Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Постановление Правительства № 870 от 20.11.2008


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#91 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 883 сообщений
    • Онлайн: 133д 8ч 44м 18с
  • 2011 спасибо
  • 1 807 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.02.2012 - 13:48

http://www.top-perso...issue.html?2076


О предоставлении компенсаций за работу на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда

Автор: А. Иванов
О предоставлении компенсаций за работу на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда

Александр Иванов, кандидат юридических наук

В соответствии со ст. 219 Трудового кодекса Российской Федерации каждый работник имеет право на компенсации, установленные в соответствии с настоящим Кодексом, коллективным договором, соглашением, локальным нормативным актом, трудовым договором, если он занят на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, размеры компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия их предоставления устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

Во исполнение требований федерального законодателя Правительство Российской Федерации издало постановление от 20 ноября 2008 года № 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда» (далее – Постановление № 870) , которым установило работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рабочих мест, следующие компенсации: сокращенную продолжительность рабочего времени - не более 36 часов в неделю в соответствии со статьей 92 Трудового кодекса Российской Федерации; ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск - не менее 7 календарных дней; повышение оплаты труда - не менее 4 процентов тарифной ставки (оклада), установленной для различных видов работ с нормальными условиями труда (пункт 1).

Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации было поручено установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций (пункт 2).

В Постановлении № 870 имеется противоречие между 1 и 2 пунктами. Пункт 1 устанавливает минимальные размеры компенсаций, поэтому работники настаивают на предоставлении работодателями, содержащихся в Постановлении № 870 минимальных компенсаций. Работодатели, руководствуясь пунктом 2 Постановления № 870 отказывают в предоставлении компенсаций, поскольку до принятия актов Минздравсоцразвития России предоставление минимальных размеров компенсаций, установленных пунктом 1 Постановления № 870, невозможно; до принятия актов Минздравсоцразвития России сохраняют свое действие акты бывшего СССР.

Обе обозначенные позиции находят поддержку как в разъяснениях представителей федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, так и в судебной практике.

Противоречия практики предоставления компенсаций. Стоит ли применять советские Списки и Перечни.

В письме от 9 апреля 2009 года N 22-2-15/4 Департамент заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России разъяснил, что в настоящее время организации внебюджетного сектора экономики самостоятельно устанавливают системы оплаты труда, включая системы надбавок и доплат. Данные организации вправе при установлении размеров часовых тарифных ставок рабочих использовать соотношения между тарифными ставками различных категорий рабочих, установленные нормативными правовыми актами бывшего СССР.

Что касается повышенной оплаты труда за работу во вредных условиях труда, в соответствии с Постановлением № 870, минимальные размеры таких повышений в зависимости от класса условий труда должны быть установлены Минздравсоцразвития России.

Таким образом, до принятия соответствующего нормативного правового акта Минздравсоцразвития России, определяющего минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия указанного повышения, продолжает действовать законодательство бывшего СССР, регламентирующее эти вопросы, - Постановление ЦК КПСС, Совета Министров СССР и ВЦСПС от 17 сентября 1986 года № 1115 и принятое в соответствии с ним Постановление Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года N 387/22-78.

В другом разъяснении вышеназванный Департамент выражается более аккуратно, рекомендуя для установления размеров повышенной оплаты труда руководствоваться актами СССР, в частности, постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года № 378/22-78 "Об утверждении типового положения об оценке условий труда на рабочих местах и порядке применения отраслевых перечней работ, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда" .

Аналогичная позиция содержится также в Решении Верховного Суда Российской Федерации от 4 декабря 2009 года № ГКПИ09-1406, Определении Кассационной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 11 февраля 2010 года КАС09-693, в котором указано, что в соответствии со ст.ст. 423, 5 и 10 Трудового кодекса Российской Федерации до принятия соответствующего нормативного правового акта, определяющего минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, действует законодательство бывшего СССР, в том числе, Список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, утвержденный постановлением Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 25 октября 1974 года № 298/П-22 «Об утверждении списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день»; Определении Судебной коллегии по гражданским делам Московского областного суда от 24 августа 2010 года по делу № 33-16409; Кассационном определении Судебной коллегии по гражданским делам Пермского краевого суда от 7 сентября 2011 года по делу № 33-9137.

Особенности применения списков.

Постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС N 273П-20 от 21 ноября 1975 года была утверждена Инструкция о порядке применения Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день.

Согласно п. 8 данной Инструкции дополнительный отпуск должен предоставляться работнику в полном объеме, если в данном рабочем году он фактически проработал во вредных условиях не менее 11 месяцев.

Если работник отработал менее 11 месяцев, то дополнительный отпуск ему предоставляется пропорционально отработанному времени.

В соответствии п. 10 указанной Инструкции, расчет количества полных месяцев, которые дают право на дополнительный отпуск, производится следующим образом: суммарное количество отработанных дней в году делится на среднемесячное количество рабочих дней. При этом остаток дней, составляющий менее половины среднемесячного количества рабочих дней, из подсчета исключается, а составляющий половину и более среднемесячного количества рабочих дней - округляется до полного месяца.

Решением Верховного Суда Российской Федерации от 15 апреля 2004 года № ГКПИ2004-481 были признаны частично недействующими п. п. 8, 9 данной Инструкции. Так, в стаж работы, дающий право на дополнительный отпуск за работу с вредными и опасными условиями труда, не включается: период временной нетрудоспособности, время отпуска по беременности и родам, время выполнения женщинами легких работ в связи с беременностью, а также других работ, на которые они были переведены в связи с кормлением ребенка грудью или наличием детей в возрасте до одного года; время выполнения государственных и общественных обязанностей.

В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время. Указанный вывод, основанный на положениях статьи 121 Трудового кодекса Российской Федерации, содержится, например, в Определении Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 2 июня 2011 года.

В.Т. с 18 октября 1999 года работала фельдшером линейной выездной бригады Государственного учреждения здравоохранения г. Москвы "Станция скорой и неотложной медицинской помощи им. А.С. Пучкова" Департамента здравоохранения.

В соответствии с заключенным с В.Т. трудовым договором, ей предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск продолжительностью 28 календарных дней, дополнительный отпуск за работу с вредными и опасными условиями труда продолжительностью 14 календарных дней и 3 календарных дня за стаж выездной работы более трех лет.
Приказом от 25 июня 2010 года В.Т. был предоставлен основной отпуск на 17 календарных дней за рабочий год с 18 октября 2009 года по 17 октября 2010 года и дополнительный оплачиваемый отпуск на 10 календарных дней за работу с вредными условиями труда за рабочий год с 18 октября 2009 год по 17 октября 2010 год. Дополнительный оплачиваемый отпуск был присоединен к ежегодному оплачиваемому отпуску работника.

Суд установил, что на момент предоставления работнику дополнительного оплачиваемого отпуска за работу во вредных условиях труда за рабочий год с 18 октября 2009 года по 17 октября 2010 года, период времени исчислялся с 18 октября 2009 года по 11 августа 2010 года. При этом из указанного периода времени были вычтены 14 календарных дней ежегодного основного оплачиваемого отпуска за рабочий год с 18 октября 2009 года по 17 октября 2010 года, использованного работником с 24 марта 2010 года по 6 апреля 2010 года, и 13 календарных дней временной нетрудоспособности в период с 1 ноября 2009 года по 6 ноября 2009 года, с 28 января 2010 года по 3 февраля 2010 года и с 6 августа 2010 года по 10 августа 2010 года.

Таким образом, фактически отработанное время во вредных условиях труда, дающее право на получение дополнительного оплачиваемого отпуска за работу во вредных условиях труда, составило 176 рабочих дней или восемь с половиной месяцев, в связи с чем в соответствии с установленным порядком расчета продолжительности дополнительного оплачиваемого отпуска во вредных условиях труда, работнику было предоставлено 10 календарных дней дополнительного оплачиваемого отпуска (14 календарных дней: 12 месяцев x 8,5 = 9,86 календарных дней).

Приказом от 22 декабря 2010 года работнику 29 декабря 2010 года был предоставлен один календарный день дополнительного оплачиваемого отпуска за работу во вредных условиях труда за рабочий год с 18 октября 2009 года по 17 октября 2010 года. При этом учитывалось время нахождения работника на листке нетрудоспособности в период с 9 октября 2010 года по 25 октября 2010 года.

Соответственно за рабочий год с 18 октября 2009 по 17 октября 2010 года В.Т. было предоставлено 11 календарных дней дополнительного оплачиваемого отпуска за работу во вредных условиях труда. Расчет причитающегося В.Т. дополнительного оплачиваемого отпуска за работу во вредных условиях труда был произведен работодателем в соответствии с требованиями действующего трудового законодательства и исходя из фактически отработанного В.Т. в соответствующих условиях времени.

Доводы работника о том, что работодатель необоснованно вычел из периода с 18 октября 2009 года по 11 августа 2010 года, дающего право на дополнительный оплачиваемый отпуск, 14 календарных дней ежегодного основного оплачиваемого отпуска, судебная коллегия признала необоснованными, поскольку они противоречат положениям статьи 121 Трудового кодекса Российской Федерации, согласно которой в стаж работы, дающего право на указанный отпуск, включается только фактически отработанное в таких условиях время, тогда как время нахождения в ежегодном оплачиваемом отпуске к такому периоду отнесено быть не может, поскольку В.Т. фактически в указанный период во вредных условиях труда не работала. В этой связи вывод о правомерности исключения работодателем из указанного периода, дающего право на дополнительный оплачиваемый отпуск, времени нахождения работника на листке нетрудоспособности и в ежегодном оплачиваемом отпуске, признан основанным на нормах закона и фактических обстоятельствах дела.

На практике может возникнуть вопрос о стаже работы, необходимом для предоставления дополнительного отпуска. Статья 122 Трудового кодекса Российской Федерации устанавливает порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков. Оплачиваемый отпуск предоставляется работнику ежегодно. Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы в данной организации. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев. Законодательство не запрещает предоставление дополнительного отпуска работнику по истечении шести месяцев его непрерывной работы в организации. Учитывая уже упоминавшееся решение Верховного Суда Российской Федерации от 15 апреля 2004 года № ГКПИ2004-481 дополнительный оплачиваемый отпуск по соглашению сторон трудового договора может быть предоставлен работнику как до истечения шести месяцев его непрерывной работы в организации, так и после шести месяцев.

Списки под вопросом?

Однако относительно советских списков и перечней, устанавливающих компенсации, существует и иная позиция, согласно которой в связи с изменением федеральным законодателем определения порядка установления минимальных размеров повышения оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, устанавливающие перечни указанных работ не применяются, поскольку противоречат Трудовому кодексу Российской Федерации и являются недействующими.

Данная позиция содержится в Определении Верховного Суда Российской Федерации от 25 августа 2010 года № ГКПИ10-673.

Предметом судебного рассмотрения были Постановление Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 2 октября 1986 года N 382/22-69 утвердившее Типовой перечень работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда на предприятиях железнодорожного транспорта и метрополитенов, а также Указание Министерства путей сообщения СССР от 9 января 1987 года N Г-196у, которым утвержден перечень работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда на предприятиях и в организациях Министерства путей сообщения СССР.

Гражданин М. просил признать недействующими в полном объеме Постановление Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 2 октября 1986 года N 382/22-69 и указание МПС СССР от 9 января 1987 года N Г-196у.

Позиции заинтересованных лиц – федеральных органов исполнительной власти разделились. Представители Минтранса России возражали против удовлетворения заявленных требований и пояснили суду, что оспариваемые нормативные правовые акты не противоречат действующему законодательству, трудовые права заявителя не нарушают. Представители Минздравсоцразвития России полагали, что заявленные требования подлежат удовлетворению, поскольку противоречат нормам Трудового кодекса Российской Федерации.

Согласно заключению прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации производство по делу подлежало прекращению.
Верховный Суд Российской Федерации посчитал, что имеются основания для прекращения производства по делу.

Часть вторая статьи 147 Трудового кодекса Российской Федерации в редакции действовавшей до 7 октября 2006 года устанавливала, что перечень тяжелых работ, работ с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда определялся Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

Поскольку Правительство Российской Федерации не определяло перечня тяжелых работ, работ с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, то в силу части второй статьи 423 Трудового кодекса Российской Федерации применялись отраслевые перечни указанных работ, утвержденные постановлениями Госкомтруда СССР и ВЦСПС.

Федеральным законом от 30 июня 2006 года № 90-ФЗ внесены изменения в часть вторую статьи 147, в соответствии с которыми минимальные размеры повышения оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, и условия указанного повышения устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

Таким образом, федеральным законодателем Правительству Российской Федерации были делегированы полномочия по определению порядка установления минимальных размеров повышения оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, и условия указанного повышения.

Во исполнение нормы закона Правительство Российской Федерации приняло постановление № 870, которым, во-первых, установлены минимальные размеры компенсаций, во-вторых, предусмотрено, что повышение оплаты труда и предоставление иных компенсаций названным категориям работников устанавливается по результатам аттестации рабочих мест, в-третьих, министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации, поручено установить условия предоставления указанных компенсаций и их размеры в зависимости от класса условий труда.

В связи с изменением федеральным законодателем определения порядка установления минимальных размеров повышения оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, устанавливающие перечни указанных работ не применяются, поскольку противоречат Трудовому кодексу Российской Федерации и являются недействующими.

Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации в главе 24 "Производство по делам о признании недействующими нормативных правовых актов полностью или в части" устанавливает, что предметом судебного обжалования могут быть лишь такие нормативные правовые акты, которые на момент их обжалования в судебном порядке или рассмотрения заявленных требований по существу являются действующими и влекущими нарушение гражданских прав и свобод, гарантированных Конституцией Российской Федерации, законами и другими нормативными правовыми актами.

Оспариваемые правовые акты не порождают правовых последствий, вследствие чего не могут повлечь каких-либо нарушений охраняемых законом прав и свобод заявителя.
Заявитель вправе оспорить в суде в порядке, предусмотренном главой 25 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, решения, действия (бездействие), основанные на таком нормативном правовом акте, либо обратиться в суд в порядке искового производства за защитой субъективного права или за освобождением от юридической обязанности, поставив вопрос о неприменении при разрешении спора данного нормативного правового акта или его части.

Следует отметить, что аналогичные типовые перечни были приняты в 80-х годах ХХ столетия во многих отраслях советской экономики во исполнение, уже упоминавшегося, Постановления ЦК КПСС, Совета Министров СССР и ВЦСПС от 17 сентября 1986 года N 1115 "О совершенствовании организации заработной платы и введении новых тарифных ставок и должностных окладов работников производственных отраслей народного хозяйства". Указанные перечни применяются (в том числе исходя из приведенных выше рекомендаций Минздравсоцразвития России) до настоящего времени до принятия нормативных правовых актов определяющих размеры компенсаций в зависимости от класса условий труда. В приказе Росстата от 19 августа 2011 года № 367 (в редакции от 25 августа 2011 года) "Об утверждении статистического инструментария для организации федерального статистического наблюдения за численностью, оплатой труда работников и наукой" также указано, что в настоящее время действует Постановление Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 03.10.86 N 387/22-78 "Об утверждении Положения об оценке условий труда на рабочих местах и порядке применения отраслевых перечней работ, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда" и Типовые отраслевые перечни работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда.

Заключение.

Нереализованность до настоящего времени пункта 2 Постановления № 870 породила неоднозначную судебную практику его применения. С одной стороны, пункт 1 устанавливает минимальные размеры компенсаций, что позволяет судам ссылаться на Постановление № 870 как на акт прямого действия и требовать предоставления работодателями, содержащихся в нем минимальных компенсаций, а до принятия подзаконных актов Минздравсоцразвития России, также учитывать и нормативные акты бывшего СССР. С другой стороны, отдельные суды, исходя из отсылочного характера пункта 2 Постановления № 870, констатируют отход законодателя от списочного порядка предоставления компенсаций и необходимость предоставления компенсаций только по результатам аттестации.

Судебные решения о предоставлении компенсаций разнообразны:

- Компенсации устанавливаются на основании Постановления № 870, имеющего прямое действие, а Списки, принятые в советское время, являются недействующими;
- Компенсации устанавливаются на основании Постановления № 870, имеющего прямое действие для должностей и профессий, включенных в Список;
- Компенсации устанавливаются на основании Постановления № 870, которое подлежит применению с момента проведения аттестации, до проведения которой сохраняют действие Списки;
- Компенсации устанавливаются на основании Постановления № 870, которое подлежит применению с момента проведения аттестации, Списки противоречат Трудовому кодексу Российской Федерации;
- Компенсации устанавливаются на основании Списков, действующих в соответствии со ст. 423 Трудовому кодексу Российской Федерации. Постановление № 870 признается нереализованным.
- Списки противоречат Трудовому кодексу Российской Федерации. Постановление № 870 признается нереализованным.

Очевидно, противоречия в применении норм о компенсациях работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда могут разрешиться только после принятия Минздравсоцразвития России комплекса нормативных правовых актов во исполнение Постановления Правительства № 870, учитывающих интересы работников и работодателей.

Первым шагом к принятию данных актов стало вступление в силу с 1 сентября 2011 года нового Порядка проведения аттестации по условиям труда (утвержден приказом Минздравсоцразвития России от 26 апреля 2011 года N 342н) .

Принципиальное значение для предоставления компенсаций имеют именно результаты аттестации рабочего места, на котором работает или работал работник. При этом, то обстоятельство, что аттестация рабочих мест проводилась работодателем после увольнения работника, не повлияет на правильность выводов о том, что работник не был занят на работе с вредными условиями труда, поскольку аттестацию проходило то рабочее место, которое ранее было занято работником (см. Определение Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 6 июля 2010 года по делу № 33-20279).

Важным этапом станет утверждение Минздравсоцразвития России Стандарта безопасности труда, устанавливающего обязательные требования к критериям оценки и классификации условий труда при проведении аттестации рабочих мест по условиям труда (вместо, «Руководства по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудовою процесса. Критерии и классификация условий труда» (Р 2.2.2006-05) ), которое разрабатывалось до утверждения действующего Трудового кодекса Российской Федерации и не было ориентировано на установление компенсаций работникам в зависимости от условий труда.

22 декабря 2011 года состоялось заседание рабочей группы РТК (Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений) по защите трудовых прав, охране труда, промышленной и экологической безопасности, на котором был рассмотрен проект приказа Минздравсоцразвития России «Об утверждении Стандарта безопасности труда «Критерии оценки и классификация условий труда при проведении аттестации рабочих мест». Было принято решение предложить Минздравсоцразвития России рассмотреть и учесть предложения и замечания членов и экспертов рабочей группы, представляющих федеральные органы исполнительной власти, объединения профсоюзов и работодателей, к проекту Стандарта безопасности труда и вернуться к рассмотрению проекта не позднее начала марта 2012 года.

Установление размеров компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда (в зависимости от класса условий труда), и условий их предоставления, как представляется, должно быть основано на международном опыте.

Нормы международного права нацеливают национального законодателя на дифференцированный подход к правовому регулированию компенсаций за работу во вредных и (или) опасных условиях труда. Например, ст. 2 Европейской социальной хартии, ратифицированной Федеральным законом от 3 июня 2009 года № 101-ФЗ , предусматривает, что в производствах, где невозможно ликвидировать или смягчить риск, присущий выполнению опасных и вредных работ, права работников на справедливые условия труда в числе прочих мер должны обеспечиться путем установления сокращенного рабочего времени либо дополнительного оплачиваемого отпуска для работников, занятых на таких работах.

Необходимо учитывать и отраслевые особенности, что также признано в международном трудовом праве. Так в Рекомендации Международной Организации Труда № 116 «О сокращении продолжительности рабочего времени» отмечается, в частности, что меры по постепенному сокращению продолжительности рабочего времени должны учитывать предпочтение, отдаваемое организациями работодателей и работников в различных соответствующих отраслях тому или иному способу осуществления сокращения рабочего времени (ст. 7).

. Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 48, ст. 5618

. Правовая база Консультант Плюс

. http://www.elprof.ru...w/26/2131.html. В тексте разъяснения, видимо, допущена опечатка. Номер постановления не 378/22-78, а 387/22-78

. Бюллетень Минтруда РФ, № 11, 2004

. "Вопросы статистики", № 10, 2011 (Приказ).

. "Российская газета", № 135, 24.06.2011.

. "Бюллетень нормативных и методических документов госсанэпиднадзора", N 3, 2005

. Собрание законодательства Российской Федерации 2009, № 23, ст.2756

. www.ilo.org

Источник: Трудовое право

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#92 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.02.2012 - 21:34

http://www.top-personal.ru/lawissue.html?2076
О предоставлении компенсаций за работу на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда
Автор: А. Иванов

Спасибо, конечно, господину А.Иванову за информацию. Только что же нового он нам сказал?

51eb33a210d18_butam.gif


#93 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 13:50

здесь нам - не тут... полна горница огурцов

Прикрепленные файлы


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#94 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:04

здесь нам - не тут... полна горница огурцов

Господин Курбатов в своем письме подробно разъяснил процедуру установления компенсаций - через трудовые договоры или коллективный договор. Это итак всем известно и установлено законом. Но ни словом не обмолвился об условиях, основаниях и размерах компенсаций. То есть, получается, что на усмотрение работодателя, но в размере не ниже, чем по постановлению 870 и по любым основаниям - факторам вредных условий труда. Мог бы об этом и написать. Именно то, о чем умолчал, это и есть самое важное.

#95 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
  • 700 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:08

здесь нам - не тут... полна горница огурцов


Мы имеем такой МЗСР, который имеет нас.....

#96 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:38

бесперецедентное право...

господа аттестаторы, при входе в регион отслеживайте, действует ли у НИХ 870 :to_keep_order:

не смешно

Прикрепленные файлы


ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#97 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
  • 700 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 14:53

бесперецедентное право...

господа аттестаторы, при входе в регион отслеживайте, действует ли у НИХ 870 :to_keep_order:

не смешно



У нас же страна одна! Почему везде по разному трактуют один закон?

#98 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.04.2012 - 19:18

бесперецедентное право...
господа аттестаторы, при входе в регион отслеживайте, действует ли у НИХ 870 :to_keep_order:
не смешно

А Вы заметили, что это вердикт городского суда, а не Верховного РФ и даже не областного? Действительно у нас право не прецедентное. Но вряд ли здесь исходят из региональных предпочтений. Я думаю, что дело проще. Судья, руководствуясь принципом независимости судей, решает, как ему бог на душу положит, т. е. исходя из внутренних убеждений, опыта, толкования закона, которое не должно противоречить руководящим разъяснениям федеральных надзорных судебных инстанций. Но раз те пока молчат, то вот и получаются такие решения.

У нас же страна одна! Почему везде по разному трактуют один закон?

Потому что суд независим и подчиняется только Закону! Ну и еще кое-кому, ну да это детали, которые не для всех.

#99 ОФФЛАЙН   Центр Труда

Центр Труда

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 901
  • 223 сообщений
    • Онлайн: 22ч 30м 59с
  • 149 спасибо
  • 264 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 02:23

здесь нам - не тут... полна горница огурцов

Хамский и издевательский ответ господина Курбатова. Какой хочешь вывод делай...
P.S. Кстати, а Коржа убрали или у директора департамента несколько заместителей? Обычно на данные вопросы ответ давал Корж...
ООО "Центр Труда", тел.: (3952)383-760, тел.(факс): (3952)383-744, e-mail: 383760@list.ru
Чеботнягин Игорь Валерьевич

#100 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 07:29

М-да! Даже Верховному суду МЗСР дало обтекаемый ответ "Списки не действуют"... А каким постановлением отменены?
И самый больной вопрос: ЗНАЧИТ ДЕЙСТВУЕТ 870-е без всяких списков? Значит, 2/3 страны отправляются по итогам аттестации в допотпуск по любому вредному фактору? По пульсации света, по ослаблению магнитного поля земли? И все водители страны работают 36 часов в неделю? И будем говорить - часть любого завода, который был аттестован в прошлом году-работают по 40 часов в неделю, а те счастливчики, чьи рабочие места аттестованы, например, в 2012-м году, работают 36 часов? А если производственный процесс непрерывный - как организовываться? :rtfm:

Больше вопросов, чем ответов. Но мы же практики, у нас и вопросы глупые и земные. А если мы четко будем выполнять сейчас 870-е постановление? Будем надеяться, что на конференции ответы на эти вопросы получим.

#101 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 843 сообщений
    • Онлайн: 41д 23ч 22м 41с
  • 356 спасибо
  • 2 590 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 08:30

Это что за конференция, где на все вопросы можно получить ответы???!

#102 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 10:27

Это что за конференция, где на все вопросы можно получить ответы???!

27-го апреля должна быть конференция в МЗСР на Рахмановском, День охраны труда же. :yahoo:

#103 ОФФЛАЙН   Алексей Н-ск

Алексей Н-ск

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 3 556
  • 843 сообщений
    • Онлайн: 41д 23ч 22м 41с
  • 356 спасибо
  • 2 590 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 11:28

Кто будет на конференции - осветите потом все ответы МЗСР, плиз!) Только сдается мне - все вопросы останутся без ответов, или такие ответы будут - что еще больше вопросов возникнет :closed: о какой смайлик прикольный нашелся!)))

#104 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 14:18

27-го апреля должна быть конференция в МЗСР на Рахмановском, День охраны труда же. :yahoo:

А конференция будет торжественно-праздничной. И там будет не до ваших "глупых и земных вопросов", господа фуромчане.

#105 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2012 - 22:21

М-да! Даже Верховному суду МЗСР дало обтекаемый ответ "Списки не действуют"... А каким постановлением отменены?
...


Ну вот и появилась правильный вопрос на постановления Верховного суда. Любой юрист скажет, что отмена НПА, приостановление его применения, признание его недействующим, противоречещим и т.п. осуществляется посредством нормативных правовых актов, как-то: федеральными законами, указами, постановлениями...
Постановление Верховного суда по своей сути, не что иное как решение по какому-то конкретному делу в отношении конкретного лица. Вот если Верховный суд, обобщив имеющиеся решения по практике правоприменения 298/П-22, вынесет решение о признание данного документа не действующим, оформив его Постановлением Пленума Верховного суда, вот тогда "Списки ..." прикажут долго жить.
Если в двух словах, то на сегодняшний день по допотпускам и сокращенному рабочему дню за работу во вредных и(или) опасных условиях существует общее право, закрепленное постановлением № 870, которое устанавливает порядок предоставление (по результатам аттестации рабочих мест) и "минимальный размер" (не менее 7 к.дн., не более 36 ч.) и есть специальное право - постановление № 298/П-22, регламентирущее кому.

#106 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2012 - 06:47

Ну вот и появилась правильный вопрос на постановления Верховного суда. Любой юрист скажет, что отмена НПА, приостановление его применения, признание его недействующим, противоречещим и т.п. осуществляется посредством нормативных правовых актов, как-то: федеральными законами, указами, постановлениями...
Постановление Верховного суда по своей сути, не что иное как решение по какому-то конкретному делу в отношении конкретного лица. Вот если Верховный суд, обобщив имеющиеся решения по практике правоприменения 298/П-22, вынесет решение о признание данного документа не действующим, оформив его Постановлением Пленума Верховного суда, вот тогда "Списки ..." прикажут долго жить.
Если в двух словах, то на сегодняшний день по допотпускам и сокращенному рабочему дню за работу во вредных и(или) опасных условиях существует общее право, закрепленное постановлением № 870, которое устанавливает порядок предоставление (по результатам аттестации рабочих мест) и "минимальный размер" (не менее 7 к.дн., не более 36 ч.) и есть специальное право - постановление № 298/П-22, регламентирущее кому.

Не совсем так. Любой юрист скажет, что Закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, прекращает свое действие в связи:
- с истечением срока его действия;
- отменой (признанием утратившим силу) данного акта актом равной или высшей юридической силы;
- вступлением в силу акта равной или высшей юридической силы.
Вот последнее условие Верховный суд РФ и посчитал подходящим для случая, когда Правительство РФ, выполняя норму ТК РФ об определении нового порядка предоставления компенсаций, издало свое постановление №870, и тем самым истолковал, что прежний порядок, установленный НПА, автоматически перестал действовать. Многие сомневаются в действительном установлении нового порядка, так как он детально не разработан, в нем нет условий, механизма применения, минимальных размеров для каждого класса и т. д., как было прежде. Тем более, что ни в названии ни в тексте Постановления об этом нет ни слова. Но ВС РФ истолковал иначе, так как он определил, что установлены главные условия:
- компенсации – по результатам АРМ;
- минимальные размеры – не меньше установленных Постановлением.
Не хочу быть апологетом нового порядка, конечно он нуждается в наполнении определенных норм и правил, но почему мы так привыкли, чтобы всё за нас было расписано и расставлено по полочкам?! Ведь ТК РФ предусматривает, что конкретные условия применения законодательно установленных норм, как и остальные нормы, устанавливаются в трудовых и коллективных договорах и соглашениях самими работодателями, работниками и профсоюзами. Ведь можно же предположить, что МЗСР не сделает в ближайшем будущем никаких конкретных разработок по компенсациям, оставив их на усмотрение хозяйствующим субъектам и их коллективам. Так, давайте и исходить из существующих реалий

#107 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 883 сообщений
    • Онлайн: 133д 8ч 44м 18с
  • 2011 спасибо
  • 1 807 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2012 - 15:19

http://files.mail.ru/OHS979

запись выступлений состоявшегося согласно плана мероприятий Минздравсоцразвития РФ 19-20 апреля 2012 года в г.Тюмень всероссийского семинар-совещания «Совершенствование нормативно-правовой базы как основа инноваций в области охраны труда» с участием представителей Министерства здравоохранения РФ, Ассоциации разработчиков, изготовителей и поставщиков средств индивидуальной защиты (Ассоциация «СИЗ», г.Москва), специалистов ведущих российских институтов охраны труда.
  • Колдунов АИ и Штраф это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#108 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2012 - 19:26

Понравилась фраза из выступления Коржа: "Мы должны переходить на нормальную оценку условий труда".

#109 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2012 - 19:45

Огромное спасибо Хмурому за аудиозапись!!!! Просто-СПАСИБО!

#110 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 08:20

...почему мы так привыкли, чтобы всё за нас было расписано и расставлено по полочкам?! Ведь ТК РФ предусматривает, что конкретные условия применения законодательно установленных норм, как и остальные нормы, устанавливаются в трудовых и коллективных договорах и соглашениях самими работодателями, работниками и профсоюзами...


С удовольствием бы, Статья 219 . Но такие понятия как бюджет, ТФОМС, налоговая желают чтобы было "в пределах, установленных законодательством". И трактуют его уменьшительно, все что по КД сверх - засчет прибыли, и значит - низззя.

А аттестаторы могут по этому влететь. А експертизе еще хуже, им чего то мычать в ответ приходиться... судя по всему, в картах придеться пропускать строки про 870 опус!
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#111 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 12:20

А аттестаторы могут по этому влететь. А експертизе еще хуже, им чего то мычать в ответ приходиться... судя по всему, в картах придеться пропускать строки про 870 опус!


Я так поняла, что карты, которые оформлены до апреля не надо переоформлять. И в выступлении Коржа В. это проскользнуло. Но мы на себя берем риск не давая отпуска по напряженности, пульсации и прочему. То экспертиза будет выеживаться, то работникам что-то покажется. Но, в принципе, карты подписыает вся комиссия... Вот в выступлении опять вроде бы ГОСТ - или как они назовут документ вместо Р2.2....-летом выйдет. Будет переходный период. Потом начнется. Как же шашкой рубить с коротким днем? Наши автомобили с такой вибрацией... Да и на рабочем месте автобуса ИКАРУС тоже многовато будет. Где непрерывка - надо ещё как-то дополнительную смену вводить или подменных. И при непрерывном производстве часть народа в нормальных услових, часть во вредных. Как перевозить? Многие из таких производств не в черте города... М-да! Глупые земные вопросы.

#112 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 13:35

С удовольствием бы, Статья 219 . Но такие понятия как бюджет, ТФОМС, налоговая желают чтобы было "в пределах, установленных законодательством". И трактуют его уменьшительно, все что по КД сверх - засчет прибыли, и значит - низззя.
А аттестаторы могут по этому влететь. А експертизе еще хуже, им чего то мычать в ответ приходиться... судя по всему, в картах придеться пропускать строки про 870 опус!

Позвольте с Вами не согласиться. В ст.219 как раз указано, что компенсации устанавливаются с учетом финансово-экономического положения работодателя. То есть, в предоставлении компенсаций работодатель ограничен только бюджетом или необходимыми расходами по определенным статьям. Он может пойти даже и на уменьшение прибыли, если выберет такую стратегию. А для налоговой условие о размерах компенсаций "в пределах, установленных законодательством" должно сейчас означать лишь одно - они устанавливаются в трудовых и коллективных договорах. Ничего другого из установленного законодательством, т. е. ТК РФ и Постановлением 870, больше нет.
И пропускать в картах основание для компенсаций – П870 не нужно, наоборот только оно и КД являются сейчас легитимными НПА.
Сейчас наиболее правильная позиция АО в оформлении карт - ссылки на протоколы с оценками условий труда, предложения работодателю по компенсациям на основе П870 и КД, ПМО - на основе ВПФ с классами 3 и работами согласно приказу 302н, по молоку - на основе ВПФ с классами 3 согласно приказу 45н, по мероприятиям - на основе ОВПФ с классами 3. И не следует забывать, что ответственность за правильное оформление и содержание карты несет работодатель, а АО - только за данные об ОВПФ и оценку условий труда.

Я так поняла, что карты, которые оформлены до апреля не надо переоформлять. И в выступлении Коржа В. это проскользнуло. Но мы на себя берем риск не давая отпуска по напряженности, пульсации и прочему. То экспертиза будет выеживаться, то работникам что-то покажется. Но, в принципе, карты подписыает вся комиссия... Вот в выступлении опять вроде бы ГОСТ - или как они назовут документ вместо Р2.2....-летом выйдет. Будет переходный период. Потом начнется. Как же шашкой рубить с коротким днем? Наши автомобили с такой вибрацией... Да и на рабочем месте автобуса ИКАРУС тоже многовато будет. Где непрерывка - надо ещё как-то дополнительную смену вводить или подменных. И при непрерывном производстве часть народа в нормальных услових, часть во вредных. Как перевозить? Многие из таких производств не в черте города... М-да! Глупые земные вопросы.

Карты, оформленные и после апреля тоже не следует переоформлять, пока не будет новых официально изданных НПА. Но и тогда, будет определенный переходный период. Если работодателю не будет выгодно ждать, то он и не будет заниматься переаттестацией. Но если же с новыми страховыми тарифами, которые будут вводиться с 2013 года, а также с введением в действие других НПА, ему это станет накладно, то займется раньше.
АО не берет на себя риск, не давая отпуска по напряженности, пульсации и прочему. Их устанавливает работодатель по своему усмотрению. Пока он может устанавливать за любое отклонение любого фактора условий труда, которое выявлено АО и зафиксировано протоколом. С введением нового ГОСТа перечень факторов и показателей значительно уменьшится. Работодатель может переходить на него сразу, может и не спешить, если захочет. Я предполагаю, что многие работодатели не будут задерживаться, так как оснований для компенсаций будет меньше. Возможно, что будет перечень обязательных факторов, подлежащих оценке, для которых должны устанавливаться компенсации, для остальных - на усмотрение работодателя.
Возникает много чисто технических проблем для переходного периода. При изменении ПДУ факторов, исключении многих показателей надо ли проводить новые измерения, как оформлять протокол измерений и оценки или просто протокол оценки? Кто будет проводить такую внеплановую полуаттестацию? Может ли быть в этих случаях упрощена процедура АРМ, если она будет состоять только из перерасчетов оценок и корректировки карт АРМ? И т. д.

#113 ONLINE   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 453 сообщений
    • Онлайн: 154д 5ч 56м 36с
  • 1057 спасибо
  • 1 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 16:01

Господин Курбатов в своем письме подробно разъяснил процедуру установления компенсаций - через трудовые договоры или коллективный договор. Это итак всем известно и установлено законом. Но ни словом не обмолвился об условиях, основаниях и размерах компенсаций. То есть, получается, что на усмотрение работодателя, но в размере не ниже, чем по постановлению 870 и по любым основаниям - факторам вредных условий труда. Мог бы об этом и написать. Именно то, о чем умолчал, это и есть самое важное.

Мы же не знаем, что был за вопрос. Не стоит воспринимать это письмо как руководство к действию и додумывать тоже не стоит.

#114 ONLINE   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 453 сообщений
    • Онлайн: 154д 5ч 56м 36с
  • 1057 спасибо
  • 1 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 17:38

Я вот еще думаю, одно дело установить компенсации. Но еще есть, не менее серъезная проблема, отмена компенсаций. В той же ст. 219 ТК РФ говорится о том что компенсации не устанавливаются при обеспечении безопасных условий труда. Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов. Проблемы следующие:
1) по результатам АРМ мы не можем утверждать что воздействие исключено, т.к. проводим измерения только при ведении процесса в штатном режиме и не можем учесть случаи, когда воздействие не исключено;
2) опасные производственные факторы (те, которые могут привести к травме) при оценке условий труда учитываются только частично;
3) "уровни их воздействия не превышают установленных нормативов": можно ли считать безопасными условия труда, например, по КЕО, если работник находится в помещении без окон 1 час из 8ми при этом общий класс 2, но вредный то фактор никуда не делся. (здесь я не могу осмыслит слова "уровни воздействия". Просто "уровень фактора" - это понятно, а "уровень воздействия фактора" - уже не совсем).

Таким образом, установив компенсации за вредные условия труда их потом очень трудно законно отменить. Даже после проведения мероприятий, высока вероятьность встретить непреодолимое сопротивление работников. А работники сейчас еще те - скоро у каждого будет свой компрект поверенных приборов. И потом, почти в каждой семье сейчас есть дипломированный юрист. В сложившейся на сегодняшний день ситуации, я думаю, самый безопасны выход - это писать в карте, что основание для установления компенсаций "отсутствует".

#115 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 18:03

Мы же не знаем, что был за вопрос. Не стоит воспринимать это письмо как руководство к действию и додумывать тоже не стоит.

Какой был вопрос, не имеет в данном случае никакого значения. Содержание письма Курбатова выражает позицию МЗСР относительно применения постановления 870, и его следует воспринимать так, как оно есть, без всяких додумываний. Никаким руководством к действию письмо не является и не может являться, с чего Вы так решили? В нем даны четкие, лаконичные и однозначные разъяснения - следует руководствоваться Законом, т. е. ст. 219 ТК РФ до принятия нового нормативного правового акта. Если, конечно, тот будет разработан и принят. Но судя по содержанию выступления Коржа на конференции в Тюмени, МЗСР не видит особой необходимости в его скорейшем создании, так как в сущности правовая база для предоставления компенсаций имеется. И Верховный суд РФ поддержал в этом МЗСР.

#116 ONLINE   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 453 сообщений
    • Онлайн: 154д 5ч 56м 36с
  • 1057 спасибо
  • 1 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 18:21

...в сущности правовая база для предоставления компенсаций имеется. И Верховный суд РФ поддержал в этом МЗСР.

Суд просто сказал, что Список не действует. Это может значить, что сейчас по нему нельзя установить ничего нового. Но и тем, кто получает по этому Списку оснований для отмены компенсаций нет (пока не установят безопасные условия труда).
Что касается 870: то что не учтено мнение российской трехсторонней комисси (в том числе работодателей) - это нормально? В трудовом кодексе об этом же четко написано. Я считаю, что ничего до конца не разработано. То что всем сейчас нужно лепить по 870 - так могут считать только враги российской экономики и если судья так решит - то он тоже враг.

#117 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 18:40

Я вот еще думаю, одно дело установить компенсации. Но еще есть, не менее серъезная проблема, отмена компенсаций.

Отмена компенсаций не просто менее серьезная, а исключительно серьезная. Но почему-то мы никак не можем отвыкнуть от мысли, что установление или отмена компенсаций - дело исключительно работодателя, который это решает, руководствуясь результатами АРМ. И здесь значение качества проведения измерений и оценок, выполненных АО имеет первостепенное значение. Но на то АО и является аккредитованной организацией, что она компетентна в вопросах оценки условий труда как никто другой.

Проблемы следующие:
1) по результатам АРМ мы не можем утверждать что воздействие исключено, т.к. проводим измерения только при ведении процесса в штатном режиме и не можем учесть случаи, когда воздействие не исключено;
АО и не должна учитывать нештатные ситуации, являющиеся исключениями из правила. В этих случаях по общим правилам должны предприниматься экстренные меры по их ликвидации. Если же они являются типичными, то эти ситуации, по сути, перешли в категорию штатных. Например, в случаях постоянных нарушений работниками каких-то операций технологического процесса при попустительстве со стороны руководства.
2) опасные производственные факторы (те, которые могут привести к травме) при оценке условий труда учитываются только частично;
А почему? Это может быть по двум причинам: недоработка методики либо поверхностное проведение оценки условий труда самой АО.
3) "уровни их воздействия не превышают установленных нормативов": можно ли считать безопасными условия труда, например, по КЕО, если работник находится в помещении без окон 1 час из 8ми при этом общий класс 2, но вредный то фактор никуда не делся. (здесь я не могу осмыслит слова "уровни воздействия". Просто "уровень фактора" - это понятно, а "уровень воздействия фактора" - уже не совсем).
Вредные факторы никуда не деваются, они всегда с нами. Но условия труда становятся из-за них вредными при превышении их допустимых уровней. Но сами эти уровни должны быть научно обоснованы, причем с учетом условий их воздействия (время, интенсивность, и пр.) Термин "уровень фактора" обычно употребляется в значении нормативный, установленный, допустимый, максимальный и т. п., "уровень воздействия фактора" - его фактический уровень за единицу времени.



#118 ONLINE   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 453 сообщений
    • Онлайн: 154д 5ч 56м 36с
  • 1057 спасибо
  • 1 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 19:15

Но почему-то мы никак не можем отвыкнуть от мысли, что установление или отмена компенсаций - дело исключительно работодателя, который это решает, руководствуясь результатами АРМ.

Я сейчас пытаюсь показать проблему как раз с позиции работодателя и работников. Мне, как работодателю важно, что на рабочем месте, на котором я провел мероприятия и хочу отменить компенсации, условия труда БЕЗОПАСНЫЕ. Где в материалах аттестации это написано без всяких там условностей? С позиции работника, у которого компенсации отнимают - вопрос тот же.
Кстати, неужели к Вам, если Вы представляете АО, не обращаются работники и работодатели с подобными вопросами?

2) опасные производственные факторы (те, которые могут привести к травме) при оценке условий труда учитываются только частично;
А почему? Это может быть по двум причинам: недоработка методики либо поверхностное проведение оценки условий труда самой АО.

Так ведь нет же методики выявления опасных производственных факторов. Можно выявить только те факторы, которые связаны с опасными условиями труда. Нет образца документа, в котором все опасные факторы бы отражались и еще чтобы оценка их была. Если Вы знаете, то дайте ссылочку.

#119 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.04.2012 - 22:51

Я сейчас пытаюсь показать проблему как раз с позиции работодателя и работников. Мне, как работодателю важно, что на рабочем месте, на котором я провел мероприятия и хочу отменить компенсации, условия труда БЕЗОПАСНЫЕ. Где в материалах аттестации это написано без всяких там условностей? С позиции работника, у которого компенсации отнимают - вопрос тот же.
Кстати, неужели к Вам, если Вы представляете АО, не обращаются работники и работодатели с подобными вопросами?

Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.
Непревышение установленных нормативов – это оценки класса 1 или 2, которые проставляются по каждому фактору, и определяется общая оценка условий труда. Все это отражено в строке 30 карты АРМ, с которой знакомится работник.

Так ведь нет же методики выявления опасных производственных факторов. Можно выявить только те факторы, которые связаны с опасными условиями труда. Нет образца документа, в котором все опасные факторы бы отражались и еще чтобы оценка их была. Если Вы знаете, то дайте ссылочку.

Почему же нет. В общих чертах она изложена в Порядке АРМ. Алгоритм её построен очень просто. РМ должно удовлетворять определенным требованиям безопасности, которые отражены в НПА. Их соблюдение должно, условно говоря, обеспечивать защиту от опасных производственных факторов. При отсутствии несоответствий всем требованиям условия труда рабочее место считается безопасным. Какого-либо универсального документа с отражением всех опасных факторов нет и не может быть, так как требования к рабочим местам разные. Но общие принципы безопасности имеются к определенным видам оборудования, производственным процессам, материалам и т. д.

#120 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 04:39

Суд просто сказал, что Список не действует. Это может значить, что сейчас по нему нельзя установить ничего нового. Но и тем, кто получает по этому Списку оснований для отмены компенсаций нет (пока не установят безопасные условия труда).
Что касается 870: то что не учтено мнение российской трехсторонней комисси (в том числе работодателей) - это нормально? В трудовом кодексе об этом же четко написано. Я считаю, что ничего до конца не разработано. То что всем сейчас нужно лепить по 870 - так могут считать только враги российской экономики и если судья так решит - то он тоже враг.

Суд не просто сказал, а провел анализ действующего законодательства и мотивированно изложил свою позицию о его применении в нынешних условиях. Отсюда он признал, что сейчас действует новый порядок предоставления компенсаций в соответствии с П 870, а прежние документы по дополнительному отпуску, доплатам и сокращенному рабочему дню (неделе) потеряли силу и не действуют. И работодатель вправе их по-прежнему применять или не применять, при условии использования результатов аттестации РМ и введения в действие соответствующего локального нормативного правового акта.
Почему Вы считаете, что в П 870 проигнорировано мнение РТК? Цитирую П 870: "В соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:".
Я тоже считаю, что многое до конца не разработано, но этого, наверное, никогда и не будет - жизнь не стоит на месте!
То что всем сейчас нужно лепить по 870 означает, что у работодателей впервые развязаны руки в возможности установления компенсаций за фактические условия труда, а не по спискам и балльным системам оценки советской эпохи. Осознав это, многие придут к выводу, что так могут поступать только враги советской власти, а никак не российской экономики.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 50

Пользователей онлайн: 65 (за последние 15 минут)

7 пользователей, 57 гостей, 1 анонимных пользователей   (Полный список)


Елена Ник, Amorthis, bascha, clawd, A.K., инженер ИЛ, moscow_sout

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru