Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Постановление Правительства № 870 от 20.11.2008


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#31 ОФФЛАЙН   СМОГ

СМОГ

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 864
  • 36 сообщений
    • Онлайн: 13д 6ч 54м 29с
  • 0 спасибо
  • 1 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 17:04

Что касается доплат по Распоряжению.
Смотрим абзац начинающийся со слов «.... В строке 40» Приложения N 3 к Порядку проведения аттестации рабочих мест по условия труда, утв. приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 31 августа 2007 г. N 569
... в п. 1 приводится фактический и рассчитанный по результатам оценки условий труда размер повышения оплаты труда работников, занятых на тяжелых работах, работах во вредных и (или) опасных условиях труда, %, в скобках указываются факторы производственной среды и трудового процесса, обусловливающие необходимость компенсации их вредного воздействия путем повышения размера оплаты труда. В графе "основание" приводятся соответствующие нормативные правовые акты со ссылкой на разделы, главы, статьи или пункты;
В Вашем случае, Распоряжением главы администрации устанавливается ежемесячная надбавка за сложность, напряженность и специальный режим, а на за вредные условия труда, и я бы их в карту в (п.1 таблицы строки 040) не вносил.
А вот, если бы Распоряжением устанавливалась доплата за работу во вредных условиях труда – то, тогда можно внести % доплат в карту, при условии, что общий класс условий труда на данном рабочем месте – вредный.
Вообще к локальным нормативным актам, относитесь очень осторожно при заполнении карт (см. посты выше).
С уважением, Владимир.

Спасибо за ответ. Мы так и думали. А вы ставите доплаты 4% водителям за напряженность по №870?

#32 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 17:16

Спасибо за ответ. Мы так и думали. А вы ставите доплаты 4% водителям за напряженность по №870?

Из карт: "Не менее 4% (напряженность трудового процесса)"
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#33 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 17:45

Спасибо за ответ. Мы так и думали. А вы ставите доплаты 4% водителям за напряженность по №870?

Нет.
Если бы в 870 не было п.2, то тогда ставить доплаты за напряженность можно было бы.
2-м пунктом Постановления ....Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации в 6-месячный срок после вступления в силу настоящего постановления установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций.
Значит (наше мнение), считаем, что первым пунктом, постановление устанавливает виды компенсаций (не сколько, а какие), а вторым необходимо разработать (МЗСР) - сколько. Поэтому до выхода Разяснений МЗСР (по-моему проекты приказов 173н и 175н на сайте МЗСР) применять 870 не стоит. Наша экспертиза согласилась с такими доводами.
Хотя на какой-то странице этого форума есть ссылка на решение Верховного суда по поводу того, что ак раз ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 25 октября 1974 г. N 298/П-22 (о доплатах за вредные условия труда) не действует с введением 870 Постановления.
Водителям (если они проводят за вождением автомобиля более 4 часов) доплата и так получается либо за шум, либо за вибрацию (если конечно они не по Европейским дорогам водят автомобиль <_<ездят ).
С уважением, Владимир

#34 ОФФЛАЙН   Phantom

Phantom

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 660
  • 7 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 18:05

Нет.
Если бы в 870 не было п.2, то тогда ставить доплаты за напряженность можно было бы.
2-м пунктом Постановления ....Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации в 6-месячный срок после вступления в силу настоящего постановления установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций.
Значит (наше мнение), считаем, что первым пунктом, постановление устанавливает виды компенсаций (не сколько, а какие), а вторым необходимо разработать (МЗСР) - сколько. Поэтому до выхода Разяснений МЗСР (по-моему проекты приказов 173н и 175н на сайте МЗСР) применять 870 не стоит. Наша экспертиза согласилась с такими доводами.
Хотя на какой-то странице этого форума есть ссылка на решение Верховного суда по поводу того, что ак раз ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 25 октября 1974 г. N 298/П-22 (о доплатах за вредные условия труда) не действует с введением 870 Постановления.
Водителям (если они проводят за вождением автомобиля более 4 часов) доплата и так получается либо за шум, либо за вибрацию (если конечно они не по Европейским дорогам водят автомобиль <_<ездят ).
С уважением, Владимир

Полностью согласен по водителям, наши русские "ведра" всегда дают превышение по шуму и выбрации )
Всегда-это где то 95% на 5%, где 5 это новый авто и хорошая дорога )))

#35 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 18:08

Нет...

Не согласен. Постановление 870 - документ прямого действия, причем - ДЕЙСТВУЮЩИЙ. Поэтому при установлении общего КУТ по результатам аттестации 3.1-3.4, 4, т.е. при фактическом наличии на рабочем месте условий труда, отклоняющихся от нормальных (оптимальных, допустимых), закрыть на него глаза мы не можем. При этом, если на рассматриваемом рабочем месте работники не имеют права (по иным действующим документам, включая Постановления N 387/22-78 и №298/П-22) на какие-либо льготы и компенсации, мы должны писать в картах и про допотпуск, и про сокращенный рабочий день по 870-му Постановлению. О праве работников на льготы и компенсации за работу в условиях труда, отклоняющихся от нормальных, говорит и ТК РФ.
Другое дело, что, поскольку до сих пор (какие уж там полгода!) МЗСР так и не сподобилось разработать, согласовать и ввести в действие что-нибудь в развитие 870-го, и не разработаны механизмы предоставления и размеры льгот и компенсаций (я сейчас не говорю о различиях между льготами и компенсациями. Там тоже картина интересная) за конкретный КУТ, работодатель, вынося обсуждение этого вопроса на заседание аттестационной комиссии и оформляя его соответствующим протоколом, может указать, что предоставление льгот и компенсаций за вредные и опасные условия труда в соответствии с 870-м Постановлением будет производиться с момента появления соответствующих НПА. После того, как это решение забивается в План мероприятий, к работодателю будет сложно прикопаться проверяющим и контролирующим органам.
Эта схема тоже обкатана на практике, и возражений до сих пор не вызывала.
Но уйти от 870-го Постановления нельзя.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 00:54

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#36 ОФФЛАЙН   bass

bass

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 867
  • 6 сообщений
    • Онлайн: 2д 3ч 29м 7с
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 18:22

Не согласен. Постановление 870 - документ прямого действия, причем - ДЕЙСТВУЮЩИЙ. Поэтому при установлении общего КУТ по результатам аттестации 3.1-3.4, 4, т.е. при фактическом наличии на рабочем месте условий труда, отклоняющихся от нормальных (оптимальных, допустимых), закрыть на него глаза мы не можем. При этом, если на рассматриваемом рабочем месте работники не имеют права (по иным действующим документам, включая Постановление №298/П-22) на какие-либо льготы и компенсации, мы должны писать в картах и про допотпуск, и про сокращенный рабочий день по 870-му Постановлению. О праве работников на льготы и компенсации за работу в условиях труда, отклоняющихся от нормальных, говорит и ТК РФ.
Другое дело, что, поскольку до сих пор (какие уж там полгода!) МЗСР так и не сподобилось разработать, согласовать и ввести в действие что-нибудь в развитие 870-го, и не разработаны механизмы предоставления и размеры льгот и компенсаций (я сейчас не говорю о различиях между льготами и компенсациями. Там тоже картина интересная) за конкретный КУТ, работодатель, вынося обсуждение этого вопроса на заседание аттестационной комиссии и оформляя его соответствующим протоколом, может указать, что предоставление льгот и компенсаций за вредные и опасные условия труда в соответствии с 870-м Постановлением будет производиться с момента появления соответствующих НПА. После того, как это решение забивается в План мероприятий, к работодателю будет сложно прикопаться проверяющим и контролирующим органам.
Эта схема тоже обкатана на практике, и возражений до сих пор не вызывала.
Но уйти от 870-го Постановления нельзя.


Как тогда быть с теми, у кого по иным действующим документам, включая Постановление №298/П-22, были доплаты 8%, 12% и более процентов по результатам предыдущих аттестаций и подсчетов баллов? Всем теперь "не менее 4%"? <_< С уважением.

#37 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 18:45

Водителям (если они проводят за вождением автомобиля более 4 часов) доплата и так получается либо за шум, либо за вибрацию (если конечно они не по Европейским дорогам водят автомобиль <_<ездят )...

Тоже не факт. Если какая-либо профессия/должность отсутствует в соответствующем отраслевом "Перечне работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями...на которых могут устанавливаться доплаты за вредные условия труда...", то даже если и будет на рабочих местах по этой профессии/должности установлено превышение какого-нибудь ПДУ или ПДК, рассчитывать доплаты по балльной системе мы не имеем права.
И еще. Надо при решении вопроса о доплатах учитывать, профессия это или должность (см. Классификатор ОК-016-94 - ОКПДТР). Если в названии перечня указано, допустим, "...на которых могут устанавливаться доплаты РАБОЧИМ за условия труда..." (см, например, Указание МПС СССР от 9 января 1987 г. N Г-196у), то значит, доплаты рассчитываются только работникам рабочих профессий (или по тем должностям, которые прямо указаны в Перечне).
То есть сам факт наличия превышения ничего не значит: сначала смотрим "Перечень работ..." для принятия решения о возможности предоставления льгот и компенсаций (доплат к тарифной ставке или окладу), а уж затем, если нашли в этом перечне соответствующую профессию/должность, рассчитываем доплаты по балльной системе (там тоже различные отраслевые документы есть, помимо Постановления N 387/22-78, но они все, по большей части, ему аналогичны). Если не нашли или нашли, но по баллам рассчитать не можем - ссылаемся на Постановление 870.


Как тогда быть с теми, у кого по иным действующим документам, включая Постановление №298/П-22, были доплаты 8%, 12% и более процентов по результатам предыдущих аттестаций и подсчетов баллов? Всем теперь "не менее 4%"? <_< С уважением.

8%, 12% etc. - это "не менее 4%"? Вот Вам и ответ. Такая картина характерна для уборщиц (техничек) в образовательных учреждениях, всегда получавших 12% (как правило) "за хлорку", учителей физики и химии etc. Ну нет и не будет никогда у них превышения по этой "хлорке"! А всю жизнь получали. Потому что зарплаты нищенские всегда были. И аттестация не проводилась. Поэтому доплаты "не менее 4%" получаются: уборщицам - за тяжесть (поза стоя, наклоны, реже - переноска тяжестей), учителям - за напряженность (при большой нагрузке), за пульсацию (это вообще почти везде, где ЛЛ стоят. Не знают в образовательных учреждениях про пульсацию потому что, вот и ставят светильники с электромеханическим розжигом), за превышение значений электрической составляющей ЭМП в первом частотном диапазоне (при отсутствии заземления, если есть ПЭВМ. Не имею в виду классы информатики - там земля всегда имеется).
Если находим соответствующую профессию/должность в отраслевых документах - применяем их, и (если имеем право и если получается) рассчитываем конкретный размер доплат по балльной системе.
Если не находим - пишем "не менее 4%", а работодатель своим приказом, издаваемым по результатам аттестации, устанавливает конкретные размеры доплат и прочих приятностей. Или не устанавливает, но нас это уже не так сильно касается.
870-е Постановление, опять же...
С другой стороны, те же "не менее 4%" могут получиться и на тех рабочих местах, где доплат отродясь не было. У бухгалтера, например. Или у сторожа.
Палка-то о двух концах всегда.
Не забывайте, кстати, что составление Карт аттестации - прерогатива работодателя, Ваша "зона ответственности" (как ИЛ) - инструментальные измерения, экспертная оценка, составление протоколов инструментальных измерений и оценок. Конечно, в подавляющем большинстве случаев Карты составляются лабораториями. Но такая лазейка имеется, если работодатель лабораторию "нагибать" начнет. Это вопрос грамотного составления договора.
И, опять же, смотрите соответствующие отраслевые "Перечни работ..." всегда сначала.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 01:06

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#38 ОФФЛАЙН   Алина

Алина

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 834
  • 157 сообщений
    • Онлайн: 4м 17с
  • 0 спасибо
  • 1 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 19:08

Как тогда быть с теми, у кого по иным действующим документам, включая Постановление №298/П-22, были доплаты 8%, 12% и более процентов по результатам предыдущих аттестаций и подсчетов баллов? Всем теперь "не менее 4%"? <_< С уважением.

В 870 указан минимум, если по 298/П-22 получается больше, тогда применять его

#39 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 19:14

В 870 указан минимум, если по 298/П-22 получается больше, тогда применять его

Порядок применения всех этих списков и постановлений я изложил выше. Еще раз обращаю внимание: всегда сначала смотрятся отраслевые документы.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#40 ОФФЛАЙН   инженер ИЛ

инженер ИЛ

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 522
  • 157 сообщений
    • Онлайн: 24д 11ч 36м 27с
  • 38 спасибо
  • 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 19:49

Уважаемые модераторы раздела есть просьба перенести оффтоп о применении списков и 870 постановления из темы Приказ 205н в отдельную ветку. Комментарии оставленные Romanus Romanum очень полезны и бесценны для молодых специалистов. Дабы не оффтопить здесь и для возможности подробнее подискутировать на тему льгот-доплат.

Все вышеизложенное является сумбурным выражением химико-биологических процессов коры головного мозга при непосредственной поддержке нижних полушарий...


#41 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 20:00

Уважаемые модераторы раздела есть просьба перенести оффтоп о применении списков и 870 постановления из темы Приказ 205н в отдельную ветку. Комментарии оставленные Romanus Romanum очень полезны и бесценны для молодых специалистов. Дабы не оффтопить здесь и для возможности подробнее подискутировать на тему льгот-доплат.

Да, конечно. Спасибо. Просто на этой ветке больше возможностей ответ получить, поскольку она наиболее посещаема.
И вообще - как раз из-за 870-го в значительной степени весь наш сегодняшний геморрой появился, чтоб ему пропасть. <_<
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#42 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.12.2010 - 20:26

Не думаю, что этот документ применим к доплатам по результатам АРМ, так как он не основывается на фактических условиях труда (наличие в рабочей среде микобактерий и их замеры). Он касается стимулироющих выплат, как это было в приказе 377 - за потенциальный риск и вероятность контакта.
Работодатель имеет право вводить эти доплаты независимо от результатов АРМ. В строке мы можем их указывать как фактические. А вот рекомендовать - не уверена, только если при АРМ сможем подтвердить класс 3 по бактериальному загрязнению воздуха. А это подтверждение , указанное в протоколах - зафиксированный факт нарушения требований санитарного законодательства и противоэпидемического режима. Т.е. повод для штрафа и постановления о закрытии. Не думаю, что руководитель добровольно под это пойдет.
Это как раз тот случай, когда я писала, что с нормативными документами по медицине (ветеринарии) надо работать очень щепетильно и с большой осторожностью.
С уважением!

Обратите внимание на название документа - Приказ Минздрава РФ, Минобороны РФ и т.д. "Об утверждении Перечня должностей, занятие которых связано с опасностью инфицирования микобактериями туберкулеза, дающих право на дополнительный оплачиваемый отпуск, 30-часовую рабочую неделю и дополнительную оплату труда в связи с вредными условиями труда". Ни о каких стимулирующих выплатах там речь не идет, этот приказ касается именно льгот и компенсаций, предоставляемых за работу во вредных и(или) опасных условиях труда (ст. 146, 147 ТК РФ). Что касается биологии, см. раздел 5.2. Биологический фактор - условия труда отдельных категорий работников относят (без проведения измерений) к определенному классу в соответствии с п. 5.2.3

Постановление 870 - документ прямого действия, причем - ДЕЙСТВУЮЩИЙ...

Полностью поддерживаю. Данное постановление устанавливает минимальные гарантии по льготам и компенсациям, больше по существующим и действующим документам, меньше чем по 870 - нельзя

#43 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.12.2010 - 00:14

У Вас первая и последняя часть поста немного противоречат друг другу.

Не согласен. Постановление 870 - документ прямого действия, причем - ДЕЙСТВУЮЩИЙ.

Если документ прямого действия, то зачем тогда

что предоставление льгот и компенсаций за вредные и опасные условия труда в соответствии с 870-м Постановлением будет производиться с момента появления соответствующих НПА.

Вот именно это Ваша оговорка говорит, что и Вы и понимаете, что документ непрямого действия, но, видимо, очень хочется, чтобы был прямым. :russian_roulette:

Тоже не факт. Если какая-либо профессия/должность отсутствует в соответствующем отраслевом "Перечне работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями...на которых могут устанавливаться доплаты за вредные условия труда...", то даже если и будет на рабочих местах по этой профессии/должности установлено превышение какого-нибудь ПДУ или ПДК, рассчитывать доплаты по балльной системе мы не имеем права.

Не додумаем, а читает нормативные документы. Согласно Письмо Минздравсоцразвития от 09.04.09 № 22-2-15/4 "Минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда"

Что касается повышенной оплаты труда за работу во вредных условиях труда, в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2008 года N 870, минимальные размеры таких повышений в зависимости от класса условий труда должны быть установлены Минздравсоцразвития России.
Таким образом, до принятия соответствующего нормативного правового акта Минздравсоцразвития России, определяющего минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия указанного повышения, продолжает действовать законодательство бывшего СССР, регламентирующее эти вопросы, - Постановление ЦК КПСС, Совета Министров СССР и ВЦСПС от 17 сентября 1986 года N 1115 и принятое в соответствии с ним Постановление Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года N 387/22-78.

Надеюсь после этой цитаты вопрос о применением приказа № 870 снят. :black eye:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#44 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 00:26

У Вас первая и последняя часть поста немного противоречат друг другу.

Если документ прямого действия, то зачем тогда

Вот именно это Ваша оговорка говорит, что и Вы и понимаете, что документ непрямого действия, но, видимо, очень хочется, чтобы был прямым. :russian_roulette:

Не вижу противоречия.
Документ - действует. Минимальные размеры льгот и компенсаций в нем установлены. Правильно? Не принимать его во внимание мы не имеем права. Именно поэтому, если устанавливается какой-нибудь вредный или опасный КУТ, мы, помимо прочих действующих документов, ссылаемся и на этот документ.
Но! Конкретных механизмов реализации этого документа, а равно и конкретных размеров и номенклатуры льгот и компенсаций в зависимости от установленного КУТ в этом документе нет. Нет и каких-либо других документов, принятых во исполнение п. 2 этого Постановления. Так?
Получается: де-юре документ действует и применяется; де-факто - не действует и применяться не может. Правда?
Вопрос о возможности в такой ситуации применения к работодателю санкций за неисполнение требований этого документа "в пределе" зависит от степени лояльности проверяющего органа (инспектора труда, прокурора). Не забудем и о Трудовом кодексе.
Что нужно сделать для того, чтобы иметь возможность разрешения этого вопроса вне привязки к подобным субъективным факторам? Де-юре: зафиксировать на бумаге тот факт, что работодатель знает об этом документе и готов исполнить его требования. Де-факто: не имея возможности эти требования выполнить - не выполнять их до получения соответствующих разъяснений, то есть до выхода в свет соответствующих документов.
О чем я и сказал. Это, по большому счету, лазейка - не для ИЛ (у них вариантов нет, кроме как про 870-е постановление работодателю написать), - а для работодателя, которого может - выполни он буквально требования этого документа - вздернуть налоговая инспекция.
Для пущего "обезопасивания" работодателю никто не запрещает "не менее 4%" учесть в окладе работника или его тарифной ставке, оформив все это дело соответствующими бумагами (изменениями в трудовой договор, отдельной строкой в квитанции о начислении зарплаты). И требования Трудового кодекса этим заодно выполнить можно.
А Постановление это, к сожалению (счастью?) - таки прямого действия.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 01:15

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#45 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 00:32

Не додумаем, а читает нормативные документы. Согласно Письмо Минздравсоцразвития от 09.04.09 № 22-2-15/4 "Минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда"

Надеюсь после этой цитаты вопрос о применением приказа № 870 снят. :russian_roulette:

Так никто и не спорит. Если есть возможность применить законодательство СССР - его и надо применять, я об этом и говорю. Про "Перечни работ...", про отраслевые аналоги Постановления Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года N 387/22-78, Постановления №298/П-22...
А если такой возможности нет - только 870-е Постановление, но, если уж работодателю совсем ничего не хочется работникам предоставлять, - пусть и предоставляет только с момента выхода разъяснений. Не приостанавливали действие 870-го и не отменяли. Оно действует в части, не противоречащей действующему законодательству РФ, а значит, и действующим до сих пор нормативным документам СССР, как о том и пишется в Письме МЗСР, на которое Вы ссылаетесь. И статус Письма, пусть даже и самого МЗСР, ниже статуса Постановления Правительства РФ.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 01:41

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#46 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 17.12.2010 - 03:13

Документ - действует. Минимальные размеры льгот и компенсаций в нем установлены. Правильно? Не принимать его во внимание мы не имеем права. Именно поэтому, если устанавливается какой-нибудь вредный или опасный КУТ, мы, помимо прочих действующих документов, ссылаемся и на этот документ.
Получается: де-юре документ действует и применяется; де-факто - не действует и применяться не может. Правда?

Документ действительно документ действует де-юре и де-факто. И на основании него Минздравсоцразвития уже полтора года пытается пробить правила, но союз предпринимателей пока все успешно блокирует. Надеюсь, что в этой битве титанов победит все-таки МЗСР. И это все что касается действия документа. Остальное, извините, это уже Ваша полная отсебятина и очень выборочное прочтение документа. Нигде в постановлении не сказано, что до разработки Миндравсоцразвития правил надо использовать пункт 1. И когда Вы говорите о прямом или непрямом действие документа, то все-таки следует учитывать статус этого документа. Данное постановление по сути является распоряжением МЗСР на разработку новых правил по заданным в пункте 1 параметрам. Поэтому прямым он является для МЗСР. Надеюсь, прочтя распоряжение президента о разработки закона о полиции Вы на следующий день не стали писать заявлению главному полицаю районного полициата с требованием срочно заменить слово "милиция" на "полиция" на патрульных машинах :russian_roulette:

Так никто и не спорит. Если есть возможность применить законодательство СССР - его и надо применять, я об этом и говорю. Про "Перечни работ...", про отраслевые аналоги Постановления Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года N 387/22-78, Постановления №298/П-22...
А если такой возможности нет - только 870-е Постановление

И откуда это следует - "только 870-е Постановление"? Из какого конкретно документа Вы сделали такой вывод? Я Вам привел Письмо Минздравсоцразвития от 2009 года (через год после выхода Постановление), в котором опять четко и однозначно говорится, что до разработки МЗСР правил по постановлению № 870 используются нормативные акты СССР. И не слова об использовании пункта 1 постановления 870, "если ничто другое не подходит".

PS Извините за резкость поста, но меня просто уже достал упертый правовой нигилизм с вольным прочтением и трактованием документов "это мы играем, а это пропускаем". Поэтому не надо "как лучше", а надо "в строгом соответствии с НПА", что опять не получилось "как всегда" :black eye:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#47 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 471 сообщений
    • Онлайн: 54д 1ч 22м 7с
  • 1987 спасибо
  • 3 353 баллов
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 06:11

Порядок применения всех этих списков и постановлений я изложил выше. Еще раз обращаю внимание: всегда сначала смотрятся отраслевые документы.

Эх, Ваши бы мысли - да в уши разработчиков программы "Труд-Эксперт" (г. Клин)!
Да еще бы преподавтелям, обучающим спецов по аттестации (Иваново и Ек-бург).
У всех диаметрально противоположное мнение о применении и 387-ого, и 870-ого, и отраслевых перечней.
Нашему горячо любимому МЗСР этим бы заняться, чтоб все в одну дуду дудели...

#48 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 08:01

... Поэтому не надо "как лучше", а надо "в строгом соответствии с НПА", что опять не получилось "как всегда" :russian_roulette:

Ну, во-первых не получится в строгом соответствии с НПА, поскольку сами НПА порой противоречат друг другу. А, вот-вторых, я обязательно поищу решение двух судов из разных регионов по одной и той же проблеме, связанной как раз с установлением доплат по 870: в первом решении суда 870 - действует и применяем, во втором - не ставьте телегу впереди лошади. Мы когда столкнулись с практикой правоприменения данного постановления много копий наломали и с ГИТ, и с экспертизой, замучились объяснять (причем ГИТ одно, экспертиза - другое). На данный момент делаем следующим образом: указываем если есть отраслевые документы и постановление 870 (по принципу и нашими и вашим). Правильно ли это, честно пишу, не знаю, во всяком случае пока претензий не поступало, да и назвать наши записи не законными тоже проблематично, однако!

#49 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 08:35

Документ действительно документ действует де-юре и де-факто. И на основании него Минздравсоцразвития уже полтора года пытается пробить правила, но союз предпринимателей пока все успешно блокирует. Надеюсь, что в этой битве титанов победит все-таки МЗСР. И это все что касается действия документа. Остальное, извините, это уже Ваша полная отсебятина и очень выборочное прочтение документа. Нигде в постановлении не сказано, что до разработки Миндравсоцразвития правил надо использовать пункт 1. И когда Вы говорите о прямом или непрямом действие документа, то все-таки следует учитывать статус этого документа. Данное постановление по сути является распоряжением МЗСР на разработку новых правил по заданным в пункте 1 параметрам. Поэтому прямым он является для МЗСР. Надеюсь, прочтя распоряжение президента о разработки закона о полиции Вы на следующий день не стали писать заявлению главному полицаю районного полициата с требованием срочно заменить слово "милиция" на "полиция" на патрульных машинах :)

И откуда это следует - "только 870-е Постановление"? Из какого конкретно документа Вы сделали такой вывод? Я Вам привел Письмо Минздравсоцразвития от 2009 года (через год после выхода Постановление), в котором опять четко и однозначно говорится, что до разработки МЗСР правил по постановлению № 870 используются нормативные акты СССР. И не слова об использовании пункта 1 постановления 870, "если ничто другое не подходит".

PS Извините за резкость поста, но меня просто уже достал упертый правовой нигилизм с вольным прочтением и трактованием документов "это мы играем, а это пропускаем". Поэтому не надо "как лучше", а надо "в строгом соответствии с НПА", что опять не получилось "как всегда" :)

Нет, ну если это распоряжение Правительства Министерству, то оно и оформлено должно быть соответствующим образом. А статус этого документа - Постановление Правительства РФ. И законодательством российским не предусмотрено "селективное действие" подобного рода документов, если в их преамбуле не говорится об обратном. Поэтому с момента своего вступления в действие это Постановление применяется.
Почему "только 870-е Постановление"? Потому что больше ничего нет, кроме Трудового кодекса (я имею в виду только случаи, когда НПА СССР в данной области применяться не могут). В Трудовом кодексе вообще ничего не сказано про размеры доплат, зато сказано, что они должны быть.
А теперь давайте представим всего такого правильного работодателя, который решил буквально выполнить требования ТК и, скажем, по итогам аттестации решил предоставлять доплаты "за условия труда, отклоняющиеся от нормальных". Ну-ка, что с ним может сделать в таком случае налоговая? Да все, что угодно - зависит от квалификации налоговых инспекторов. Ну и от квалификации бухгалтерии такого работодателя. А если этот же работодатель наплевал на результаты аттестации и решил ничего не предоставлять? Тогда он злостным образом нарушает требования нашего самого гуманного трудового законодательства. Что с ним может сделать в таком случае прокуратура? Или ГИТ?
Это беда всей нашей базы документации - нормативной, правовой и прочей всякой. Просто в охране труда это больше заметно.
Характерна ситуация, когда, опираясь на одни и те же документы, можно доказать, что черное - это белое, а белое - наоборот, черное. Плохая ситуация.
А статус Письма Министерства много ниже статуса Постановления Правительства. По большому счету, именно этот документ является "внутренним".
А еще есть несколько решений судов по этому вопросу, не помню, к сожалению, их выходные данные. И эти решения примерно поровну делятся между "за" и "против" применения Постановления 870-го. И судебная практика у нас не носит прецедентный характер.
Так что насчет "вольного прочтения и трактования" и сопутствующего ему "правового нигилизма" - это Вы, конечно, погорячились, согласен. :black eye:
Впрочем, это не наша с Вами беда.
И вообще, давайте жить дружно! :russian_roulette:

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 08:42

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#50 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 09:31

Не согласен. Постановление 870 - документ прямого действия, причем - ДЕЙСТВУЮЩИЙ. Поэтому при установлении общего КУТ по результатам аттестации 3.1-3.4, 4, т.е. при фактическом наличии на рабочем месте условий труда, отклоняющихся от нормальных (оптимальных, допустимых), закрыть на него глаза мы не можем. При этом, если на рассматриваемом рабочем месте работники не имеют права (по иным действующим документам, включая Постановления N 387/22-78 и №298/П-22) на какие-либо льготы и компенсации, мы должны писать в картах и про допотпуск, и про сокращенный рабочий день по 870-му Постановлению. О праве работников на льготы и компенсации за работу в условиях труда, отклоняющихся от нормальных, говорит и ТК РФ.
Другое дело, что, поскольку до сих пор (какие уж там полгода!) МЗСР так и не сподобилось разработать, согласовать и ввести в действие что-нибудь в развитие 870-го, и не разработаны механизмы предоставления и размеры льгот и компенсаций (я сейчас не говорю о различиях между льготами и компенсациями. Там тоже картина интересная) за конкретный КУТ, работодатель, вынося обсуждение этого вопроса на заседание аттестационной комиссии и оформляя его соответствующим протоколом, может указать, что предоставление льгот и компенсаций за вредные и опасные условия труда в соответствии с 870-м Постановлением будет производиться с момента появления соответствующих НПА. После того, как это решение забивается в План мероприятий, к работодателю будет сложно прикопаться проверяющим и контролирующим органам.
Эта схема тоже обкатана на практике, и возражений до сих пор не вызывала.
Но уйти от 870-го Постановления нельзя.

Так мы в строке 080 и в Плане улучшений условий труда, так и пишем "... рассмотреть вопрос применения компенсаций, согласно Постановления 870...., по выходу разъяснений "А решение платить или не платить, давать отпуск или не давать, сокращать рабочую неделю или не сокращать как и в каком объеме принимает работодатель.
Но в строке 40 в пп 1-3 на данное Постановление не ссылаемся, т.к. оно устанавливает только минимальные компенсации.
С уважением, Владимир

#51 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 09:41

У Вас первая и последняя часть поста немного противоречат друг другу.

Если документ прямого действия, то зачем тогда

Вот именно это Ваша оговорка говорит, что и Вы и понимаете, что документ непрямого действия, но, видимо, очень хочется, чтобы был прямым. :russian_roulette:

Не додумаем, а читает нормативные документы. Согласно Письмо Минздравсоцразвития от 09.04.09 № 22-2-15/4 "Минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда"

Надеюсь после этой цитаты вопрос о применением приказа № 870 снят. :black eye:

Полностью согласен

#52 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • Коллежский советник
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 09:47

Мы когда столкнулись с практикой правоприменения данного постановления много копий наломали и с ГИТ, и с экспертизой, замучились объяснять (причем ГИТ одно, экспертиза - другое).


Вот бы паны помирились! И мы бы тогда не горячились.
Но этому не бывать, так что продолжаем жить.
Простые решения не лежат на поверхности

#53 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 09:54

Эх, Ваши бы мысли...

Это не измышления мои. Это порядок предоставления льгот и компенсаций за вредные условия труда, который в СССР действовал. "Базис", в терминологии марксизма-ленинизма. Ничего другого пока нет, к сожалению. А 870-е - "надстройка", криво присобаченная.

Дабы оффтоп закрыть, резюмирую:
1. При установлении льгот и компенсаций за вредные условия труда применяются советские документы.
2. Если советские документы неприменимы, мнения разделяются:
а) не писать ничего про 870-е Постановление в строке 040 карты
б) писать все про 870-е Постановление в строке 040 карты
3. И те, и другие сходятся на том, что:
а) про 870-е Постановление надо написать в строке 080 карты
б) существующая сейчас база НПА, в том числе по охране труда, - совсем плоха
в) вот бы МЗСР заняться приведением ее в порядок, а не играть в "Монополию" с 205-м Приказом

Все правильно? Ничего не упустил?
Закроем оффтоп и вернемся к обсуждению заглавной темы топа.
:russian_roulette:

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 10:06

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#54 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:02

Это не измышления мои. Это порядок предоставления льгот и компенсаций за вредные условия труда, который в СССР действовал. "Базис", в терминологии марксизма-ленинизма. Ничего другого пока нет, к сожалению. А 870-е - "надстройка", криво присобаченная.

Дабы оффтоп закрыть, резюмирую:
1. При установлении льгот и компенасций за вредные условия труда применяются советские документы.
2. Если советские документы неприменимы, мнения разделяются:
а) не писать ничего про 870-е Постановление в строке 040 карты
б) писать все про 870-е Постановление в строке 040 карты
3. И те, и другие сходятся на том, что:
а) про 870-е Постановление надо написать в строке 080 карты
б) существующая сейчас база НПА, в том числе по охране труда, - совсем плоха
в) вот бы МЗСР заняться приведением ее в порядок, а не играть в "Монополию" с 205-м Приказом

Все правильно? Ничего не упустил?
Закроем оффтоп и вернемся к обсуждению заглавной темы топа.
:black eye:

+10000000 :russian_roulette:

#55 ОФФЛАЙН   энергетик

энергетик

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 249
  • 103 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:08

+10000000 :black eye:

А мне кажется, что вся эта бодяга с 205 как раз из-за 870!!!! Умножьте все доплаты по всей стране только у бюджетников, суммочка не хилая получается. И в новом проекте 569 специально убрали 3.1, 3.2, чтобы эти доплаты не давать. Стабфонда в стране нетттттт, вот и крутят, как хотят :russian_roulette:

#56 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:11

А мне кажется, что вся эта бодяга с 205 как раз из-за 870!!!! Умножьте все доплаты по всей стране только у бюджетников, суммочка не хилая получается. И в новом проекте 569 специально убрали 3.1, 3.2, чтобы эти доплаты не давать. Стабфонда в стране нетттттт, вот и крутят, как хотят :russian_roulette:

Так мы об этом и говорили - и вчера, на этой странице, и много-много страниц назад.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#57 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 24с
  • 893 спасибо
  • 204 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:25

Я Путину вопрос отправил по поводу 870 Постановления, почему оно не действует? И почему в РФ нет министерства труда. Жду ответ. Видел решение Краснодарского суда об отмене решения ГИТ, которое заставляло работодателя установить льготы и компенсации по результатам АРМ на основании 870 постановления. Их резюме: пока нет подзаконных актов, постановление нельзя применять.

#58 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:31

Я Путину вопрос отправил по поводу 870 Постановления, почему оно не действует? И почему в РФ нет министерства труда. Жду ответ. Видел решение Краснодарского суда об отмене решения ГИТ, которое заставляло работодателя установить льготы и компенсации по результатам АРМ на основании 870 постановления. Их резюме: пока нет подзаконных актов, постановление нельзя применять.

Все правильно: оно и действует, и не действует одновременно. Как тот кот Шредингера.
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#59 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 471 сообщений
    • Онлайн: 54д 1ч 22м 7с
  • 1987 спасибо
  • 3 353 баллов
  • Знаки отличия

               
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:37

Это беда всей нашей базы документации - нормативной, правовой и прочей всякой. Просто в охране труда это больше заметно.
Характерна ситуация, когда, опираясь на одни и те же документы, можно доказать, что черное - это белое, а белое - наоборот, черное. Плохая ситуация.

И это касается процентов ...дцать НПА, применяемых при АРМ..
Вот поле деятельности для реформаторов нормативки по ОТ!
Но боюсь, что наш с Вами "правовой нигилизм" превратиться в "правовой дебилизм" после введения обещанных стандартов по ОТ - думаю, они будут очень похожи на современные Техрегламенты, где сплошное "возможно", "рекомендуется", "как правило" и т.д.

Подолью-ка я еще маслица в огонь спора: Наша экспертиза как-то обратилась в налоговую с просьбой кое-что разъяснить по применению доплат по ст. 146, 147 ТК. Налоговики им ответили, что доплаты за условия труда не являются компенсаторными. Изложить их аргументы не смогу, так как так и не въехала, да и не пыталась понять их терминологию. Так с тех пор с экспертами и делаем вид, что ничего не спрашивали.


Закроем оффтоп и вернемся к обсуждению заглавной темы топа.
:russian_roulette:

Чур, я справа! Пятница, знаете ли..

#60 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Надворный советник


  • Статский советник
    • ID: 848
  • 937 сообщений
    • Онлайн: 116д 1ч 52м 11с
  • 401 спасибо
  • 4 806 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.12.2010 - 10:39

И это касается процентов ...дцать НПА, применяемых при АРМ..
Вот поле деятельности для реформаторов нормативки по ОТ!
Но боюсь, что наш с Вами "правовой нигилизм" превратиться в "правовой дебилизм" после введения обещанных стандартов по ОТ - думаю, они будут очень похожи на современные Техрегламенты, где сплошное "возможно", "рекомендуется", "как правило" и т.д.

Подолью-ка я еще маслица в огонь спора: Наша экспертиза как-то обратилась в налоговую с просьбой кое-что разъяснить по применению доплат по ст. 146, 147 ТК. Налоговики им ответили, что доплаты за условия труда не являются компенсаторными. Изложить их аргументы не смогу, так как так и не въехала, да и не пыталась понять их терминологию. Так с тех пор с экспертами и делаем вид, что ничего не спрашивали.

Это вообще интересная тема. Доплаты за условия труда и на самом деле компенсаторными не являются, а посему облагаются всеми предусмотренными налогами. А есть еще такое понятие, как компенсации за работу во вредных условиях труда, которые налогами не облагаются. Вопрос, как разграничить доплаты и компенсации в денежной форме, и как одно превратить в другое, имеет несколько решений, взаимно исключающих друг друга, но основывающихся на одних и тех же документах (в первую очередь - на ТК) и, что самое интересное, - решений правильных. Изумительная ситуация.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 17.12.2010 - 10:39

Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 50

Пользователей онлайн: 22 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 22 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru