Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Физическая и Статические нагрузки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#31 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2017 - 17:06

Назовите эргономикой и не спорьте. 

Я об этом и писал - анатомия и эргономика. Физиология здесь только сбоку. 

Здесь Вы не правы. Процитированный Вами пункт не говорит о сложении двух типов нагрузки (статической и динамической), а лишь предлагает не оценить одну и ту же нагрузку дробно: одна, две руки, общая. И такое умудрялись делать эксперты.

Я может быть неудачно написал. Ясно, что суммируются одного вида нагрузки, об этом указывается и в самой цитате, которую я привел. Но и динамические нагрузки тоже могут суммироваться, например, движения, выполняемые раздельно обеими руками.



#32 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2017 - 19:02

Я считаю, что оценку тяжести и напряженности труда надо все-таки отдать специальным центрам, в которых . гигиенисты по гигиеническим методикам произведут оценку тяжести и напряженности, сходя из оценки состояния работника, а не внешних данных. И на основании полученных данных составят  карты оценки для типичных рабочих мест или операций.

Ваша идея лично для меня настолько непонятно изложена, что мне трудно в ней разобраться:

- оценку тяжести и напряженности труда надо все-таки отдать специальным центрам (отдать проводить?), а как же организации, проводящие оценку?

-  гигиенисты по гигиеническим методикам (?) произведут (?) оценку тяжести и напряженности, сходя из оценки состояния работника (?), а не внешних данных (?). По каким гигиеническим методикам произведут, если не по действующим сейчас? в чем разница - проведут или произведут? и где же организации, проводящие оценку тяжести и напряженности? что за состояние работника (физическое, психическое или пр.)? и что такое внешние данные? внешние данные работника или что-то другое?

- и на основании полученных данных (?) составят  карты оценки (?) для типичных рабочих мест (?) или операций (?). Данных специальной оценки или каких-то иных? что такое карты оценки и типичные рабочие места или операции? таких может быть великое множество по числу профессий и технологических операций в разных отраслях экономики? и как применять карты оценки типичных рабочих мест и операций к нетипичным, но реальным РМ и операциям?

Я предполагаю, что под этой идеей Вы подразумевали создание новой методики гигиенической оценки факторов на новых принципах и критериях.  Тогда это другое дело. Конечно, существующая методика, даже переработанная, несовершенна и отстала от жизни.  



#33 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 13.09.2017 - 00:41

а как же организации, проводящие оценку?

Запретить под страхом публичного наказания плетьми, чтобы "не умножали и все!". :)

и что такое внешние данные?

Сейчас предлагается оценка по внешним опосредованным данным: тяжесть труда мы оцениваем по тем нагрузкам, которые должен совершить работник (вес детали, сменный грузооборот, количество километров, метров и т.д.). Напряженность мы оцениваем в часах наблюдение, количество объектов и т.д.
А можно и нужно производить оценку физиологическими методами (частота сердечных сокращения, давление, мышечная сила, многочисленные тесты по оценки напряженности труда) фиксируя и сравнивая показатели организма до и после  нагрузки, т.е. в начале и конце рабочей смены. Они должны как-то меняться, соответственно, если нагрузка оказывает на них влияние. Если интересно, читайте статьи по эргономике и физиология трудового процесса. Но не все тут просто. Так как этот процесс сложный, кропотливый, долгий, а значит очень дорогой. ИЛ просто не потянет иметь штат исследователей для такой оценки. Но есть и еще одна сложность. Чтобы получить достоверные результаты нужна группа. Сделав замеры сторожа дяди Васи, бдительного спящего  на рабочем месте, мы в лучшем случае оценим физическое состояние дяди Васи. Для того,чтобы получить достоверные данные нужна группа работников, которая должна отвечать довольно строгим критериям отбора, и не одно исследование. А с учетом того, что сейчас идет массовый уход от советского гигантизма, то группу такую группу создать будет сложно. И вся затея по оценке того или иного рабочего места превращается в настоящую НИР. Кажется, что выхода нет. Но он есть, У нас есть нормы, сразу подчеркну, что я говорю про гигиенические нормы, а не им. великого гигиениста и эргономиста всех времен и народов Коржа. У этих норм есть или должна быть основа, на которой они и построены (хотя злые языки до сих пор утверждают, что первые нормы по оценке тяжести труда подозрительно совпадали с соответствующими нормами ГУЛАГ и были просто продуктом их компиляции, чуть-чуть разбавленные гуманизмом. Но мы им не верим. :)) А основа это все те же исследования. Группы испытуемых заставляли выполнять какую-то работу и по тем изменениям, которые фиксировались, оценивалась нагрузка. Потом нагрузку увеличивали и процесс повторялся. Изменений могло быть зафиксировано всяких и разных. Часть из них не имели отношения к оцениваемому фактору, какая-та часть оказывалась ведущими. Среди ведущих, есть и ключевые. Вот их я и предлагаю их использовать в оценке. Т.е. ответить на вопрос на сколько изменения состояния работника "А" отвечают ключевым изменениям по исследуемым факторам. Количество их ограничено. Конечно это уменьшит точность, но она будет все равно в разы выше, чем от нынешних умствование экспертов в математике. Заодно наш любимый Роспотребнадзор аргументированно подтвердит и гигиенические нормы. Опять же может возникнуть вопрос, а зачем городить, если по сути те же нормы спроецированы  на килограммы, метры, километры и т.д. Зачем лезть в такую глубь? Дело в том, что для многих показателей физической нагрузки ключевые показатели одни и те же. Это  позволяют оценивать  сумму нагрузок по разным показателям на организм, не прибегая к математическим ухищрения сложения нагрузки левой ноги и правой руки. Для сердечно-сосудистой, дыхательной  системы все равно занимался ты интенсивно сексом, приседать или поднимал деталь весом  20 кг на расстояние 2 метра. Нам, как оценщикам тоже по сути все равно, что там работник поднимает, катает или волочит. Нам главное зафиксировать, что это именно та самая типовая нагрузка работника, которую работник выполняет в соответствии со своими обязанностями и которая соответствует такому классу. То же касается и напряженности труда. Мозг неплохой компьютер, но и тормозит он примерно одинаково. Вот нде-то так.
Опять же я не лезу в разработчики новой методики. Гладко было на бумаге... Не говорю, что она самая и лучше не бывает. А просто развернуто отвечаю на Ваш вопрос, что значил мой предыдущий пост.


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#34 ONLINE   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 747 сообщений
    • Онлайн: 59д 16ч 36м 39с
  • 2043 спасибо
  • 3 734 баллов
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2017 - 04:25

.

: И в итоге. Я считаю, что оценку тяжести и напряженности труда надо все-таки отдать специальным центрам, в которых .
гигиенисты по гигиеническим методикам произведут оценку тяжести и напряженности, сходя из оценки состояния работника, а не внешних данных. И на основании полученных данных составят  карты оценки для типичных рабочих мест или операций. А все что предлагается - это шаманство

+100000

 

Но! Се ля ви...

Мы оцениваем только то, что нам предложено (дозволено) оценить - облегченный вариант. если можно так сказать, только внешнюю картинку.

Кстати. я не один раз обсуждала вопрос оценки ТиН при АРМ и СОУТ с одним из разработчиков методики, гигиенистом труда.. Он именно так и разъяснял, что пытались заложить в оценку гигиенисты и что от этого осталось после секвестирования законодателями  и в Руководстве, и в 33н. В 33н от физиологических подходов осталось еще меньше, чем в Руководстве.

Так что как мы не рассуждай, а оцениваем по абсолютно схематическому принципу - или несет, или удерживает.

А если подходить углубленно с позиции комплексного влияния всяких видов физических работ на человека - тут даже Не-мен некоторые правильные вещи высказал, хотя сформулировал их не совсем верно. Но они к СОУТ не имеют отношения. Ведь если глубоко копать  в этом вопросе - можно докопаться и до описания нервно-мышечного импульса (вспомните сколько мы с вами перепортили  лягушек на Физиологии)  и о патологических процессах в мышцах и т.п. Это - действительно изучение комлекса нагрузок в других целях и совсем другими специалистами, не экспертами СОУТ. Этим в свое время занималась команда  академика Измерова в НИИ Медицины труда.

 Но сейчас - "а кому он нужен, этот Васька?"


А вот здесь Вы лукавите. Сначала я смею Вас поправить о "дебрях" не физиологии, а анатомии. И потом, если обратиться к моему первому посту, то я писал о трех операциях, выполняемых грузчиком:
- снятие груза с кузова автомобиля — динамическая нагрузка на руки при захвате и перемещении груза;
- горизонтальное перемещение груза в руках до склада — динамическая нагрузка на ноги с одновременной статической нагрузкой на руки для удержания груза;
- укладка груза в стеллаж — динамическая нагрузка на руки для подъема, горизонтального перемещения или опускания груза на полки стеллажа.
Где же здесь дебри словесной казуистики?
Когда же с этим кое-кто не согласился, причем бездоказательно, то пришлось разжевывать, раскладывая по полочкам и приводя примеры. Кому же мои соображения представлялись дебрями, мог их не читать.
И разве я не писал, что нормы тяжести обобщены и во многом предназначены для упрощенных расчетов? Так что не так?
 Но нельзя их огрублять ещё больше, отбрасывая те нагрузки, которые имеют существенное значение для оценки. Не могу понять, почему нужно обязательно выбрасывать статическую нагрузку при переносе груза, если она есть, измеряема с достаточной точностью и представляет собой значительную долю в суммарных нагрузках. Эта нагрузка никуда не исчезает независимо от того, или человек просто стоит, удерживая груз одной или двумя руками, или идет с грузом. Кстати, в Методике написано довольно ясно следующее:

"Если при выполнении работы встречается 2 или 3 указанных выше нагрузки (нагрузки на одну, две руки и с участием мышц корпуса тела и ног работника), то их следует суммировать и суммарную величину статической нагрузки соотносить с показателем преимущественной нагрузки". И это условие относится обоим видам нагрузок.

 И ещё, не могу согласиться, что всё, что предлагается - шаманство. Это весьма грубая, с большими погрешностями, но все-таки методика. А вот, что будут представлять собой методики оценки на основе отнесения рабочих мест и операций к типичным и насколько при этом оценка будет реальна и точна - далеко неизвестно.

Еще раз для всезнающих, все. что вы описываете про разные виды нагрузок и движений - это все-таки физиология. а никак не анатомия.

К тому же динамика не описывает движение частей тела, она описывает принципы движения единого целого - шар, куб, тело человека. В динамике не существует отдельного перемещения руки без других составных единого тела.

Ну и т.д. А доказательства того, что я пыталась просто до вас донести, не вдаваясь в подробности - огромный талмуд под названием "Физиология человека". Есть еще более детальный талмуд "Патологическая физиология человека".

Вот там все виды движений и нагрузок, выполняемых человеком расписана на микроскопическом уровне.

Дерзайте.


  • Владимир Ильич это нравится

#35 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 13.09.2017 - 07:38

Мы оцениваем только то, что нам предложено (дозволено) оценить - облегченный вариант. если можно так сказать, только внешнюю картинку.

Хорош тот эксперт, который оценивает только то, что ему дозволено оценить. Вспоминается байка о трех незрячих экспертах, которым было дозволено оценить слона, но каждому по одну из признаков (удивительно, что еще там про аналогичность не вспомнили). :) Но, не будем о грустном.  Эти показатели того не стоят. Помножим их всех друг на друга, а потом еще и поделим, чтобы никому обидно не было, И  будем ждать, что случится раньше: или государство проснется и уберет коржеобразных саперов РВСН от охраны труда или коржеобразные саперы РВСН добьют охрану труда, а с ним и страну.

 OFF TOPIC 

Так что как мы не рассуждай, а оцениваем по абсолютно схематическому принципу - или несет, или удерживает.

Все правильно Вы говорите. Я вообще вмешался в эту тему только тогда, когда тут Руководство вспомнили. Так сказать, фантомные боли. Поэтому все время удивляюсь, что тут обсуждается: стучать в бубен, а потом выть или наоборот? На результат это вообще влияет. Главное предписанные процедуры строго выполнять и иметь хорошо поверенную рулетку, безмен и секундомер. Потому что без хорошо поверенных приборов оценка по таким хорошо продуманным методикам приказа 33 может получится ужасно, ну просто, ужасно неточная. :w00t:


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#36 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.09.2017 - 23:56

Еще раз для всезнающих, все. что вы описываете про разные виды нагрузок и движений - это все-таки физиология. а никак не анатомия.

Я не сторонник таких категорических утверждений. Физиология — это наука о функциях живых биологических систем (клеток, органов, систем органов и организма в целом), о процессах, протекающих в них, и механизмах их регуляции. Вместе с тем, физиология и анатомия тесно связаны между собой и составляют основу современных медико-биологических дисциплин. Основные задачи анатомии и физиологии — формирование комплексного представления о стро­ении человеческого организма, функциях его органов и систем.
Кроме того, при изучении физических нагрузок используются исследования ещё одной научной дисциплины, о которой я упоминал, - эргономики, которая занимается изучением взаимодействия человека и всевозможных предметов, которые его окружают. Именно её разработки являются основой для нормирования физических нагрузок на рабочих местах.

Благодарю Вас за ссылки на книги о физиологии человека. Я, в свою очередь, рекомендую Вам ознакомится с нормативным документом - ГОСТ Р ИСО 11228.1-2009  ССБТ. Эргономика. Ручная обработка грузов. Да и другие стандарты ССБТ подсистемы "Эргономика" могут быть тоже интересны.
И потом, не надо причислять меня к всезнающим, некрасиво. Я же не навешиваю на Вас ярлыки!

К тому же динамика не описывает движение частей тела, она описывает принципы движения единого целого - шар, куб, тело человека. В динамике не существует отдельного перемещения руки без других составных единого тела.

Если под "динамикой" Вы имеете ввиду раздел механики, то она здесь вообще ни причем. Если же под "динамикой" понимаются указаннные в Методике динамические нагрузки, то они относятся к органам человека, а никак не к шару, кубу и прочим фигурам. При этом в общих нагрузках перемещаются в целом все органы человека, как с грузом, так и без груза. В региональных динамических нагрузках - лишь определенные части тела, как например, "отдельное перемещение руки без других составных единого тела", а в локальных нагрузках - пальцы и кисти рук.



#37 ONLINE   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 747 сообщений
    • Онлайн: 59д 16ч 36м 39с
  • 2043 спасибо
  • 3 734 баллов
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2017 - 04:37

Я не сторонник таких категорических утверждений. Физиология — это наука о функциях живых биологических систем (клеток, органов, систем органов и организма в целом), о процессах, протекающих в них, и механизмах их регуляции. Вместе с тем, физиология и анатомия тесно связаны между собой и составляют основу современных медико-биологических дисциплин. Основные задачи анатомии и физиологии — формирование комплексного представления о стро­ении человеческого организма, функциях его органов и систем.
Кроме того, при изучении физических нагрузок используются исследования ещё одной научной дисциплины, о которой я упоминал, - эргономики, которая занимается изучением взаимодействия человека и всевозможных предметов, которые его окружают. Именно её разработки являются основой для нормирования физических нагрузок на рабочих местах.

Вот прямо не знаю как вас благодарить, что вы мне - врачу - наконец-то разъяснили основы знаний о человеке !!!!



#38 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 14.09.2017 - 06:14

Вот прямо не знаю как вас благодарить, что вы мне - врачу - наконец-то разъяснили основы знаний о человеке !!!!

Подсказываю. Конспектируйте, конспектируйте. :mail1: Я вот так и делаю. Потом хочу внукам передать, Такие мысли просветительные :).


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#39 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2017 - 09:00

Вот прямо не знаю как вас благодарить, что вы мне - врачу - наконец-то разъяснили основы знаний о человеке !!!!

А зачем же передергивать? Ведь в теме речь идет о нормировании и оценке тяжести труда, а не вообще об основах знаний о человеке. И если Вы являетесь врачом - специалистом по эргономике, то Вам этот предмет должен быть хорошо известен. Если же нет, то неплохо было бы ознакомиться хотя бы с содержанием того ГОСТа, который я Вам рекомендовал. Он, все-таки, не учебник для студентов, а нормативный документ, хотя и не является НПА. Кроме того могут быть полезны в данной теме и другие стандарты, такие как:

ГОСТ Р ЕН 1005-1-2008 Безопасность машин. Физические возможности человека. Часть 1. Термины и определения

ГОСТ ЕН 1005-2-2005 Безопасность машин. Физические возможности человека. Часть 2. Составляющая ручного труда при работе с машинами и механизмами

ГОСТ Р EH 614-1-2003 Безопасность оборудования. Эргономические принципы. Термины, определения и общие принципы  

ГОСТ Р 53454.1-2009/ISO/TS 20646-1:2004 Эргономические процедуры оптимизации локальной мышечной нагрузки. Часть 1. Рекомендации по снижению нагрузки

ГОСТ Р ИСО 7250-2007 Базовые измерения человеческого тела в технологическом проектировании

ГОСТ 12.2.033-78 ССБТ. Рабочее место при выполнении работ стоя. Общие эргономические требования
ГОСТ 12.2.032-78 ССБТ. Рабочее место при выполнении работ сидя. Общие эргономические требования

ГОСТ Р ИСО 13406-1-2007 Эргономические требования к проведению офисных работ с использованием плоскопанельных терминалов.

ГОСТ Р ИСО 9241-5-2009 Эргономические требования к проведению офисных работ с использованием ВДТ. Требования к расположению рабочей станции и осанке оператора. 

МР 2.2.9.2310-07 Физиолого-эргономические требования к организации, оснащению и функционированию комплексов по восстановлению работоспособности работников различных видов трудовой деятельности.

Почему бы не использовать в работе и эти документы? 



#40 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.09.2017 - 09:33

Подсказываю. Конспектируйте, конспектируйте. Я вот так и делаю. Потом хочу внукам передать, Такие мысли просветительные .

Сергей, Вы мне льстите.  :)



#41 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 14.09.2017 - 16:08

Почему бы не использовать в работе и эти документы?

Потому что использовать данные неплохие международные ГОСТ  в России в качестве НПА практически невозможно. Не тот стиль. Они не содержат жестких требований, а лишь рекомендуют. И направлены, представляете, тем, кто организует рабочие места, а не контролирующим органам в качестве орудия понуждения. Ну, куда это годится?


НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#42 ONLINE   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 747 сообщений
    • Онлайн: 59д 16ч 36м 39с
  • 2043 спасибо
  • 3 734 баллов
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.09.2017 - 05:27

Кроме того, при изучении физических нагрузок используются исследования ещё одной научной дисциплины, о которой я упоминал, - эргономики, которая занимается изучением взаимодействия человека и всевозможных предметов, которые его окружают. Именно её разработки являются основой для нормирования физических нагрузок на рабочих местах.

 

Не хотелось бы вас разочаровывать, но эргономика никакого отношения к нормированию физических нагрузок не имеет. Она изучает совсем другие параметры, а именно те, которые применяются при организации рабочего места и технологического процесса. И условий труда и нагрузок на человека она никак не касается. Она касается удобства, доступности  элементов рабочего места, производительности труда, оптимизации и рационализации рабочих мест и технологических процессов.

Эргономика - это научная дисциплина, изучающая взаимодействие человека и других элементов системы, а также сфера деятельности по применению теории, принципов, данных и методов этой науки для обеспечения благополучия человека и оптимизации общей производительности системы

 

Кроме того, исследования эргономики не применяются при изучении физических нагрузок. Как раз наоборот. Это эргономика опирается на физиологию труда, использует изученные при этом данные о физических нагрузках.



#43 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 15:08

Не хотелось бы вас разочаровывать, но эргономика никакого отношения к нормированию физических нагрузок не имеет. 

Исследования эргономики вкупе с исследованиями других научных дисциплин, не только применяются при изучении физических нагрузок, но и являются основой для их нормирования на рабочих местах. По всему видно, что Вы, к сожалению, не воспользовались советом даже бегло ознакомиться с некоторыми документами по эргономике, которые я Вам рекомендовал. Очень жаль. Ну что ж, не буду уговаривать.  



#44 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 128 сообщений
    • Онлайн: 105д 6ч 46м 10с
  • 3584 спасибо
  • 5 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.09.2017 - 15:40

Потому что использовать данные неплохие международные ГОСТ  в России в качестве НПА практически невозможно. Не тот стиль. Они не содержат жестких требований, а лишь рекомендуют.

Действительно, стандарты не относятся к НПА и являются документами добровольного применения, которые предназначены, в том числе, для правильного толкования норм, содержащих  жесткие, но зачастую неоднозначные требования, и являются весьма полезным инструментом. Хотя бы для того, чтобы единообразно понимать термины, применяемые в НПА, наподобие таких, как  "динамические " или  "статические" нагрузки либо положения. А это важно и для надзорных органов.

Что же касается их использования по прямому назначению для разработок проектов и нормирования психофизиологических факторов в России, то это действительно практически невозможно. К сожалению, наших интеллектуальных способностей и инициатив пока хватает лишь до переводов международных ГОСТов. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 62

Пользователей онлайн: 100 (за последние 15 минут)

11 пользователей, 89 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


QWERTY, Айболит, Владимир Ильич, Регион 25, avsha, Бег, Еля_К, golden-flame, Соратник, Scar, АОТ

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru