Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сравнение процедур АРМ и СОУТ

АРМ СОУТ пекарь дипломная работа

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 74

#1 ОФФЛАЙН   Annie_T

Annie_T

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 958
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 33м 18с
  • 0 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:21

Здравствуйте! Пишу дипломную работу (или как её называют у нас в вузе ВКР) на тему сравнение СОУТ и АРМ на рабочем месте пекаря. 
Взяла данную тему, т.к. есть результаты проведения АРМ 2010, спецоценка была проведене неделю назад.
подскажите, какие аспекты можно рассмотреть в дипломной работе, и какие источники литературы использовать (а то на одних нормативных актах и ФЗ не уеду)

 

так же в чем на практике проявляются отличия АРМ от СОУТ, ведь первая, грубо говоря, является прородительнецей соут.

помогите, пожалуйста, кто чем сможет, а то уже голова взрявается :(

 



#2 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 922 сообщений
    • Онлайн: 175д 3ч 20м 15с
  • 688 спасибо
  • 4 665 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:24

Знаете, для Рабочего места пекаря разница не особо очевидна
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#3 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 902 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 55м 18с
  • 938 спасибо
  • 6 121 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:29

Говорят, на детях гениев природа отдыхает. Так вот соут - это недоношенный ребенок АРМ. А может и выкидыш...

#4 ОФФЛАЙН   Annie_T

Annie_T

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 958
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 33м 18с
  • 0 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:31

Владимир Ильич, по большому счету суть не в пекаре, а в принципе в сравнении процедур



#5 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 187 сообщений
    • Онлайн: 159д 16ч 9м 44с
  • 6820 спасибо
  • 58 350 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:32

Annie_T, в СОУТ мы не рассматриваем и не оцениваем травмоопасность (можно спорить: хорошо это или плохо, но факт - в АРМ такой протокол был, а в СОУТ нет), в СОУТ не проводится оценка обеспеченности СИЗ. В СОУТ была оценка эффективности использования СИЗ с возможностью понижения итогового класса УТ на одну ступень (а в некоторых случаях и больше) при эффективном использовании, но это дело широко не прижилось.

В СОУТ (приложение № 2 приказа Минтруда России № 33н) перечислены все основные факторы воздействия, что и в АРМ, но в СОУТ появились сноски-секаторы, которыми "отрезается" возможность исследования перечисленных факторов воздействия для множества рабочих мест. Логику появления тех или иных сносок не ищите, её нет. Просто примите к сведению, что не все, что измерялось и оценивалось в АРМ, можно измерять и оценивать в СОУТ.

Поэтому, как правило, в СОУТ итоговый класс условий труда получается "лучше", чем был установлен в АРМ.

Вы посмотрите итоговые таблицы по старенькой АРМ и то, что получилось по результатам СОУТ.

Можете "заложить" название организации и фамилии исполнителей и выложить здесь, а мы Вам объясним - почему так получилось.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#6 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 902 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 55м 18с
  • 938 спасибо
  • 6 121 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:32

Сравните классы одних и те же РМ в АРМ и соут. И проанализируйте причину выявленных изменений.

#7 ОФФЛАЙН   Annie_T

Annie_T

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 958
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 33м 18с
  • 0 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:34

Говорят, на детях гениев природа отдыхает. Так вот соут - это недоношенный ребенок АРМ. А может и выкидыш...

а чем вы можете подкрепить свое высказывание о том, что лучше арм лучше?
соут не оправдал ожиданий? или изменили только название, а на деле суть осталась таже....?:)



#8 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.05.2017 - 16:35

*
Популярное сообщение!

так же в чем на практике проявляются отличия АРМ от СОУТ, ведь первая, грубо говоря, является прородительнецей соут.

По поводу сравнения результатов АРМ и СУОТ. Это абсолютно разные процедуры, которые имели перед собой совершенно разные задачи. Поэтому сравнивать их между собой бесполезно. Это все равно что сравнивать между собой карточную игру в дурака и проферанс. Что между ними общего? Ничего, кроме того, что это карточные игры и используется одна и та же система старшинства карт.

АРМ -это процедура была все-таки предназначена для гигиенической (т.е. понятны критерии оценки) оценки рабочих мест с целью выявления мест с вредными и опасными условиями труда и разработкой мероприятий по их улучшению. Выполнялась независимыми экспертами относительно независимых ИЛ.

СУОТ - это чисто административно-бюрократическая  процедура оценки рабочих мест по выдуманным и ничем не обоснованным критериям с целью сокрытия реальных условий труда на рабочем месте. Выполняется крепостными экспертами крепостных ИЛ для крепостных работодателей.

 

Сходство. За неимением собственного понятийного аппарата СОУТ использует  аппарат АРМ с изменениями и дополнениями, что делает его непереводимой игрой слов, так как полностью лишает всякого смысла. Как пример - "оценка  шума", вместо гигиенической оценки шума и т.д. Авторы были очень далеки от нормирования, поэтому использовали для создания собственной системы Руководство путем копирования и вставки, что было хорошо заметно в первых вариантах документов. Отсюда и некоторое сходство, как между "енотом" и енотовидной собакой. Разные виды и только внешнее сходство.


Сообщение отредактировал Сергей: 17.05.2017 - 16:52
добавлено

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#9 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 187 сообщений
    • Онлайн: 159д 16ч 9м 44с
  • 6820 спасибо
  • 58 350 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:37

соут не оправдал ожиданий?

СОУТ надежды оправдала. Еще как! Главное помнить - ЧЬИ это были надежды, Annie_T

Тогда многое станет понятнее, ощутимее.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#10 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 902 сообщений
    • Онлайн: 48д 6ч 55м 18с
  • 938 спасибо
  • 6 121 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 16:38

В точку.

#11 ОФФЛАЙН   Annie_T

Annie_T

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 958
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 33м 18с
  • 0 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 17:09

СОУТ надежды оправдала. Еще как! Главное помнить - ЧЬИ это были надежды, Annie_T

Тогда многое станет понятнее, ощутимее.

ну если я правильно понимаю, то возлагаемые на соут ожидания - это, чтобы работодатель попадал на меньшую сумму (за саму процедуру, отчисление работникам и прочее прочее)

а вот что касаемо стоимости этих двух процедур?
действительно ли арм выходил дороже, но и выхлоп с него был в сторону работника??



#12 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 187 сообщений
    • Онлайн: 159д 16ч 9м 44с
  • 6820 спасибо
  • 58 350 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 18:32

ну если я правильно понимаю, то возлагаемые на соут ожидания - это, чтобы работодатель попадал на меньшую сумму (за саму процедуру, отчисление работникам и прочее прочее)

а вот что касаемо стоимости этих двух процедур?
действительно ли арм выходил дороже, но и выхлоп с него был в сторону работника??

Annie_T, смотрите шире!

СОУТ - это процедура, проведение которой гарантировано позволяет "улучшить" условия труда на рабочих местах по сравнению с результатами АРМ, не вложив в это дело (мероприятия по улучшению УТ) ни рубля, ни цента.

Ну, смотрите - были разные нормы по шуму на рабочих местах, а теперь у всех у всех один допустимый максимум = 80. Теперь по шуму превышения мало где, но не потому что улучшили, заменили и т.д., а потому до допустимый порог изменили. Понимаете?

Раньше (в АРМ) почти повсеместно устанавливался класс 3.1 по освещенности из-за того, что дешевенькие светильники сплошь и рядом выдавали превышение по пульсации. Но это в АРМ! А в СОУТ проблема была решена "гениально": просто убрали само понятие - коэффициент пульсации (я писала выше, см. приложение № 2 к приказу Минтруда РФ № 33н).

В гигиенических оценках условий труда, на которых базировалась АРМ, связь между температурой окружающей среды, влажностью и скоростью движения воздуха была очевидной, было ясно установлено, что есть прямое влияние на утомляемость работающего человека, а значит и физические нагрузки должны быть рассчитаны, где-то защищены временем, наконец, компенсированы льготами и компенсациями при серьезном различии между нормой и фактом.

А в СОУТ? Эти измерения проводятся только для р.м. с "нагревающим" или " охлаждающим" оборудованием. Иными словами - у ничтожной части от общего числа р.м.  Остальные р.м. - лесом, лесом...

 

К вопросу о цене АРМ или СОУТ.

Это банальный аргумент, которым очень удачно "замазывали глазки" - мол, СОУТ будет дешевле АРМ, потому как работа ИЛ в СОУТ обойдется гораздо дешевле, так как измерять нужно будет гораздо меньше, чем в привычной АРМ...

Так и получилось, тут не наврали, не обманули надежд.

Но, действительно ли АРМ была непосильной "ношей" для работодателей? А судите сами. Самая лакомая цена в АРМ была 2500 руб за рабочее место. АРМ (также как и СОУТ) должна была проводиться не реже 1 раза в пять лет. Получалось "в самом высоком прыжке" по 500 рублей в год на рабочее место, где часто не один человек трудился (да и не в одну смену).

При этом, производственный контроль (ПК) на предприятиях в году проведения АРМ можно было не проводить, так как РПН признавал результаты измерений в рамках АРМ годными и для ПК. Стоимость ПК и стоимость АРМ были не равны, но сопоставимы: АРМ по-дороже, но не сильно.

Теперь,  не смотря на формальное заявление РПН о тождественности применения результатов измерений в СОУТ и для целей ПК, на практике это невозможно (у нас разные нормы в ПК и СОУТ, и мы в СОУТ исследуем лишь малую толику того, что "стоит в программах ПК).  Т.е. проведение СОУТ не освобождает от проведения измерений в этом же году для ПК...

Вот и считайте - что сэкономили, а что потеряли работодатели.

Есть и более высокая плата за "новаторство", Annie_T

Работодатель, получая по результатам СОУТ, итоговый класс 2 - допустимый, не станет вкладывать деньги в улучшение условий труда на рабочих местах, согласны?

Холодные или душные помещения, моргающие лампочки, внезапно разрешенная повсеместно допустимая увеличенная норма по шуму и проч. и проч. КОГДА-ТО ВЕДЬ ОНИ "ВЫСТРЕЛЯТ"? А мишенью окажется сначала здоровье работника, а потом и карман работодателя за счет выплат за потерю здоровья, а может быть и самой жизни...

Вот как-то так вкратце про отличия между АРМ и СОУТ.


  • Сергей и gefest это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#13 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 23:04

Я бы посмотрел на сравнение АРМ и СОУТ иначе, несколько шире.

1. В нормативном обеспечении АРМ проигрывает по всем статьям. Впервые оценка условий труда была регламентирована Федеральным законом, а также специальной методикой Минтруда РФ, классификатором ВОПФ и другими НПА и методиками.

2. Да, осталось слабое звено - несовершенство гигиенических нормативов СанПиН и методик измерений, которые постепенно пересматриваются с учетом международных требований  и аттестуются. 

3. Не обошлось и без ошибок - ничем не оправданным уменьшением исследований и оценок некоторых факторов, повлиявших на итоговые оценки УТ. Но в целом, данные об оценках УТ стали более приближенными к объективным. Да и эти ошибки постепенно устраняются путем внесения изменений и дополнений в действующие НПА.

4. Наконец-то результаты СОУТ позволили отказаться от списочных методов предоставления гарантий и компенсаций работникам и перейти только на оценку по КУТ. В АРМ использование КУТ для этих целей было ограниченным и необъективным.

5. Основные критерии оценки условий труда были законодательно закреплены для гарантий и компенсаций.

6. Цели СОУТ, установленные законом, многократно шире, чем в АРМ, а её результаты позволяют работодателям использовать их во всех направлениях в области охраны труда.



#14 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.05.2017 - 23:15

КОГДА-ТО ВЕДЬ ОНИ "ВЫСТРЕЛЯТ"? А мишенью окажется сначала здоровье работника, а потом и карман работодателя за счет выплат за потерю здоровья, а может быть и самой жизни...

Хочу напомнить, что  толчком к революции 1905 года послужило недовольство рабочих, так как государство пыталось последствие экономического спада переложить с бизнеса на плечи  рабочих. В то время лозунга: "Не надо кошмарить бизнес" еще не придумали, но действовали практически так же. Сейчас Минтруд собственными руками практически уничтожил все те жухлые ростки социального партнерства, которые проросли к этому времени. Социальное партнерство превратилось в партнерства государства и работодателя (именно в такой последовательности). И это практически при ручном профсоюзе.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#15 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2017 - 23:27

Сейчас Минтруд собственными руками практически уничтожил все те жухлые ростки социального партнерства, которые проросли к этому времени.
 

Можно уточнить, к какому этому времени проросли жухлые ростки социального партнерства, уничтоженные Минтрудом РФ? Уж не во времена ли перестройки или парада суверенитетов послеперестроечного периода?



#16 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.05.2017 - 00:26

Можно уточнить, к какому этому времени проросли жухлые ростки социального партнерства, уничтоженные Минтрудом РФ? Уж не во времена ли перестройки или парада суверенитетов послеперестроечного периода?

Я считаю, что первые хлипкие всходы, которые можно было уже рассмотреть, появились в 2003-2004 году.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#17 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 187 сообщений
    • Онлайн: 159д 16ч 9м 44с
  • 6820 спасибо
  • 58 350 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 06:33

Annie_T, чтобы завершить Вашу работу "победным маршем" по поводу "преимуществ" нового над старым -  можете аккуратненько отработать статью 7 ФЗ-426 + доклад Топилина (с сайта Минтруда) об итогах прошедшего года. Можно почти любое выступление в недели охраны труда в Сочи (там - что не доклад, то победная реляция).


  • Алексей Н-ск это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#18 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 179 сообщений
    • Онлайн: 69д 14ч 15м 59с
  • 2188 спасибо
  • 4 218 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 07:30

АРМ, несмотря на несовершенства методики, нормативной базы и т.п.,оценивала реально существующие условия труда, по крайней мере по всем реально присутствующим на рабочих местах факторам. И ее результаты коррелировались с результатами производственного контроля, который проводил работодатель по ФЗ -52 "О сан-эпид. благополучии населения"

Но СОУТ появилась когда "линия партии и правительства" поменялась. Была при АРМ - концепция абсолютной безопасности на рабочих местах, для подтверждения которой применялись ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ, т.е. нормативы, и научно и на практике подтверждавшие безопасность (или опасность) для здоровья.уровней факторов.

Сейчас - концепция допустимого риска, которая позволила секвестировать оцениваемые факторы, те. часть факторов, реально существующих на рабочих местах и контролируемых в рамках производственного контроля ( и часто - превышают гиг. нормативы), при СОУТ не оцениваются. Также это позволило применять некие нормативы и оценочные критерии, отличные от гигиенических. В результате - оцениваются не фактические УТ как совокупность факторов рабочей среды и трудового процесса, а оцениваются некие "специальные" условия труда в усеченном виде. Т.е СПЕЦИАЛЬНАЯ оценка условий труда - не совсем оценка условий труда, а некая процедура, имеющая СПЕЦИАЛЬНЫЕ цели.

И эта СПЕЦИАЛЬНАЯ цель была заявлена еще в пояснительной записке к законопроекту о СОУТ - создание механизма финансово заинтересованности работодателя в выполнении работ по ОТ: - снижение затрат на платежи в государственные фонды, (в первую очередь - в ПФ) + затрат на предоставление компенсаций. При этом проводить реальные мероприятия по улучшению УТ не требуется. Достаточно провести СОУТ  и по новым "правилам игры" УТ (класс УТ) улучшаться сами 

А главная цель АРМ была - выполнение мероприятий по улучшению  и оздоровлению УТ и действительное снижение "вредностей".

Так что вывод. АРМ - действительно было мероприятие из сферы охраны труда, а СОУТ - мероприятие больше экономически-политической направленности, мало имеющего общего с охраной труда ( по крайней мере с тем, как трактует Охрану труда ст. 209 Трудового Кодекса)


  • gefest, EUGEN, Самарчанка и еще 1 это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#19 ОФФЛАЙН   Annie_T

Annie_T

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 958
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2ч 33м 18с
  • 0 спасибо
  • 161 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 07:37

спасибо большое всем всем всем!!!
побежала к руководителю, делиться информацией :))
всем +100 К КАРМЕ  :thank:



#20 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 179 сообщений
    • Онлайн: 69д 14ч 15м 59с
  • 2188 спасибо
  • 4 218 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 07:44

Здравствуйте! Пишу дипломную работу (или как её называют у нас в вузе ВКР) на тему сравнение СОУТ и АРМ на рабочем месте пекаря. 
Взяла данную тему, т.к. есть результаты проведения АРМ 2010, спецоценка была проведене неделю назад.
подскажите, какие аспекты можно рассмотреть в дипломной работе, и какие источники литературы использовать (а то на одних нормативных актах и ФЗ не уеду)

 

так же в чем на практике проявляются отличия АРМ от СОУТ, ведь первая, грубо говоря, является прородительнецей соут.

помогите, пожалуйста, кто чем сможет, а то уже голова взрявается :(

 

А может вам взять другое рабочее место? Пекарь - не показательно.

Хотя бы водителя, врача-рентгенолога (образцовая показательность отличий), 



#21 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 08:47

Была при АРМ - концепция абсолютной безопасности на рабочих местах, для подтверждения которой применялись ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ, т.е. нормативы, и научно и на практике подтверждавшие безопасность (или опасность) для здоровья.уровней факторов.

Именно поэтому такая оценка не могла объективно оценивать условия труда. В АРМ практически все рабочие места не соответствовали по каким-либо параметрам гигиеническим нормативам для допустимых условий труда, не говоря уже об оптимальных. На практике это выражалось в лицемерном отношении к оценке условий труда, когда с одной стороны провозглашалась недопустимость нарушений гигиенических нормативов и законодательный запрет на работы во вредных условиях труда, а с другой - повсеместное несоблюдение этих принципов из концепции абсолютной безопасности. Это значит,  заниматься самообманом, попав в ловушку невыполнимых требований. Так зачем нужна такая оценка условий труда, основанная только на гигиенических нормативах, во многих случаях весьма спорных, с констатацией невозможности сейчас и бесперспективности в будущем их соблюдения?

В СОУТ эти недостатки в оценке УТ попытались решить путем переосмысливания концепции абсолютной безопасности, оторванной от реальной жизни и без учета в оценке условий труда других параметров трудовых нормативов помимо гигиенических. Что-то удалось исправить, опираясь на международный опыт, что-то нет. Но главное, что методологически выбрано правильное направление развития, которое следует продолжать, совершенствуя нормативную базу СОУТ.  

Применительно к рабочему месту пекаря в пекарне - горячем цехе, это означает, что в АРМ оценка КУТ должна будет составлять примерно 3.1-3.2 без перспектив на достижение нормальных, т. е. допустимых условий труда. В СОУТ, если основательно заняться решением этой задачи, теперь это стало возможно. 

А может вам взять другое рабочее место? Пекарь - не показательно.

Почему? Как раз на его рабочем месте присутствует основательный перечень ВОПФ для исследований и оценки. 

АРМ, несмотря на несовершенства методики, нормативной базы и т.п.,оценивала реально существующие условия труда...

АРМ оценивала не условия труда, а степень соответствия соблюдения требований гигиенических нормативов. Простой пример с нормативами по шуму, о котором здесь уже писали: в АРМ установлен различным нормативный уровень шума  с учетом тяжести и напряженности труда, но в показателях тяжести и напряженности труда никакие уровни шума не учитываются. 



#22 ОФФЛАЙН   Walt Disney

Walt Disney

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 5 733
  • 436 сообщений
    • Онлайн: 7д 9ч 42м 11с
  • 109 спасибо
  • 741 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 09:39

Знаете, для Рабочего места пекаря разница не особо очевидна

Разница не очевидна, поскольку непосредственно пекарю нет никакой разницы АРМ у него провели на рабочем месте или СОУТ.

а чем вы можете подкрепить свое высказывание о том, что лучше арм лучше? соут не оправдал ожиданий? или изменили только название, а на деле суть осталась таже....

Вы в правильном направлении мыслите, задавая себе и нам вопросы: в чем суть и что лучше. Но для того, чтобы разобраться в этих вопросах, надо определить участников СОУТ/АРМ:

1. Минтруд.

Для Минтруда суть АРМ и суть СОУТ одинаковая - сделать вид, что у нас социально ориентированное государство, а не феодальное общество с кучкой олигархата во главе.

Пользы от СОУТа для Минтруда больше, чем от АРМ. У нас стало меньше вредников и значит мы движемся в правильном направлении.

2. Работодатель. 

Для работодателя что АРМ, что СОУТ абсолютно бессмысленные процедуры. Когда приходят посторонние люди на предприятие и начинают указывать кому надо доплатить, а кому не надо - это вызывает отторжение. Они там всю жизнь работают, создавали своё производство, это их детище, а тут пришли какие-то клоуны, с умным видом помахали приборами и всё оценили.

По поводу пользы - СОУТ всё-таки полезнее для работодателя, чем АРМ. Стало меньше вредников, меньше доплат и компенсаций и сама процедура стала дешевле, за счет уменьшения количества измерений.

3. Организации оказывающие услуги АРМ/СОУТ.

Для таких организаций суть АРМ и суть СОУТ одинакова - заработать побольше денег. Поэтому АРМ была для них полезней.

4. Работники. 

Работники, на чьих местах проводится СОУТ и проводилась АРМ, в этих процедурах, как-правило, не участвуют, хотя формально могут давать свои предложения (в СОУТ), поэтому их можно даже не рассматривать как участников АРМ/СОУТ.


  • Владимир Ильич, Петр_Т и Сеньёр Помидор это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#23 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 179 сообщений
    • Онлайн: 69д 14ч 15м 59с
  • 2188 спасибо
  • 4 218 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 09:51

Именно поэтому такая оценка не могла объективно оценивать условия труда. В АРМ практически все рабочие места не соответствовали по каким-либо параметрам гигиеническим нормативам для допустимых условий труда, не говоря уже об оптимальных. На практике это выражалось в лицемерном отношении к оценке условий труда, когда с одной стороны провозглашалась недопустимость нарушений гигиенических нормативов и законодательный запрет на работы во вредных условиях труда, а с другой - повсеместное несоблюдение этих принципов из концепции абсолютной безопасности. Это значит,  заниматься самообманом, попав в ловушку невыполнимых требований. Так зачем нужна такая оценка условий труда, основанная только на гигиенических нормативах, во многих случаях весьма спорных, с констатацией невозможности сейчас и бесперспективности в будущем их соблюдения?

В СОУТ эти недостатки в оценке УТ попытались решить путем переосмысливания концепции абсолютной безопасности, оторванной от реальной жизни и без учета в оценке условий труда других параметров трудовых нормативов помимо гигиенических. Что-то удалось исправить, опираясь на международный опыт, что-то нет. Но главное, что методологически выбрано правильное направление развития, которое следует продолжать, совершенствуя нормативную базу СОУТ.  

Применительно к рабочему месту пекаря в пекарне - горячем цехе, это означает, что в АРМ оценка КУТ должна будет составлять примерно 3.1-3.2 без перспектив на достижение нормальных, т. е. допустимых условий труда. В СОУТ, если основательно заняться решением этой задачи, теперь это стало возможно. 

Почему? Как раз на его рабочем месте присутствует основательный перечень ВОПФ для исследований и оценки. 

АРМ оценивала не условия труда, а степень соответствия соблюдения требований гигиенических нормативов. Простой пример с нормативами по шуму, о котором здесь уже писали: в АРМ установлен различным нормативный уровень шума  с учетом тяжести и напряженности труда, но в показателях тяжести и напряженности труда никакие уровни шума не учитываются. 

За время вашего отсутствия вы так и не спустились на грешную землю. Так и летаете в эмпиреях. И свято верите в прозорливость и мудрость наших законотворцев, а также в "светлое будущее", которое они создают для работающего населения.

Это ж надо такое - считать СОУТ объективной оценкой условий труда!!!

И считать, что 3.2 у пекаря при АРМ, ставшие при СОУТ 2.0 без всяких телодвижений работодателя по улучшению.- это не лицемерный подход ? Вот бедный пекарь порадуется. узнав, что у него, оказывается, условия оздоровились!!!


  • Сеньёр Помидор это нравится

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#24 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 16 187 сообщений
    • Онлайн: 159д 16ч 9м 44с
  • 6820 спасибо
  • 58 350 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 10:29

...бедный пекарь порадуется...
Уже "радуется" огромное количество списочников, которые осознанно шли в профессию в твердой уверенности, что уйдут на пенсию досрочно или ежегодный отпуск у них будет значительно больше.

И такая у нас "радость" в стране (по результатам проведения СОУТ), что иной раз задумаешься - стоит ли оставаться в цехе без сопровождения мастеров, бригадиров...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#25 ОФФЛАЙН   Сеньёр Помидор

Сеньёр Помидор

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 543
  • 231 сообщений
    • Онлайн: 9д 6ч 40м 49с
  • 27 спасибо
  • 231 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 10:47

Интересно получается. Вроде два диаметрально противоположных мнения и оба грамотно обосновано. А где истина?))) Понятно, что истину каждый  для себя определяет сам, в зависимости от расположения. но мы вроде все на одном берегу. Или все таки кто то лукавит?)



#26 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 179 сообщений
    • Онлайн: 69д 14ч 15м 59с
  • 2188 спасибо
  • 4 218 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 11:22

Интересно получается. Вроде два диаметрально противоположных мнения и оба грамотно обосновано. А где истина?))) Понятно, что истину каждый  для себя определяет сам, в зависимости от расположения. но мы вроде все на одном берегу. Или все таки кто то лукавит?)

Вот читаю ваши иронические реплики, реплики ваших оппонентов - гордых своей принципиальностью и не очень.

Смешно все это.

Лукавят ВСЕ!!!

Нас вынудили к этому, нас заставили работать по ТАКИМ правилам. И мы ВСЕ понимаем, что сделать качественную СОУТ ( после этого спать с чистой совестью) по тем правилам, что узаконены - а это и ФЗ-426, и ФЗ-44, и 33н, и куча других "правил" (реестры, аккредитации) - просто не возможно. Только - через лукавство и через компромиссы. Давно уже стыдно заниматься этим, поэтому больше не занимаюсь, но нахожусь "рядом с процессом"

Другое дело - степень "падения" оценщиков. Кто-то старается в таких условиях МАКСИМАЛЬНО честно сделать то, что может, а кто-то не стесняясь и при этом даже не скрывая лабуду лепит, да еще и гордится этим. мол, я всех умнее и хитрее.

Вон один деятель на форуме в открытую и гордо описывает как он "если нужно" и то-то нарисую. и то-то найду.

Все это уже - уровень мировоззрения. совестливости и отношения к работе.

Но более-менее алхимичат в СОУТ - ВСЕ. Такие "правила игры" установили не СОУТчики, а законодатели. И не только в нашей сфере.


  • Сергей, Romanus Romanum, Владимир Ильич и еще 1 это нравится

#27 ОФФЛАЙН   Сеньёр Помидор

Сеньёр Помидор

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 8 543
  • 231 сообщений
    • Онлайн: 9д 6ч 40м 49с
  • 27 спасибо
  • 231 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 11:56

Другое дело - степень "падения" оценщиков.

Я так понимаю, это камень в мой огород.)))) Но я как бы описывал не то, что делаю лично я , а то что я наблюдаю у других, но сам могу не побрезговать этим (например про замеры вибрации Ганком, это конечно очень сильно утрировано) в безвыходной ситуации.



#28 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 370 сообщений
    • Онлайн: 172д 13ч 4м 31с
  • 481 спасибо
  • 6 301 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 12:00

Давно уже стыдно заниматься этим, поэтому больше не занимаюсь, но нахожусь "рядом с процессом"...

Почти то же и почти теми же словами: http://forum.niiot.n...ndpost&p=104093

Печально всё это...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#29 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 922 сообщений
    • Онлайн: 175д 3ч 20м 15с
  • 688 спасибо
  • 4 665 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 12:05

спасибо большое всем всем всем!!!
побежала к руководителю, делиться информацией :))
всем +100 К КАРМЕ  :thank:


Вы узнайте как к СОУТ относится ваш руководитель и в этом направлении ругайте или хвалите)))
  • EDX, Самарчанка и Сеньёр Помидор это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#30 ОФФЛАЙН   Не Просто Алексей

Не Просто Алексей

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 8 116
  • 2 078 сообщений
    • Онлайн: 110д 18ч 56м 52с
  • 196 спасибо
  • 2 791 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2017 - 12:22

Но более-менее алхимичат в СОУТ - ВСЕ. Такие "правила игры" установили не СОУТчики, а законодатели. И не только в нашей сфере.

Разница только в том, что есть светлая алхимия, то есть с наличием всех приборов со штатом, который разбирается не только в БФ без измерений и химии, но и знает, где, какое и как ЭМП измерить нужно, даже если это никому не нужно. А есть черная-где возможностей не много только и остается, что "лечить" РБТД.







Темы с аналогичным тегами АРМ, СОУТ, пекарь, дипломная работа

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 77

Пользователей онлайн: 42 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 41 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


A.K.

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru