только методику измерения? Потому что больше никакой информации об этих веществах нет.

7. В конечных протоколах что в СОУТ, что в ПК там где указываются сведения о средствах измерения необходимо указывать вобще все СИ, которые используются при замерах или только основные? Например, измеряем вибрацию: необходимо перед началом измерения измерить влажность, температуру, давление, чтобы удостовериться, что наш прибор виброметр будет использоваться в допустимых условиях, далее нужно провести калибровку. В сведениях о СИ указывать что: и метеоскоп, и виброкалибратор и сам виброметр? Или как?

8. Можно ли в протоколах измерения ПК или СОУТ прописывать "Заключение"? Некоторые представители ФСА негативно относятся к тому, что у нас в протоколах измерения прописывается "Заключение".

9. Можно ли первичные протоколы, да и конечные хранить только в электронном виде (в виде картинки), чтобы не захламлять Архив излишней макулатурой?

10. Если нет в РФ провайдеров МСИ или даже лабораторий, которые бы измеряли то, что измеряет наша лаборатория (в частности химические вещества), то каким образом проводить МСИ?

11. По СанПиН 2.2.4.3359-16: есть пункт 7.3.4. в) электроустановках с двух- и более фазными источниками ЭМП контролируются действующие (эффективные) значения напряженностей... по большей полуоси эллипса или эллипсоида;"

мгновенные значения токов в трехфазной линии электропитания сдвинуты друг относительно друга на 120 град. Но это во временной плоскости! Как и зачем строить из этого факта эллипсоид и определять его большую полуось? Для задач охраны здоровья трудящихся достаточно знать максимальное значение в данной точке пространства модуля вектора именно амплитудного значения магнитной индукции. Если фазы перекошены, и токи в фазах не равны, то опять-таки требуется определить макс. значение. Непонятно, что делать с этими полуосями, как их измерять и какие делать выводы?

 

Пока вроде всё, может ещё что-нибудь вспомню и добавлю. 


Ещё вопрос к Семинару:

12. Если одна организация сдаёт другой в аренду СИ, то данное средство измерение может использоваться обеими организациями (только в разное время) или же это СИ должно находиться только у арендатора? Просто некоторые эксперты по аккредитации считают, что арендуемое СИ должно находиться в случае аренды только у арендатора. Правы они? 



Благодарность от 2 участника(ов)
Aleks z , Самарчанка

#25 ОФФЛАЙН   Космос

Космос

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 7 770
  • 8 сообщений
    • Онлайн: 3д 20ч 25м 41с
  • 3 спасибо
  • 8 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 09:38

13. В разделе 3 статьи 13 426-ФЗ нет пункта "Плотность потока энергии (ППЭ) ЭМП", а в методике проведения СОУТ в "Неионизирующих излучениях" есть диапазон ЭМП от 300,0 МГц-300,0 ГГц, в котором как раз и производят измерение ППЭ. Вопрос - обязательно ли наличие в области аккредитации ИЛ организации, занимающейся СОУТ, иметь МИ и соответствующие приборы, чтобы измерять ППЭ ЭМП (внесут ли организацию, у которой нет методик и СИ в области аккредитации для измерения ППЭ ЭМП в Реестр СОУТ)? 



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#26 ОФФЛАЙН   K4Fe(CN)6

K4Fe(CN)6

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 782
  • 234 сообщений
    • Онлайн: 43д 17ч 43м 50с
  • 82 спасибо
  • 3 243 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 10:51

у меня есть конкретный вопрос про гибкость подхода к проверкам лабораторий, про так называемый риск-ориентированный подход. Даже скорее это не вопрос, а предложение. Все мы столкнулись с ВАЖНОСТЬЮ соответствия всем критериям аккредитации. Но! Критерий критерию рознь - если я не делаю ВЛК - это одно, а если у меня вдруг оказался один документ сотрудником не подписан - это другое. Поэтому, на мой взгляд, было бы показательно ввести бальную оценку лабораторий. Например, если лаборатория соответствует всем критериям, она получает 100 баллов. Если у нее отсутствует прибор - это серьезно! То минус 25 баллов. Так сделать бальную оценку по каждому критерию. Лаборатория считается успешно прошедшей ПК, если набирает допустим от 90 до 100 баллов. Если за последние 3 ПК лаборатория набирает  более 270 баллов, она освобождается от очередного ПК. Таким образом будет некий соревновательный рейтинг лабораторий, который например, можно будет увидеть в реестре. Если ПК идет с приостановкой, счет обнуляется.


А вот вопрос, который меня тревожит. Эксперт эксперту рознь. Встречаются такие эксперты. которые если видят, что в методике сказано строить карты Шухарта, заставляют именно их показывать. НО! Там то все сводится к тому, что стата контроль можно делать ППППВА. И если я делаю 1 анализ в год, то как я построю карту? Доказать эксперту можно попытаться. Но! это лишние нервы.. С обеих сторон. А вдруг после таких доказательств лояльность эксперта снизится.

Еще вопрос про статус технических экспертов. Чтобы стать техэкспертом, достаточно иметь 2 года стажа. А работник лаборатории должен иметь стаж не менее 3 лет. Таким образом. может получиться ситуация, что на проверку приедет технический эксперт, который по сути даже в лаборатории работать не может. А он будет делать какие-то выводы о соответствии или несоответствии лаборатории. Плюс, техэксперт не сдает никакой экзамен. Какой статус его компетентности??

Пробы. Многим из нас привозят пробы для проверки навыков. Хорошо, если пробы предоставлены провайдером МСИ. А если нет? Кт гарантирует. что пробы были правильно приготовлены? Особенно, если по результатам проверки ставят несоответствие по методике..



Благодарность от 2 участника(ов)
Aleks z , Самарчанка

#27 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 11:31

13. В разделе 3 статьи 13 426-ФЗ нет пункта "Плотность потока энергии (ППЭ) ЭМП", а в методике проведения СОУТ в "Неионизирующих излучениях" есть диапазон ЭМП от 300,0 МГц-300,0 ГГц, в котором как раз и производят измерение ППЭ. Вопрос - обязательно ли наличие в области аккредитации ИЛ организации, занимающейся СОУТ, иметь МИ и соответствующие приборы, чтобы измерять ППЭ ЭМП (внесут ли организацию, у которой нет методик и СИ в области аккредитации для измерения ППЭ ЭМП в Реестр СОУТ)? 

Это в блок к Минтруду. Пока неясно кто с их стороны будет...


ввести бальную оценку лабораторий.
Коллега, а есть какие-то наработки? Может быть знаете, где посмотреть образчик? Я ЗА! Двумя руками! Но мы же серьезные люди, если делаем предложение, можем себе позволить предложить что-то в качестве образца или изложить  в более развернутом виде?

Или так - предложение озвучить, а в конце пообещать принять участие в работе над проектом (я точно знаю, что Вы лично сумеете).

Вот если так - может статься, что Ваше предложение заработает, а не просто будет выслушано.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#28 ОФФЛАЙН   K4Fe(CN)6

K4Fe(CN)6

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 782
  • 234 сообщений
    • Онлайн: 43д 17ч 43м 50с
  • 82 спасибо
  • 3 243 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 11:40

Коллега, а есть какие-то наработки?
Я давно об этом думаю. Могу попытаться разработать данную систему с бальной оценкой. До начала декабря точно сделаю. Думаю, что действительно, если сделаем предложением, готовым, то это будет лучше. Если есть какие-то предложения - всегда готова.  

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#29 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 888
  • 16 377 сообщений
    • Онлайн: 162д 19ч 43м 57с
  • 6887 спасибо
  • 59 494 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 11:52

Я давно об этом думаю. Могу попытаться разработать данную систему с бальной оценкой. До начала декабря точно сделаю. Думаю, что действительно, если сделаем предложением, готовым, то это будет лучше. Если есть какие-то предложения - всегда готова.  

Тогда формулируем не просто предложение, а предложение с возможной разработкой (если РА публично на семинаре одобрит) проекта к определенной дате, чтобы проект на рассмотрение в комитетах "застолбили" в планы ОС РА?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#30 ОФФЛАЙН   K4Fe(CN)6

K4Fe(CN)6

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 782
  • 234 сообщений
    • Онлайн: 43д 17ч 43м 50с
  • 82 спасибо
  • 3 243 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2016 - 11:58

Тогда формулируем не просто предложение, а предложение с возможной разработкой
согласна! берусь за разработку. предложения присылайте в личку. 




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 145

Пользователей онлайн: 49 (за последние 15 минут)

4 пользователей, 44 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)


AlexeyChe, Алексей Н-ск, LeraTes, vиктор

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru