Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Неопределенность измерений и количество измерений на рабочих местах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 ONLINE   besprosvetny

besprosvetny

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 095
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 27д 23ч 41м 2с
  • 48 спасибо
  • 289 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2017 - 13:52

Уважаемые подскажите ! При измерениях искусственной освещенности на рабочих местах сколько измерений вы делаете для одного рабочего места. Например рабочее место с письменным столом и только с ним, как много измерений вы делаете 1 или больше?Если 3 и более то считаете ли вы неопределенность, нужно ли её считать?  В ГОСТе Р 54944-2012  п. 6.1.5 Освещенность на рабочем месте определяют прямыми измерениями на рабочей поверхности, указанной в нормативных документах. 



#2 ОФФЛАЙН   NickAN

NickAN

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 7 175
  • 25 сообщений
    • Онлайн: 6д 5ч 33м 5с
  • 6 спасибо
  • 25 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2017 - 15:44

Вообще-то с 1 апреля 2017 г ГОСТ Р 54944-2012 не действует на территории РФ. Теперь действует ГОСТ 24940-2016, который вводится впервые. Указанный Вами пункт также есть в новом ГОСТ. Мы измеряем один раз, т.к. конкретное количество измерений нигде не регламентируется.

 

Правда в МУК 4.3.2812-10 есть пункт 4.3.4. "При наличии протяженных рабочих поверхностей или необходимости определения неравномерности освещенности поверхности рабочего места должно быть на основе визуальных наблюдений выбрано несколько контрольных точек (КТ), позволяющих оценить контролируемые параметры*.* Примечание: выбор КТ осуществляется специалистом, ответственным за оценку условий труда." Так что все на ваше усмотрение.


С уважением


#3 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 706 сообщений
    • Онлайн: 167д 14ч 34м 2с
  • 6969 спасибо
  • 61 561 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2017 - 19:16

Вообще-то с 1 апреля 2017 г ГОСТ Р 54944-2012 не действует на территории РФ. Теперь действует ГОСТ 24940-2016, который вводится впервые.
Техэксперт дает статус - "в силу не вступил" (только что смотрела).

Коллеги, я немножко растерялась - ГОСТ 24940-2016 документ "свежий", поэтому на него не распространяется "мораторий" по части 7 статьи 27 ФЗ-426. ГОСТ  не является аттестованной методикой, значит для измерений СОУТ его как бы и не существует...

Или Вы знаете что-то такое, о чем не всем известно?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 880 сообщений
    • Онлайн: 44д 10ч 16м 43с
  • 361 спасибо
  • 2 681 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2017 - 05:56

Может база Техэксперта еще не обновлена.

 ГОСТ 24940-2016 Здания и сооружения. Методы измерения освещенности

 Неэквивалентен (NEQ) CEN EN 12464-1:2011; CEN EN 12464-2:2014; CEN EN 13201-3:2015; CEN EN 13201-4:2015

 

 Применяется с 01.04.2017. Заменяет ГОСТ Р 54944-2012  

 Статус: Не вступил в силу или действие приостановлено

 (действ. с 01.04.2017)

 

А в Росстандарте какие св...и.

 

1. Ввести в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации межгосударственный стандарт ГОСТ 24940-2016 "Здания и сооружения. Методы измерения освещенности" с датой введения в действие 1 апреля 2017 г.

Введен впервые.???

2. Отменить национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54944-2012 "Здания и сооружения. Методы измерения освещенности" 1 апреля 2017 г. в связи с введением в действие стандарта, указанного  в пункте 1 настоящего приказа.

 

Почему впервые??? почему не взамен?! Сравнил 2 ГОСТА - отличий то всего несколько!! В остальном полностью идентичен



#5 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 880 сообщений
    • Онлайн: 44д 10ч 16м 43с
  • 361 спасибо
  • 2 681 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2017 - 07:49

Коллеги. А кто определяет идентичность/эквивалентность ГОСТов? Росстандарт?

Где можно эту информацию посмотреть?



#6 ОФФЛАЙН   Mersedes

Mersedes

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 6 325
  • 118 сообщений
    • Онлайн: 26д 10ч 21м 33с
  • 23 спасибо
  • 149 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2017 - 08:32

Доброе утро, Уважаемые форумчане!

 

А подскажите как Вы у себя в лаборатории решаете вопросы со входом в действие новых ГОСТ, СНИПов и т.д. Что каждый раз расширяться как говорит Корж по каждому чиху Росприроднадзора!!! Тратить время 100 дней на то чтобы внести какой то НПА!!!!.. Особенно это прослеживается на введение нового СаНПиН по физфакторам...  А если завтра введут новый СанПин (предположим)  опять бежать подаваться на расширение??



#7 ОФФЛАЙН   NickAN

NickAN

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 7 175
  • 25 сообщений
    • Онлайн: 6д 5ч 33м 5с
  • 6 спасибо
  • 25 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2017 - 08:41

Техэксперт дает статус - "в силу не вступил"

 

Вот здесь http://www.sudrf.kod...ment/1200140599 указано, что новый ГОСТ действующий 


С уважением


#8 ONLINE   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 55д 11ч 1м 44с
  • 1122 спасибо
  • 2 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.04.2017 - 08:44

1. Ввести в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации межгосударственный стандарт ГОСТ 24940-2016 "Здания и сооружения. Методы измерения освещенности" с датой введения в действие 1 апреля 2017 г. Введен впервые.??? 2. Отменить национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54944-2012 "Здания и сооружения. Методы измерения освещенности" 1 апреля 2017 г. в связи с введением в действие стандарта, указанного  в пункте 1 настоящего приказа.   Почему впервые??? почему не взамен?! Сравнил 2 ГОСТА - отличий то всего несколько!! В остальном полностью идентичен

Взамен не получается. Дело в том, что новый стандарт - это не национальный стандарт, а международный.  Нельзя заменить стандарт на тот, у которого иная сфера распространения.



Благодарность от 2 участника(ов)
Сергей , Алексей Н-ск

#9 ОФФЛАЙН   mileriym

mileriym

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 838
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 3ч 34м 48с
  • 0 спасибо
  • 3 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.04.2017 - 07:39

Только ждать официальное разъяснение РА об эквивалентности стандартов, как это было в январе http://fsa.gov.ru/ne...3/show_id/1666/



#10 ONLINE   besprosvetny

besprosvetny

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 095
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 27д 23ч 41м 2с
  • 48 спасибо
  • 289 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.08.2018 - 08:26

Здравствуйте. Тут обратились люди спрашивают про неопределенность. А именно, что с ней делать прибавлять или убавлять её? Их вроде как РПН наказывает т.е. замер на их предприятии был по шуму получили результат 79,5 с неопределенностью 1,2. РПН эти 1,2 прибавил получил 80,7 превышение -итог штраф. Я им сказал , что её не прибавляют не отнимают....



#11 ONLINE   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 522 сообщений
    • Онлайн: 70д 21ч 59м 58с
  • 73 спасибо
  • 581 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.08.2018 - 10:49

Здравствуйте. Тут обратились люди спрашивают про неопределенность. А именно, что с ней делать прибавлять или убавлять её? Их вроде как РПН наказывает т.е. замер на их предприятии был по шуму получили результат 79,5 с неопределенностью 1,2. РПН эти 1,2 прибавил получил 80,7 превышение -итог штраф. Я им сказал , что её не прибавляют не отнимают....

И прибавляют, и отнимают. В данном случае, истинное значение эквивалентного уровня шума лежит в диапазоне 78,3 - 80,7 дБ. Нельзя при полученном результате 79,5 +-1,2 дБ говорить, что РМ соответствует КУТ 2 по шуму. Надо было им написать 78,7 дБ, например.



#12 ONLINE   besprosvetny

besprosvetny

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 095
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 27д 23ч 41м 2с
  • 48 спасибо
  • 289 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.08.2018 - 11:26

И прибавляют, и отнимают. В данном случае, истинное значение эквивалентного уровня шума лежит в диапазоне 78,3 - 80,7 дБ. Нельзя при полученном результате 79,5 +-1,2 дБ говорить, что РМ соответствует КУТ 2 по шуму. Надо было им написать 78,7 дБ, например.

А если это спецоценка. Неужели специалист, по спецоценке получив цифру 79,1 с неопределенностью 1,3 ставят класс 3,1?????



#13 ONLINE   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 522 сообщений
    • Онлайн: 70д 21ч 59м 58с
  • 73 спасибо
  • 581 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.08.2018 - 11:43

А если это спецоценка. Неужели специалист, по спецоценке получив цифру 79,1 с неопределенностью 1,3 ставят класс 3,1?????

Нет, не ставят. Потому что по данному результату нельзя установить КУТ вообще. Он равновероятно находится в диапазоне (78,3 - 80,0) дБ (КУТ 2), так и в диапазоне (80,0 - 80,7) дБ (КУТ 3.1).

В данном случае, необходимо провести повторные измерения или применять СИ с меньшей погрешностью (дабы уменьшить расширенную неопределенность).

 

Кстати, в вашем примере, неопределенность 1,2 дБ - это только суммарная неопределенность. На практике же применяют расширенную неопределенность, которая задает интервальную оценку результата измерений, и она будет равна 2,4 (при k=0,95). А это еще больше ухудшает данную ситуацию.


Сообщение отредактировал avsha: 27.08.2018 - 12:02

  • Андрей Назаров это нравится

#14 ONLINE   besprosvetny

besprosvetny

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 095
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 27д 23ч 41м 2с
  • 48 спасибо
  • 289 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 08:37

.......

В данном случае, необходимо провести повторные измерения или применять СИ с меньшей погрешностью (дабы уменьшить расширенную неопределенность).

 

Перезамеры дали тот же результат. Поэтому, как я понимаю все стараются писать до 78дБ или больше 82дБ.



#15 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 09:52

А какая методика применялась?

 Если ГОСТ ISO 9612-2016, то там есть приложение С, где написано:

В отдельных случаях, если нормативным документом, устанавливающим правила оценки воздействия шума на рабочем месте, предписано использовать односторонний интервал охвата для сравнения границы этого интервала с некоторым предельно допустимым значением, в качестве коэффициента охвата k для уровня доверия 95% берут значение k=1,65. Тогда граница (верхняя) интервала охвата будет определена как L+U.

Формально РПН прав, но в любом случае используется расширенная неопределенность с коэффициентом охвата в данном случае 1,65.

Но у меня есть сильные сомнения, что как методика использовался этот ГОСТ.



#16 ONLINE   besprosvetny

besprosvetny

    Коллежский секретарь

  • Автор темы

  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 095
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 27д 23ч 41м 2с
  • 48 спасибо
  • 289 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 10:27

А какая методика применялась?

 Если ГОСТ ISO 9612-2016, то там есть приложение С, где написано:

В отдельных случаях, если нормативным документом, устанавливающим правила оценки воздействия шума на рабочем месте, предписано использовать односторонний интервал охвата для сравнения границы этого интервала с некоторым предельно допустимым значением, в качестве коэффициента охвата k для уровня доверия 95% берут значение k=1,65. Тогда граница (верхняя) интервала охвата будет определена как L+U.

Формально РПН прав, но в любом случае используется расширенная неопределенность с коэффициентом охвата в данном случае 1,65.

Но у меня есть сильные сомнения, что как методика использовался этот ГОСТ.

В данном случае Алексей это мифический замер , а цифра 79,1 взята с потолка специально пограничная, чтобы понять как поступать в этом случае.  Я думаю это встречается у многих- что цифра эквивалента получается в диапазоне 79-80,5 а неопределенность 1,1-1,3. При этом видел в 2017 году протоколы РПН по шуму ,  где методикой шел МУ 1844-78-естественно никакой неопределенности там нет....



#17 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 10:38

При этом видел в 2017 году протоколы РПН по шуму ,  где методикой шел МУ 1844-78-естественно никакой неопределенности там нет....

МУ 1844-78 хороший документ, там нет конечно никакой неопределённости,  тогда у нас была погрешность.

Но рассчитать неопределённость можно для любых измерений, благо всяких документов на этот счет выше крыши.


Правда в случае с МУ, коэффициент охвата будет 2, т.к. рассчитывается на общих основаниях. 



#18 ONLINE   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 13:18

Насколько я помню, когда мы проходили обучение во ВНИИ О и ЭТ и нам читали лекции-то
неопределенность измерений уменьшается в зависимости от количества проведенных замеров-то есть чем больше
измерений, тем меньше колебания величин. Но допустим по весам или по шумомеру все зависит и от
калибровки(юстировки) и от условий в которых проводятся измерения-температуры, влажности, и т.д.
У шумомеров сейчас есть продаются в комплекте калибратор.(в Ассистенте уж точно есть).
С уважением,
Aleks z

#19 ОФФЛАЙН   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 14:06

неопределенность измерений уменьшается в зависимости от количества проведенных замеров-то есть чем больше измерений, тем меньше колебания величин.

Чем больше измерений, тем точнее получаем среднее значение, но это не говорит о качестве измерений.

Два варианта:

1. Измеряли величину, получили 3 значения 50, 51, 52 , среднее 51. СКО будет 1.

2. Сделали больше измерений, но измеряли все подряд: 45, 72, 50, 49, 39, среднее тоже будет 51. СКО будет 12,5

Какие результаты у вас вызывают больше доверия, в первом случае или во втором?



#20 ONLINE   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.08.2018 - 15:44

Там где разброс значений больше-те результаты меньше доверия, а где колебания ближе -то и точнее,
согласен, Алексей, но мы не забываем, что у прибора есть погрешность измерений-указанная в паспорте прибора+ есть
как уже сказал выше понятие "калибровки" и приборы перед измерениями вообще желательно откалибровать и + еще
неопределенность измерения-итого какое мы можем получить значение?
Видимо с 25-30 % не совсем точную. но что касается шума-то там допустим при проведении измерений в рамках
производственного контроля делали следующим образом-измеряли общий шум, потом отключали установки по
очереди и смотрели сколько какая вносит-то есть опытным путем определяли, какое оборудование вносит
наибольший вклад и дает превышения и потом уже рекомендовали мероприятия по защите от шума-шумоизоляцию
или шумопоглощение.
Очень многое еще зависит от класса точности прибора, верно?
С уважением,
Aleks z

#21 ОФФЛАЙН   Карлсон

Карлсон

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 9 976
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 3д 3м 26с
  • 0 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.08.2018 - 19:57

позиция Роспотребнадзора относительно оценки неопределенности

Прикрепленные файлы






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 91

Пользователей онлайн: 71 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 66 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Еля_К, Анатолий Афанасьев, Северинка, besprosvetny, Андрей Назаров

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru