Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Постановление Правительства № 870 от 20.11.2008


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#121 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 505 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 08:27

даже молоко, где все понятно, у нашего РАБОЧЕГО отнять с трудом... а тут будут бунты и поломки оборудования...
и избиения дрыном аттестаторов

По некоторым оценкам, а - вспомнил кого - Федорца конечно -
на все эти льготы и компенсации придется затратить 4% ВВП
из средств работодателей и бюджетов. Дешевле будет всех на аутсорсинг вывести в ГПД, да так уже и делают.РАССКАЖИ ИМ.JPG
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#122 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 08:35

Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.
Непревышение установленных нормативов – это оценки класса 1 или 2, которые проставляются по каждому фактору, и определяется общая оценка условий труда. Все это отражено в строке 30 карты АРМ, с которой знакомится работник.

Ответа на поставленный ранее вопрос я не увидела.
Предположим я - работник, у которого хотят отменить компенсации после аттестации. На моем рабочем месте в течение 1 часа присутствует вредный производственный фактор - отсутствие КОЕ - это отражено в протоколе и таблице "фактическое сосотояние условий труда..." в стоке 030. Так же в моей инструкции по ОТ сказано, что на моем рабочем месте присутствуют опасные производственные факторы: движущиеся машины и механизмы; подвижные части производственного оборудования; передвигающиеся изделия, заготовки, материалы.
Ну и что что общий класс 2. Безопансые условия труда на моем месте не обеспечены, оснований для отмены компенсаций нет. А все остальное меня (работника) не интересует.

#123 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 505 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 08:55

1. по КЕО работодателю - мародёру можно до 24,9% времени гнобить в подвале работника - итоговый класс будет 2.

2. Господа, наверняка сталкивались со скандалами по поводу отмены.... никакая новая вентиляция не убеждает наш рабочий класс, что жить ему стало легче и веселее...он ее сломает сам, и в этот момент наябедничает везде... придут - а компенсаций то и нет...
Это я со стороны практиков, служб охраны труда говорю... так бывает - коллеги пишут.

Завод по ремонту горного оборудования. Сварщики приваривают зуб к ковшу горного экскаватора. Зубчик размером с письменный стол. Работа регулярая, вредная. Замеры были ужасающими. С охраной труда на ГОКе было все ОК. Деньги давали. Купили вентсистему за границей. Энергоемкая оказалась штука. Пришлось дополнительную линию тащить, КТП ставить.
Собрали линию для сварщиков, механизировали доставку деталей, чтоб тяжести народ не таскал. Вытяжка, как положено, снизу, чтоб мимо органов дыхания загазованный воздух даже ни-ни.
Замеряем. Просто прелесть! Ну и составили карты, получилось доплат 4% вместо 24%.
Денег вбухали немерянно, но люди зато болеть перестанут, решили. И тут началось... народ стал возмущаться, дескать, верните 24% и на кой нам ваша вентсистема и механизация! Никакие разъяснения не помогали. И тут система стала ломаться с завидной регулярностью. Сами работяги и портили. И тут же бежали в профком жалиться, дышим загазованным воздухом, пусть вернут 24% доплаты!
В результате, все, что можно было сломать, отключить закрыли рабицей, все щиты на замки, все дистанционное управление системой попрятали в ящики и под замок. Так 3 дня прошло... а на 4-й система опять встала. Пошли смотреть что случилось. И обнаружили... лом в КТП. Вот так...

А инженер по ОТ в такой ситуации между молотом и наковальней. И руководству поперек горла и работникам...не родня, однако.

ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#124 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 09:30

РАССКАЖИ ИМ.JPG

А еще им нужно рассказать, что в офисах вредные условия труда по свету и всем кто работает в офисах полагаются компенсации.

#125 ОФФЛАЙН   semen

semen

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 894
  • 154 сообщений
    • Онлайн: 12ч 11м 27с
  • 110 спасибо
  • 89 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 09:46

Отзыв по делу
Прикрепленный файл  Минздравсоцразвития РФ.pdf   404,18К   479 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал semen: 24.04.2012 - 09:50


#126 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 14:00

Ответа на поставленный ранее вопрос я не увидела.
Предположим я - работник, у которого хотят отменить компенсации после аттестации. На моем рабочем месте в течение 1 часа присутствует вредный производственный фактор - отсутствие КОЕ - это отражено в протоколе и таблице "фактическое сосотояние условий труда..." в стоке 030. Так же в моей инструкции по ОТ сказано, что на моем рабочем месте присутствуют опасные производственные факторы: движущиеся машины и механизмы; подвижные части производственного оборудования; передвигающиеся изделия, заготовки, материалы.
Ну и что что общий класс 2. Безопансые условия труда на моем месте не обеспечены, оснований для отмены компенсаций нет. А все остальное меня (работника) не интересует.

И не увидите, если будете задавать некорректные вопросы. Не следует ставить знак равенства между вредными условиями труда и вредными факторами. Вредные факторы, как они определены гигиенистами, есть и будут у всех и всегда. Исключить наличие веществ в воздухе, являющемся смесью химических веществ, твердых частиц, биологических агентов в определенных пропорциях, шум, параметры микроклимата, освещенность, инсоляцию, напряженность труда, тяжесть труда, ЭМП и пр. практически невозможно. Более того, человек к ним адаптирован и их отсутствие может тоже стать вредным фактором. Это - производственная среда. Оценки этих факторов проставлены в картах. И почему Вы считаете, что при КЕО равным нулю, условия труда во всех случаях будут автоматически вредными, тем более в зоне кратковременного пребывания работника? Читайте нормы!
Опасные факторы тоже имеются всегда и могу воздействовать на работника при определенных условиях. Как правило, эти условия - аварийные ситуации, создаваемые при нарушениях требований безопасности. Но если требования правил соблюдаются - условия труда остаются безопасными. И обеспечиваются они самим работником, его поведением и отношением к труду. Так почему следует компенсировать работнику риск, который возможен по его вине, если он игнорирует правила? Предоставлять дополнительный отпуск за то, что работник не нарушал инструкцию по охране труда? Может быть сразу орден выдавать?

даже молоко, где все понятно, у нашего РАБОЧЕГО отнять с трудом... а тут будут бунты и поломки оборудования...
и избиения дрыном аттестаторов
По некоторым оценкам, а - вспомнил кого - Федорца конечно -
на все эти льготы и компенсации придется затратить 4% ВВП
из средств работодателей и бюджетов. Дешевле будет всех на аутсорсинг вывести в ГПД, да так уже и делают.РАССКАЖИ ИМ.JPG

Как раз молоко - это одно из самых неудачных изобретений МЗСР. А теперь, где вместо молока можно выдавать деньги, эта мера стала очередной денежной компенсацией, причем в виде жалкой подачки за вредные условия труда,предоставляемой по плохо разработанным правилам. Его наверняка ждет отмена на государственном уровне с заменой на обычное повышение доплат за вредные условия труда. Интересно, а каковы сейчас затраты на компенсации за вредные условия труда? Неужели меньше, чем те, которые придется выплатить по некоторым оценкам? Как раз сейчас - очень важное время, когда для работодателей установлены только минимумы размеров компенсаций, не позволить им урезать компенсации до этих минимумов, а наоборот добиваться их увеличения, которое не ограничено никаким НПА. Так что надпись к Вашему фото - серьезная провокация.

Замеряем. Просто прелесть! Ну и составили карты, получилось доплат 4% вместо 24%.
А инженер по ОТ в такой ситуации между молотом и наковальней. И руководству поперек горла и работникам...не родня, однако.[/b]

А почему это 4% вместо 24%? На каком основании? Положения советских времен, которое не действует? И что же вы хотите, раз сами так решили, и наверняка против мнения коллектива. То есть незаконно.
Вот бы инженеру по охране труда и разъяснить народу и работодатели об их правах и обязанностях и о ст. 147 ТК РФ.

#127 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 14:12

209 ТК РФ.
Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.


С вредными факторами более менее понятно.
Опасные производственные факторы - это в том числе и движущиеся механизмы, острые кромки, нагретые поверхности, высота и прочее. Нормативов у этих факторов нет. Уровней тоже. Их может либо не быть, либо быть. Следовательно, обеспечить безопасные условия труда невозможно, если на рабочем месте есть опасные производственные факторы.

Вот благодаря таким определениям постановление 870 и всю деятельность минздрава можно приравнивать к терроризму :girl_devil:

А почему это 4% вместо 24%? На каком основании? Положения советских времен, которое не действует? И что же вы хотите, раз сами так решили, и наверняка против мнения коллектива. То есть незаконно.
Вот бы инженеру по охране труда и разъяснить народу и работодатели об их правах и обязанностях и о ст. 147 ТК РФ.


Разъяснять должен не инженер по ОТ, а в первую очередь профсоюз.

Сообщение отредактировал Владимир Ильич: 24.04.2012 - 14:21

Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#128 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 15:10

И не увидите, если будете задавать некорректные вопросы. ...

Это Вы сейчас к кому обращаетесь? Я выступаю в роли работника (пусть я буду автоклавщик), у которого хотят отнять компенсации и мне все что Вы написали, абсолютно не понятно. Для начала ответьте мне на простой вопрос: где в материалах аттестации написано, что у меня на рабочем месте безопасные услвоия труда? В строку 030, которую, Вы ранее указывали, я уже посмотрела, там этого нет.

#129 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 505 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 15:30

1. Ситуация на заводе - это не моя, я привел то что было у коллег.
и молоко, и 4, и 24% - все оттуда. Дело не в доплатах, а в отношении рабочего класса, если Вы не поняли

2. Надпись к фото - не провокация, а реальное положение дел. Двоечка у господ аттестаторов везде, а приезжаешь - жуть, 18 век, завод Демидова. Грязь, слизь, и полупьяный работяга в растянутых трико из подземелья о чем то кричит ковшу с расплавом.

3. "Вот бы инженеру по охране труда и разъяснить народу и работодатели об их правах и обязанностях и о ст. 147 ТК РФ."

Это не только его функция, но и СУОТ в целом.
И воля РБТД на то да будет!
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#130 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 16:34

С вредными факторами более менее понятно.
Опасные производственные факторы - это в том числе и движущиеся механизмы, острые кромки, нагретые поверхности, высота и прочее. Нормативов у этих факторов нет. Уровней тоже. Их может либо не быть, либо быть. Следовательно, обеспечить безопасные условия труда невозможно, если на рабочем месте есть опасные производственные факторы.
Вот благодаря таким определениям постановление 870 и всю деятельность минздрава можно приравнивать к терроризму :girl_devil:

Напрасно Вы считаете, Уважаемый 'Владимир Ильич' Че Гевара, что отсутствуют нормативы. Все НПА по безопасности забиты множеством конкретных требований безопасности к оборудованию, приспособлениям, материалам, инструменту, технологическим процессам, средствам защиты, персоналу. Откройте любой из них - сможете убедиться. Их даже слишком много, и это тоже проблема. А вот уровней факторов действительно нет, они для них и не могут быть. МЗСР вроде пытался там как-то классифицировать степень несоответствия, но у него ничего не получилось. Там действует простой принцип: соответствует или не соответствует, есть или нет. Но, по моему компенсации и не предусматриваются по П 870 за опасные условия труда, так что Вы напрасно приравниваете принятие Постановления Правительства РФ №870 к террористическому акту.

Разъяснять должен не инженер по ОТ, а в первую очередь профсоюз.

Конечно и профсоюз не должен стоять в стороне, но его функция, скорее всего, отстаивание интересов работников перед работодателем, требований перезаключения коллективного договора с учетом фактических условий труда, а не разъяснения ему, как коту Ваське, что он неправ.

Это Вы сейчас к кому обращаетесь? Я выступаю в роли работника (пусть я буду автоклавщик), у которого хотят отнять компенсации и мне все что Вы написали, абсолютно не понятно. Для начала ответьте мне на простой вопрос: где в материалах аттестации написано, что у меня на рабочем месте безопасные услвоия труда? В строку 030, которую, Вы ранее указывали, я уже посмотрела, там этого нет.

Вообще то, если Вы работник, то могли бы карту своего рабочего места прочитать полностью. В строке 30 указываются оценки по каждому фактору, чтобы работник мог знать, есть ли у него у него вредные условия труда и если есть, то по каким факторам. Наверное, это его должно интересовать. Для более конкретных сведений к карте прилагаются протоколы оценок вредных факторов.
А заключение аттестационной комиссии по комплексной оценке условий труда дано в строке 070. В нем делается вывод: Рабочее место (аттестовано с комплексной оценкой условий труда соответствует (не соответствует) государственным нормативным требованиям охраны труда; не аттестовано). Если соответствует требованиям, значит, согласно определению ТК РФ, на рабочем месте безопасные условия труда

1. Ситуация на заводе - это не моя, я привел то что было у коллег.
и молоко, и 4, и 24% - все оттуда. Дело не в доплатах, а в отношении рабочего класса, если Вы не поняли

Я прекрасно понял о наплевательском отношении работодателя к рабочему классу, о творимом им произволе и беззубости профсоюзов. Работодатель, переведя стрелки на Правительство РФ, принявшее постановление 870 и тем самым введя новый порядок компенсаций через АРМ, наглым образом без всяких оснований срезал размеры компенсаций до минимума минимумов. Если это свое решение он протащил через коллективный договор, то что тогда пенять на правительство? Если же это решение принято им самоуправно, то здесь в самый раз заняться этим фактом прокуратуре. Сейчас наступило самое благоприятное время, чтобы отбросив всякие списки и схемы доплат, добиться от работодателя установления компенсаций за действительно вредные условия труда, причем по максимуму, который никем не ограничен.

2. Надпись к фото - не провокация, а реальное положение дел. Двоечка у господ аттестаторов везде, а приезжаешь - жуть, 18 век, завод Демидова. Грязь, слизь, и полупьяный работяга в растянутых трико из подземелья о чем то кричит ковшу с расплавом.

Только не нужно распространять эти безобразия на работу всех аттестующих организаций. Корж на совещании в Тюмени призывал - дайте нам факты недобросовестного проведения АРМ, мы не оставим ни один случай без внимания. Так что же мы здесь плачемся о реальном положении дел?

3. "Вот бы инженеру по охране труда и разъяснить народу и работодатели об их правах и обязанностях и о ст. 147 ТК РФ."
Это не только его функция, но и СУОТ в целом.
И воля РБТД на то да будет!

Да какая эта особая функция? Взять да внимательно прочитать статью 147 ТК РФ о доплатах за вредные условия труда. И работодателю, и профсоюзным активистам. И СУОТ можно не притягивать.

#131 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 16:53

Я прекрасно понял о наплевательском отношении работодателя к рабочему классу, о творимом им произволе и беззубости профсоюзов. Работодатель, переведя стрелки на Правительство РФ, принявшее постановление 870 и тем самым введя новый порядок компенсаций через АРМ, наглым образом без всяких оснований срезал размеры компенсаций до минимума минимумов. Если это свое решение он протащил через коллективный договор, то что тогда пенять на правительство? Если же это решение принято им самоуправно, то здесь в самый раз заняться этим фактом прокуратуре. Сейчас наступило самое благоприятное время, чтобы отбросив всякие списки и схемы доплат, добиться от работодателя установления компенсаций за действительно вредные условия труда, причем по максимуму, который никем не ограничен.


Так в чем оно наплевательское. По рассказу Евгения, работодатель улучшил условия труда. Следовательно, доплаты уменьшились.

И что значит по максимуму, который никем не ограничен? 100%, 200% или 1000%?

Т.е. выходит - улучшили условия труда - на получи еще и доплаты :russian_roulette:
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#132 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 17:29

Так в чем оно наплевательское. По рассказу Евгения, работодатель улучшил условия труда. Следовательно, доплаты уменьшились.

Почему следовательно они обязательно должны уменьшиться. Причем именно на 20%? Кто решил что эти размеры реально компенсируют вредные условия труда?

И что значит по максимуму, который никем не ограничен? 100%, 200% или 1000%?

Да именно так, по соглашению сторон на основе коллективного договора. На 1000% не так уж и много, в 10 раз. Зарплаты рабочего в забое у некоторых работодателей различаются от доходов топ-менеджеров в 20-30 и более раз.

Т.е. выходит - улучшили условия труда - на получи еще и доплаты.

Может и так, если рабочий еще продолжает работать во вредных условиях труда, а зачастую и в условиях повышенного профессионального риска.

#133 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 18:37

С 24х до 4х это скорее всего было что то типа метафоры. Но если условия труда реально улучшились то доплаты надо пересчитывать, иначе какой в них смысл?

А по поводу повышенного проф риска это пока только теория. Компенсации по условиям труда нас полагаются только за вредные условия труда.

И про зп топ менеджеров и работяг - это уже философия которая к АРМ отношения не имеет. Так можно дойти до того что доплаты можно еще ранжировать по регионам, религиозной принадлежности и не дай бог по сексуальной ориентации...

А факт остается фактом. Минздрав выпускает корявые документы (которые можно вполне отнести к терроризму из за того что трактуют их все как хотят), работники живут прошлым (всегда платили а сейчас...), профсоюз в большинстве случаев безграмотный, работодатели трактуют корявые документы в свою пользу, а аттестующие обвиняют друг друга в халтуре...

И все это называется аттестацией рабочих мест по условиям труда. И стремимся мы плавно перейти к оценке рисков.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#134 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.04.2012 - 20:46

С 24х до 4х это скорее всего было что то типа метафоры. Но если условия труда реально улучшились то доплаты надо пересчитывать, иначе какой в них смысл?

Если условия труда изменились, то конечно доплаты следует пересчитать. Но кто сказал, что первоначально установленные доплаты объективно соответствовали компенсациям за реальные условия труда? Судя по фото шахтеров, этого не скажешь. При том, что доплаты устанавливаются в процентах от тарифа или заработка, который у шахтеров был признан итак заниженным как правительством, так и работодателями, когда последних приперли к стенке после известных событий на шахте Распадской.

А по поводу повышенного проф риска это пока только теория. Компенсации по условиям труда нас полагаются только за вредные условия труда.

Так я же об этом и писал. Только несколько иначе. Законом как раз полагаются компенсации за опасные условия труда, но работодатели не выполняют это требование закона, ссылаясь, как и Вы, на "теорию". Цитирую, чтобы не быть голословным:
Ст. 57 ТК РФ. В трудовом договоре указываются:
компенсации за тяжелую работу и работу с вредными и (или) опасными условиями труда, если работник принимается на работу в соответствующих условиях, с указанием характеристик условий труда на рабочем месте;
Статья 146. Оплата труда в особых условиях.
Оплата труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными, опасными и иными особыми условиями труда, производится в повышенном размере.
Постановление 870, п.1:
1. Установить работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рабочих мест следующие компенсации: ...

И про зп топ менеджеров и работяг - это уже философия которая к АРМ отношения не имеет.

Конечно к АРМ не имеет, зато к труду этих работяг - самое прямое. И его стоимости, из которой потом и считаются в мизерных процентах эти самые компенсации. Да одни только бонусы, которые установили для себя топ-менеджеры в несколько раз превышают все компенсации рабочим.

А факт остается фактом. Минздрав выпускает корявые документы (которые можно вполне отнести к терроризму из за того что трактуют их все как хотят), работники живут прошлым (всегда платили а сейчас...), профсоюз в большинстве случаев безграмотный, работодатели трактуют корявые документы в свою пользу, а аттестующие обвиняют друг друга в халтуре... И все это называется аттестацией рабочих мест по условиям труда. И стремимся мы плавно перейти к оценке рисков.

Вот с этим можно почти полностью согласиться. И такой критический анализ может помочь нам всем исправить положение.

#135 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 505 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 08:43

Вы уважаемый редактор, работали в службе охраны труда?
Или сразу из Оксфорда к нам, грешным....

Это именно СУОТ, и не должен ИОТ бегать и с бочонка проповедывать.
Почитайте на досуге ГОСТЫ по СУОТ, может чего новое увидите.

Ваша непоколебимая уверенность и апломб поражают... иногда.
С таким талантом - и до сих пор не в Правительстве?
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#136 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 882 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 09:46

:mail1:

Прикрепленные файлы


Простые решения не лежат на поверхности

#137 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 09:53

Если условия труда изменились, то конечно доплаты следует пересчитать. Но кто сказал, что первоначально установленные доплаты объективно соответствовали компенсациям за реальные условия труда? Судя по фото шахтеров, этого не скажешь. При том, что доплаты устанавливаются в процентах от тарифа или заработка, который у шахтеров был признан итак заниженным как правительством, так и работодателями, когда последних приперли к стенке после известных событий на шахте Распадской.


Вы только вчера спорили с Еленой Николаевной о недостижимости безопасных условий труда, а теперь все наоборот :smile3:

Но кто сказал, что первоначально установленные доплаты объективно соответствовали компенсациям за реальные условия труда?


Если так ставить вопрос, тогда разговор не имеет смысла.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#138 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 15:46

Вы только вчера спорили с Еленой Николаевной о недостижимости безопасных условий труда, а теперь все наоборот :smile3:

Вы что-то путаете, уважаемый Владимир Ильич! Как можно не достигать безопасных условий труда, если работодатель в соответствии с законом обязан их обеспечить. Наверное, Вы, как и Елена Николаевна в той дискуссии, подменяете наличие вредных факторов вредными условиями труда. Будьте внимательней.

Если так ставить вопрос, тогда разговор не имеет смысла.

А именно так и следует ставить вопрос. Стоимость труда работника, как и стоимости производимых им продуктов, определяются объективными критериями, формирующими их рыночные стоимости. Переход в России на принципы рыночной экономики диктует и применение рыночных механизмов в установлении стоимостей без вмешательства государства. Командные методы руководства уходят в прошлое. Простой пример. Почему иностранная компания у нас в России платит нашему рабочему за туже работу значительно меньшую зарплату со всеми надбавками и компенсациями, чем такому же же рабочему в у себя дома, притом что ее производственные издержки здесь намного ниже? Да потому что у себя в стране он не сможет себе позволить установить такую нищенскую по их меркам зарплату, не сумеет ни с кем заключить трудовой договор. У нас же законом установлен минимальный размер зарплаты ниже прожиточного минимума, т. е. ниже тех средств, которые необходимы человеку, чтобы просто продолжать существовать. Зато на сверхдоходы богатых депутаты все не могут принять никаких обременений.

#139 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 17:00

Вы что-то путаете, уважаемый Владимир Ильич! Как можно не достигать безопасных условий труда, если работодатель в соответствии с законом обязан их обеспечить. Наверное, Вы, как и Елена Николаевна в той дискуссии, подменяете наличие вредных факторов вредными условиями труда. Будьте внимательней.

Похоже, что Вы, господин He-man, не поняли. Попробую дополнить. Приводя пример про отсутствие КЕО в течение 1 часа я объединяю понятия вредных и опасных производствееных факторов из ст. 209 ТК и положения ГОСТ 12.003-74 "Опасные и вредные производственные факторы. Классификация". ТК РФ я уже цитировала, а согласно этому ГОСТ "отсутствие и недостаток естественного света" - физический опасный и вредный производственные фактор. Понятие "безопасные условия труда" повторять не надо? Я имела в виду, что вредные и опасные производственный факторы на рабочем месте могут оставаться даже если общий класс 2. В таких случаях обеспечение безопасных условий труда (в смысле - понятия), а значит, и отмена компенсаций, невозможны.

#140 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 18:09

Похоже, что Вы, господин He-man, не поняли. Попробую дополнить. Приводя пример про отсутствие КЕО в течение 1 часа я объединяю понятия вредных и опасных производствееных факторов из ст. 209 ТК и положения ГОСТ 12.003-74 "Опасные и вредные производственные факторы. Классификация". ТК РФ я уже цитировала, а согласно этому ГОСТ "отсутствие и недостаток естественного света" - физический опасный и вредный производственные фактор. Понятие "безопасные условия труда" повторять не надо? Я имела в виду, что вредные и опасные производственный факторы на рабочем месте могут оставаться даже если общий класс 2. В таких случаях обеспечение безопасных условий труда (в смысле - понятия), а значит, и отмена компенсаций, невозможны.

Я отлично Вас понял и еще раз повторю, что Ваши выводы неверны.
Конечно при оценке условий труда классом 2 какие-то из вредных факторов обязательно должны быть в наличии, даже при классе 1 некоторые вредные факторы никуда не исчезают. Но значения их уровней являются оптимальными или допустимыми, то есть соответствуют установленным нормативам. А это значит, что условия труда являются безопасными. Надеюсь, понятие "безопасные условия труда" повторять не надо? В то же время условия труда будут являться вредными уже в том случае, когда даже один вредный фактор будет иметь уровень выше допустимого, т. е. - класс 3.
Но в оценке некоторых факторов есть определенные сложности. Так нормы по освещению допускают в определенных случаях учет компенсации превышения одного параметра фактора, когда его воздействие снижается за счет другого. К этому случаю относится и уровни освещенности естественного и искусственного освещения, параметры микроклимата (повышение температуры воздуха при увеличении скорости воздуха или оценка по ТНС-индексу и т. д.

#141 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 18:31

Я отлично Вас понял и еще раз повторю, что Ваши выводы неверны.
Конечно при оценке условий труда классом 2 какие-то из вредных факторов обязательно должны быть в наличии, даже при классе 1 некоторые вредные факторы никуда не исчезают. Но значения их уровней являются оптимальными или допустимыми, то есть соответствуют установленным нормативам. А это значит, что условия труда являются безопасными. Надеюсь, понятие "безопасные условия труда" повторять не надо? В то же время условия труда будут являться вредными уже в том случае, когда даже один вредный фактор будет иметь уровень выше допустимого, т. е. - класс 3.
Но в оценке некоторых факторов есть определенные сложности. Так нормы по освещению допускают в определенных случаях учет компенсации превышения одного фактора, когда его воздействие снижается за счет другого. К этому случаю относится и уровни освещенности естественного и искусственного освещения, параметры микроклимата (повышение температуры воздуха при увеличении скорости воздуха или оценка по ТНС-индексу и т. д.

Однако в моем примере воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов не исключено (КЕО = 0%). Что вы понимаете под словом "норматив" в своем предложении. Я понимаю, например,норматив КЕО не менее 0,5% по Р 2.2.2006-05. Как то у Вас очень резко допустимые условия труда вдруг стали безопасными, даже в Р 2.2.2006-05 их называют условно безопасными. И не забывайте, что Вы это объясняете автоклавщику.

#142 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2012 - 22:16

Однако в моем примере воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов не исключено (КЕО = 0%). Что вы понимаете под словом "норматив" в своем предложении. Я понимаю, например,норматив КЕО не менее 0,5% по Р 2.2.2006-05. Как то у Вас очень резко допустимые условия труда вдруг стали безопасными, даже в Р 2.2.2006-05 их называют условно безопасными. И не забывайте, что Вы это объясняете автоклавщику.

Уважаемый автоклавщик. Когда мы оперируем понятиями, то важно использовать определения этих понятий, данные в НПА, например в законах, а не в документах типа Р 2.2.2006-05. Так вот, терпеливо разъясняю, что согласно статьи 209 Трудового кодекса РФ: Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов. Нормативы - это ПДК, ПДУ, ПДН и т. п., установленные нормами. Но этими же нормами помимо конкретных значений показателей устанавливаются определенные условия, при которых эти показатели могут быть изменены - уменьшены или увеличены. Поэтому очень важна не только процедура измерения фактора и определения фактического значения показателя, но и оценка фактора путем сравнения полученных данных с нормативами с учетом поправок, которые вносятся в соответствии с указанными условиями.
В Руководстве Р 2.2.2006-05 допустимые условия труда называются условно безопасными с позиции медицины, а не с правовой точки зрения. То же самое касается и понятия вредного производственного фактора, под которым понимается любой фактор, который может вызвать заболевание человека. Заметьте, что не человека вообще, с нормальным состоянием здоровья, а конкретного, со всеми его болячками, но пока ещё работоспособного человека. А таким фактором, спровоцировавшем заболевание, по сути может быть любой фактор, например, лай собаки. Поэтому и установлены нормативы, которые считаются, в принципе, допустимыми для нормального человека без последствий для его здоровья. Но это совсем не значит, что безопасные условия труда в конкретных ситуациях не могут быть опасными для определенного работника. Чтобы этого не случилось и проводятся периодические медицинские осмотры работников в целях своевременного выявления отклонений в его состоянии здоровья и медицинских противопоказаний. В этом и смысл условно безопасных условий. Что русскому хорошо, то немцу - смерть.

#143 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 08:51

Конечно и профсоюз не должен стоять в стороне, но его функция, скорее всего, отстаивание интересов работников перед работодателем, требований перезаключения коллективного договора с учетом фактических условий труда, а не разъяснения ему, как коту Ваське, что он неправ.




А кто это должен разъяснять работодателю, если он - "ни в зуб ногой"?

#144 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 08:52

Уважаемый автоклавщик....
В Руководстве Р 2.2.2006-05 допустимые условия труда называются условно безопасными с позиции медицины, а не с правовой точки зрения. То же самое касается и понятия вредного производственного фактора, под которым понимается любой фактор, который может вызвать заболевание человека. Заметьте, что не человека вообще, с нормальным состоянием здоровья, а конкретного, со всеми его болячками, но пока ещё работоспособного человека. А таким фактором, спровоцировавшем заболевание, по сути может быть любой фактор, например, лай собаки. Поэтому и установлены нормативы, которые считаются, в принципе, допустимыми для нормального человека без последствий для его здоровья. Но это совсем не значит, что безопасные условия труда в конкретных ситуациях не могут быть опасными для определенного работника...

Я предлагаю на этой фразе завершить нашу ролевую игру. Проблема отмены компенсаций в связи с недостижимостью безопасных условий труда обозначена. Думаю этого достаточно. Спасибо всем за участие!

#145 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 08:56

[quote name='He-man' timestamp='1335274481' post='30517']



Вообще то, если Вы работник, то могли бы карту своего рабочего места прочитать полностью. В строке 30 указываются оценки по каждому фактору, чтобы работник мог знать, есть ли у него у него вредные условия труда и если есть, то по каким факторам. Наверное, это его должно интересовать.



[/quote]
И много Вы встречали работников, которые могут "карту своего рабочего места прочитать полностью"?
ну даже если и осилил - прочитал. Что дальше? Ничего. Выматерит всех, плюнет и пойдет работать. Единицы пойдут дальше.

[quote name='He-man' timestamp='1335274481' post='30517'

Только не нужно распространять эти безобразия на работу всех аттестующих организаций. Корж на совещании в Тюмени призывал - дайте нам факты недобросовестного проведения АРМ, мы не оставим ни один случай без внимания. Так что же мы здесь плачемся о реальном положении дел?

А он уже почти два года со всех трибун об этом просит.
Даже наш форум читает. Даже Наименования фирм таких знает. И что? Шерстят-то других и по другим основаниям.

#146 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 13:59

И много Вы встречали работников, которые могут "карту своего рабочего места прочитать полностью"?
ну даже если и осилил - прочитал. Что дальше? Ничего. Выматерит всех, плюнет и пойдет работать. Единицы пойдут дальше.

Я не встречал работников, знающих грамоту, которые не прочитали бы документ, на котором они ставят свою подпись. А карта АРМ, пожалуй, поважнее будет, чем ведомость о зарплате. Если ему все равно, то что это обсуждать? Пусть идет работать. Ну, а если не все равно и он с чем-то не согласен, то нужно будет разбираться по существу. Что тут непонятного? Выполнять стандартные процедуры проверки материалов АРМ. Сами не смогут разобраться - подключить экспертов ГЭУТ.

Только не нужно распространять эти безобразия на работу всех аттестующих организаций. Корж на совещании в Тюмени призывал - дайте нам факты недобросовестного проведения АРМ, мы не оставим ни один случай без внимания. Так что же мы здесь плачемся о реальном положении дел? А он уже почти два года со всех трибун об этом просит.
Даже наш форум читает. Даже Наименования фирм таких знает. И что? Шерстят-то других и по другим основаниям.

Что-то не припомню ни одной АО, которую бы здесь на форуме разбирали по косточкам за некачественную работу. Здесь, среди форумчан не принято шерстить кого-то из своих коллег и, уж тем более стучать на него.

#147 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 34м 56с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 16:38

Я не встречал работников, знающих грамоту, которые не прочитали бы документ, на котором они ставят свою подпись. А карта АРМ, пожалуй, поважнее будет, чем ведомость о зарплате. Если ему все равно, то что это обсуждать? Пусть идет работать. Ну, а если не все равно и он с чем-то не согласен, то нужно будет разбираться по существу. Что тут непонятного? Выполнять стандартные процедуры проверки материалов АРМ. Сами не смогут разобраться - подключить экспертов ГЭУТ.

80% карт АРМ, которые поступают на экспертизу выглядят следующим образом - первые странички "чистенькие и беленькие" (бумага "Снегурочка" от Монди Сыктывкарский ЛПК), а последняя, на которой стоят подписи работников об ознакомлении "чернее ночи". Выводы сделайте сами, читали ли они карты, вернее была ли работникам предоставлена возможность ознакомиться с полным содержанием карты АРМ.

Сообщение отредактировал Хмурый: 26.04.2012 - 19:24

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#148 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 19:07

80% карт АРМ, которые поступают на экспертизу выглядят следующим образом - первые странички "чистенькие и беленькие", а последняя, на которой стоят подписи работников об ознакомлении "чернее ночи". Выводы сделайте сами, читали ли они карты, вернее была ли работникам предоставлена возможность ознакомиться с полным содержанием карты АРМ.

А какая проблема дать работнику почитать карту? к тому же, ему совсем необязательно во всех случаях изучать ее приложения - протоколы измерений. А вот какие у него имеются вредные производственные факторы, он между прочим, должен знать назубок и без всяких карт. А иначе, что же записано в его инструкции по охране труда, в которой эти сведения должны обязательно приводиться, и как же с ним проводится инструктаж на его рабочем месте? Если же ничего этого нет, то что об этом говорить? Выводы сделать не составляет труда. Такую службу охраны труда в организации нужно распускать, а надзорным органам было бы в самый раз сделать руководителю организации нужное внушение.

#149 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2012 - 20:14

Я предлагаю на этой фразе завершить нашу ролевую игру. Проблема отмены компенсаций в связи с недостижимостью безопасных условий труда обозначена. Думаю этого достаточно. Спасибо всем за участие!

Да я тоже считаю, что достаточно обсуждать одно и тоже и, как видно, без пользы. Но видит бог, я прилагал все усилия, пытаясь доходчиво разъяснить Ваши заблуждения и убедить Вас правильно понимать правовые нормы. Что ж, в конце-концов каждый имеет право на свои убеждения.

#150 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 946 сообщений
    • Онлайн: 64д 1ч 5м 8с
  • 2090 спасибо
  • 3 983 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2012 - 04:48

А какая проблема дать работнику почитать карту? к тому же, ему совсем необязательно во всех случаях изучать ее приложения - протоколы измерений. А вот какие у него имеются вредные производственные факторы, он между прочим, должен знать назубок и без всяких карт. А иначе, что же записано в его инструкции по охране труда, в которой эти сведения должны обязательно приводиться, и как же с ним проводится инструктаж на его рабочем месте? Если же ничего этого нет, то что об этом говорить? Выводы сделать не составляет труда. Такую службу охраны труда в организации нужно распускать, а надзорным органам было бы в самый раз сделать руководителю организации нужное внушение.

Предлагаю Вам поиграть еще в одну ролевую игру (обсуждения далбнейшего не требуется).
сегодня после работы подойдите к любому встреченному Вами работяге, хоть к дворнику. И спросите у него "А знаешь ли ты, уважаемый, какие такие вредные факторы имеют место быть на твоем рабочем месте? А что написано в твоей инструкции по ОТ? Или в карте аттестации?"




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 50

Пользователей онлайн: 39 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 37 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Алексей Анатольевич, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru