Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Дектретники


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#31 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 150 сообщений
    • Онлайн: 144д 18ч 30м 22с
  • 426 спасибо
  • 5 651 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.06.2017 - 17:44

Есть не домыслы, а конкретные требования НПА по участию работника в проведении СОУТ. С результатами их игнорирования можно ознакомиться из содержания судебных дел, в которых работниками оспариваются результаты СОУТ именно по таким основаниям. Этой информации полно на просторах интернета. Такой, как подллоги подписей работников и дат в картах, проведение измерений факторов в нетипичных обстоятельствах или неполное исследование некоторых факторов в отсутствие работника и пр. А в моей практике я стараюсь избегать нарушений требований НПА.

У работника есть ПРАВО присутствовать при проведении СОУТ на его РМ. Не обязанность. Поэтому его вопли после проведения СОУТ "А меня там не было!" - ни о чём.

У работника есть ПРАВО обращаться к работодателю, его представителю, организации, проводящей специальную оценку условий труда, эксперту с предложениями по осуществлению на его рабочем месте идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов. ИДЕНТИФИКАЦИИ! Поэтому его вопли в ходе проведения измерений и по результатам СОУТ (после этапа идентификации) о том, что "Я хотел, чтобы у меня померили какую-нибудь гадость, а они не померили!" - ни о чём.

У работника есть ПРАВО обращаться за получением разъяснений по вопросам проведения СОУТ на его рабочем месте. Не обязанность. Поэтому его вопли, если он разъяснений не запросил, что "Мне никто ничего не объяснил!" - ни о чём.

И - да, у работника есть ПРАВО обжаловать результаты проведения СОУТ. Ну так и пусть обжалует...

 

И вот именно этим исчерпывается установленное конкретными требованиями НПА участие работника в процедуре проведения СОУТ. А, да, забыл: у него ещё есть ОБЯЗАННОСТЬ ознакомиться с результатами СОУТ...

 

А вот у работодателя нет ОБЯЗАННОСТИ информировать работника о проведении СОУТ на его РМ...


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#32 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 11ч 10м 58с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.06.2017 - 17:49

У работника есть ПРАВО присутствовать при проведении СОУТ на его РМ. Не обязанность. Поэтому его вопли после проведения СОУТ "А меня там не было!" - ни о чём.

Только в том случае, если его лишили этого права. Например, провели исследования, когда по графику у него был выходной день  И т. п. по всем остальным правам. 



#33 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 854 сообщений
    • Онлайн: 49д 1ч 29м 24с
  • 1012 спасибо
  • 1 977 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.06.2017 - 17:58

Только в том случае, если его лишили этого права. Например, провели исследования, когда по графику у него был выходной день

 

Ну это, пожалуй будет лишением прав работника, только в том случае, если на предприятии есть запрет на появление работника на рабочем месте в его выходной день. Причем это запрет либо записан в должностной инструкции работника, либо в соответствующих инструкциях по допуску работников на предприятие, действующих для охраны предприятия. Вот тогда это, действительно, будет лишением прав...

Да и то, не совсем... Работник элементарно может реализовать свои права, написав, например, заявление типа:

- прошу разрешить мне работу в выходной день ХХ.ХХХ.201Х года в связи с ХХХХХХХХХХХХХ. 



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum

#34 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 11ч 10м 58с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.06.2017 - 18:08

А вот у работодателя нет ОБЯЗАННОСТИ информировать работника о проведении СОУТ на его РМ...

Как раз эта обязанность работодателя вытекает из права работника на участие в процедурах СОУТ. И не только информировать, но и создавать условия для их реализации. А то так получается, что "без меня меня женили".

Я уж не говорю об  ОБЯЗАННОСТИ работодателя информировать работника о проведении СОУТ на его РМ и ознакомлении с её результатами под роспись в течение установленного Законом срока.

Ну это, пожалуй будет лишением прав работника, только в том случае, если на предприятии есть запрет на появление работника на рабочем месте в его выходной день. Причем это запрет либо записан в должностной инструкции этого работника, либо в соответствующих инструкциях по допуску работников на предприятие, действующих для охраны предприятия. Вот тогда это, действительно, будет лишением прав...

Как правило, на большинстве предприятий правилами внутреннего трудового распорядка это так и предусмотрено. Нечего болтаться на территории организации, если не находишься не по служебным делам. Но дело даже не в этом. Я этот факт привел в качестве примера. Он может быть лишен права и в рабочее время: отправлен в командировку, дано срочное задание для выполнения вне рабочего места, в обеденный перерыв и т. д. Главное, что работодатель "убрал" работника с рабочего места и, тем самым, лишил его возможности присутствовать при исследованиях. 



#35 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 150 сообщений
    • Онлайн: 144д 18ч 30м 22с
  • 426 спасибо
  • 5 651 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.06.2017 - 18:18

Только в том случае, если его лишили этого права. Например, провели исследования, когда по графику у него был выходной день  И т. п. по всем остальным правам. 

Нет. Потому что, как я уже говорил, обязанности информирования работников о проведении СОУТ у работодателя нет.

Если, конечно, работник докажет, что работодатель умышленно не давал ему воспользоваться своими правами, то, конечно, возможно... Но как это доказать, учитывая отсутствие обязанности работодателя информировать работника о СОУТ, я, в принципе, представляю - чисто теоретически, - но на практике это очень трудно реализуемо...


Как раз эта обязанность работодателя вытекает из права работника на участие в процедурах СОУТ. И не только информировать, но и создавать условия для их реализации. А то так получается, что "без меня меня женили".

Она из этого не вытекает. Она вообще ни из чего не вытекает. У работодателя есть установленная законом обязанность информировать работника о результатах СОУТ и давать ему разъяснения по вопросам СОУТ (конечно, если работник реализовал своё право на обращение за разъяснениями). Всё остальное "вытечение" чего-то из чего-то - это только и единственно досужие домыслы.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#36 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 11ч 10м 58с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.06.2017 - 12:50

Всё остальное "вытечение" чего-то из чего-то - это только и единственно досужие домыслы.

Вот-вот. Это работодатель будет в суде объяснять, какое право работника он будет обеспечивать, а какое не обязан.   

Нет. Потому что, как я уже говорил, обязанности информирования работников о проведении СОУТ у работодателя нет. Если, конечно, работник докажет, что работодатель умышленно не давал ему воспользоваться своими правами, то, конечно, возможно... Но как это доказать, учитывая отсутствие обязанности работодателя информировать работника о СОУТ, я, в принципе, представляю - чисто теоретически, - но на практике это очень трудно реализуемо...

На практике информировать работников очень просто.:

1. Ознакомить руководителей подразделений с приказом о проведении СОУТ под роспись, и обязать последних ознакомить всех работников своих подразделений. Естественно, что и с приложением к приказу - графиком работ. Причем, если в организации есть локальная сеть, то можно выложить туда не только сам приказ и график работ, но и другую информацию, в том числе сообщать о ходе проведения СОУТ в подразделениях. 

2. Обязать руководителей ознакомить работников с предстоящей процедурой идентификации ВОПФ на их рабочих местах, объяснить им, что это такое и что они могут обращаться к эксперту за разъяснениями.

3. Обязать информировать работников о процедурах проведения исследований с указанием сроков на их рабочих местах. Определить с ними рабочие задания, которые будут выполняться при проведении измерений, включая технологию, материалы и пр. Согласовать с ними время внеурочных и других работ, при которых они будут отсутствовать. В том числе, связаться с теми работниками, которые находятся в отпусках или собираются в отпуск.

4. Обязать руководителей подразделений обеспечить присутствие ответственных лиц при проведении исследований и измерений.

5. Обязать ознакомить работников под роспись с результатами СОУТ, отраженных в картах.

Не так уж сложно предусмотреть и выполнить эти действия, причем все это можно указать в приказе.

Я бы вообще предложил работодателю, учитывая предстоящее проведение СОУТ, провести с работниками внеплановый инструктаж и просветить, так сказать, о том: что это такое, для чего нужна СОУТ, её основные этапы, что работники обязаны делать и какие у них есть права.



#37 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 861 сообщений
    • Онлайн: 132д 5ч 30м 33с
  • 1999 спасибо
  • 1 785 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.06.2017 - 16:30

Все это согласно п. 32 Типового положения (438н) элементы СУОТ

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#38 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 150 сообщений
    • Онлайн: 144д 18ч 30м 22с
  • 426 спасибо
  • 5 651 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.06.2017 - 09:35

На практике информировать работников очень просто.

Коллега.

Как "очень просто" информировать работников я, поверьте, знаю. Причём - знаю очень хорошо, поскольку для нескольких крупных сетевиков и банков лично готовил Положения о СОУТ (в двух случаях - Стандарт предприятия по СОУТ). А ещё раньше - Положения об АРМ.

Напомню, мы говорили не об этом, а о том, что в законе о СОУТ не предусмотрена обязанность работодателя информировать работников о проведении на их рабочих местах СОУТ. А раз она законом не предусмотрена, то работодатель не нарушает ничего, если не информирует работника о начале СОУТ. Другое дело - если он в Положении о СОУТ обязанность информирования прописал (потому что - статьи 5 и 8 ТК РФ в части ЛНА). А если не прописал, то - на нет и суда нет.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#39 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 11ч 10м 58с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.06.2017 - 20:57

Как "очень просто" информировать работников я, поверьте, знаю.

В этом я нисколько не сомневаюсь, коллега. И действительно, в Федеральном законе не предусмотрена обязанность работодателя информировать работников о проведении СОУТ. И в этом плане работодатель не нарушает ничего из тех норм, которые указаны в законе. Но в законе и невозможно прописать нормы для реализации всех процедур СОУТ. Именно поэтому принимаются локальные нормативные акты, такие как Положения о СОУТ, в разработке которых у Вас большой опыт. Как раз они позволяют регламентировать все те процедуры, которые необходимы для выполнения норм Федерального закона. Также могут быть и другие ЛНА, например, приказ руководителя, о котором я писал. В принципе, работодатель может вообще не разрабатывать никаких ЛНА, а все вопросы решать в рабочем порядке. Но отсутствие документа, упорядочившего выполнение норм ФЗ, не означает, что работодатель не должен обеспечивать реализацию прав работников, установленных нормами ФЗ. В противном случае сокрытие от работников информации о проведении СУОТ может быть причиной для признания нарушений в организации проведения СОУТ, несмотря на то, что в законе прямо не указано об этом. В том числе и проведение на рабочем месте СОУТ в отсутствие работника.



#40 ОФФЛАЙН   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 063 сообщений
    • Онлайн: 34д 14ч 30м 1с
  • 268 спасибо
  • 1 371 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.06.2017 - 00:59

В этом я нисколько не сомневаюсь, коллега. И действительно, в Федеральном законе не предусмотрена обязанность работодателя информировать работников о проведении СОУТ. И в этом плане работодатель не нарушает ничего из тех норм, которые указаны в законе. Но в законе и невозможно прописать нормы для реализации всех процедур СОУТ. Именно поэтому принимаются локальные нормативные акты, такие как Положения о СОУТ, в разработке которых у Вас большой опыт. Как раз они позволяют регламентировать все те процедуры, которые необходимы для выполнения норм Федерального закона. Также могут быть и другие ЛНА, например, приказ руководителя, о котором я писал. В принципе, работодатель может вообще не разрабатывать никаких ЛНА, а все вопросы решать в рабочем порядке. Но отсутствие документа, упорядочившего выполнение норм ФЗ, не означает, что работодатель не должен обеспечивать реализацию прав работников, установленных нормами ФЗ. В противном случае сокрытие от работников информации о проведении СУОТ может быть причиной для признания нарушений в организации проведения СОУТ, несмотря на то, что в законе прямо не указано об этом. В том числе и проведение на рабочем месте СОУТ в отсутствие работника.

Я теперь не усну. Три раза перечитал, ничего не понял. Извините

#41 ONLINE   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 163 сообщений
    • Онлайн: 106д 11ч 10м 58с
  • 3592 спасибо
  • 5 758 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.06.2017 - 08:12

Я теперь не усну. Три раза перечитал, ничего не понял. Извините

Если проще, то суть заключается в том, что нельзя проводить СОУТ без информирования об этом работников.



#42 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 25.06.2017 - 22:01

Но в законе и невозможно прописать нормы для реализации всех процедур СОУТ.

Источник коллега, источник. Скажите кто Вам эту гадость сказал или Вы это как всегда сами такое навалили? :grin:


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#43 ОФФЛАЙН   Don Tortil

Don Tortil

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 744
  • 86 сообщений
    • Онлайн: 2д 1ч 43м 38с
  • 9 спасибо
  • 86 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.06.2017 - 23:45

Но в законе и невозможно прописать нормы для реализации всех процедур СОУТ.

Зачем засорять форум нелепыми соображениями?


#44 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 484 сообщений
    • Онлайн: 145д 52м 58с
  • 626 спасибо
  • 3 881 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 26.06.2017 - 08:02

Но в законе и невозможно прописать нормы для реализации всех процедур СОУТ.

С чего Вы так решили? В Законе прописать можно что угодно, запрета на это я не встречал. Просто необходимо понимать, что в любой порядок рано или поздно необходимо будет внести изменения. Очевидно, в подзаконный акт внести изменения намного проще, чем в сам закон, потому в закон порядок реализации тех или иных процедур, как правило, не прописывают.

#45 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 150 сообщений
    • Онлайн: 144д 18ч 30м 22с
  • 426 спасибо
  • 5 651 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.06.2017 - 12:22

Если проще, то суть заключается в том, что нельзя проводить СОУТ без информирования об этом работников.

Если ещё проще - то можно, если РБТД в соответствующий ЛНА не записал обратное.


Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 67

Пользователей онлайн: 18 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 17 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


andrewgis

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru