Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Производственный контроль на рабочих местах с ПЭВМ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 156

#1 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 09:55

Обращаюсь к тем, кто проводит измерения электромагнитных полей на рабочих местах с ПЭВМ при производственном контроле.

Теперь, с введением с 1 января 2017 года СанПиН 3359-16 в первом диапазоне частот (5 Гц-2 кГц) магнитное поле должно быть не более 250 нТл, включая фон магнитного поля промышленной частоты 50 Гц. Для рабочих мест с ПЭВМ, расположенных в помещениях и зданиях промышленных предприятий, на энергоемких производствах уровни магнитного поля промышленной частоты 50 Гц в 250 нТл, по крайней мере из моего опыта,весьма часто превышаются. И если ранее (до 1 января 2017 года) вопрос соответствия таких рабочих мест решался весьма просто - использовался режим измерения с вырезанной полосой частот 45-55 Гц, то теперь, по новым требованиям СанПиН 3359-16 такой режим с вырезанной полосой частот 45-55 Гц использовать уже нельзя. Также, как нельзя использовать методику вычисления полей ПЭВМ из разности двух измерений.

Соответственно, как я понимаю, многие рабочие места с ПЭВМ, которые раньше были соответствующими гигиеническим нормативам, теперь (по требованиям новых СанПиН 3359-16) должны стать не соответствующими

Какая у кого есть статистика измерений по этой, описанной выше ситуации? 



#2 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 054 сообщений
    • Онлайн: 190д 10ч 42м
  • 712 спасибо
  • 4 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 10:06

Не совсем в тему, но всё же.

 

Меня всегда интересовало исходя из чего определяются нормативные значения ЭМП от ПЭВМ. Проводились какие-то исследования, которые подтверждают, что столько-то нТл негативно влияет на здоровье? Как проявляется это вредное воздействие? Выявлены ли профзаболевания, связанные с воздействием ЭМП от ПЭВМ?


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#3 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 10:10

Нет, не проводились. Но нам, это, к сожалению, не поможет: "Закон- есть закон".



#4 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 495 сообщений
    • Онлайн: 78д 11ч 9м 30с
  • 2262 спасибо
  • 4 536 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 10:20

Нет, не проводились. Но нам, это, к сожалению, не поможет: "Закон- есть закон".

Так это у нас не проводились.

А у буржуинов проводились. Тот же "шведский стандарт".

У меня еще с 1993г сохранились записи  Ю.П. Пальцева (потом в 2006г еще раз у него обучалась). Так вот он обучение строил как раз на результатах зарубежных исследований.



#5 ONLINE   galnig

galnig

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 10 066
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 10ч 50м
  • 0 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 11:30

Какая у кого есть статистика измерений по этой, описанной выше ситуации? 

Идут превышения по ЭП в первом диапазоне при использовании на РМ настольных ламп. Также часто превышает МП тоже в первом диапазоне.  Вопрос по плотности потока энергии - какое СИ можно применять? У нас есть П3-33М, но у него диапазон 0,3-4 ГГц, а требования СанПиН 3359 - (300 МГц - 300 ГГц).



#6 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 15:54

Если идут превышения по ЭМП-то надо определить есть ли заземление на лампе.
Зачастую у светильников(ламп) с энергосберегающими лампами-это возможно очень часто встречается.
Мы тоже измеряли, когда делали АРМ и в светильниках просто с двумя клеммами без заземляющих клемм
и будут превышения.
Вариант 1-поменять лампы на обычные и вариант второй-отдать электрикам, пусть потрудятся и сделают все так, как должно быть.
Лучше применять на малом диапазоне либо П3-41 либо ВЕ-метр можно.
С уважением,
Aleks z

#7 ONLINE   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 16:21

у светильников(ламп) с энергосберегающими лампами

Простите наивный вопрос, энергосберегающие лампы это какие? 



#8 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.08.2018 - 21:31

Вопрос по плотности потока энергии - какое СИ можно применять? У нас есть П3-33М, но у него диапазон 0,3-4 ГГц, а требования СанПиН 3359 - (300 МГц - 300 ГГц).

Ответ уже дан мною в теме "Производственный контроль", сообщение № 410  http://forum.niiot.n...-14#entry141866

Кстати, у П3-33М диапазон не 0,3-4 ГГц. а 0,3-18 ГГц http://www.fundmetro...um=xEdZxEbKiGdZ

 

 

 

 

Проводились какие-то исследования, которые подтверждают, что столько-то нТл негативно влияет на здоровье?

 

Нет, не проводились

 

А у буржуинов проводились. Тот же "шведский стандарт"

Шведский стандарт - ЭТО СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ.

 Из моей статьи:

"В 1990 году результаты исследований с учетом накопленного опыта были оформлены Управлением SWEDАC в виде двух документов: справочника для пользователя по оценке устройств визуального отображения (МРR 1990:8) и методов проверки устройств визуального отображения (МРR 1990:10), которые получили широкую известность под названием “Шведские стандарты” ([Л-3] и [Л-4]). В этих документах были установлены рекомендуемые нормы на электромагнитные поля от дисплеев и методы проверки этих электромагнитных полей в двух и частотных диапазонах: - в диапазоне 5 Гц - 2 кГц и в диапазоне 2 кГц - 400 кГц. Как видим, эти частотные диапазоны, в которых устанавливается контроль электромагнитных полей, с некоторым запасом перекрывают те частотные диапазоны, в которых реально существовали поля от дисплеев ПЭВМ.

Здесь необходимо особо обратить внимание (!!!) на основополагающий момент "Шведского стандарта" МРR 1990:8, устанавливающего требования к дисплеям. Стандарт устанавливал нормы на допустимые уровни электромагнитных полей дисплеев исходя из технических возможностей, которые были достижимы при производстве этого вида техники на тот период, а не исходя из проверенных и обоснованных гигиенистами безопасных уровней этих полей. Записанные в "Шведском стандарте" уровни полей от дисплеев ПЭВМ - это то, что  "могла обеспечить на тот период техника", а не то, что "являлось безопасным". Об этом основополагающем моменте "Шведского стандарта" специально оговорено в его вводной части.

Несмотря на такой нюанс, указанные стандарты по требованиям и по методам контроля в начале 90-х годов легли в основу созданных во многих странах национальных систем тестирования и сертификации дисплеев компьютерной техники. В нашей стране на тот период никаких нормативных документов с аналогичными требованиями не было. Как результат - начиная с середины 90-х годов в Россию начала массово поступать не соответствующая требованиям "Шведского стандарта" компьютерная техника по причине фактического запрета ее продажи за рубежом.

Нужно было срочно ставить заслон. В связи с этим с 1 января 1997 года в России в экстренном порядке были введены в действие санитарные нормы СанПиН 2.2.542-96, устанавливающие специальные требования к электромагнитным полям на рабочих мессах с ПЭВМ. Но, так как вопрос нужно было решать быстро, а никаких серьезных исследований к тому времени в полной мере проведено не было, то в качестве гигиенических нормативов в этих новых СанПиН были попросту взяты значения норм "шведского стандарта" МРR 1990:8. Т.е в качестве гигиенически безопасных требований к электромагнитным полям на рабочих местах с компьютерной техникой в 1997 году в России были установлены те требования к электромагнитным полям, которые на тот период просто являлись технически реализуемыми для данного вида техники (точнее - для дисплеев этой техники). Требования "шведского стандарта" к дисплеям были распространены на рабочие места с ПЭВМ как в части частотных диапазонов электромагнитных полей (5 Гц-2 кГц и 2 кГц - 400 кГц), так и в части допустимых уровней этих полей в указанных частотных диапазонах.

Нужно отдать должное разработчикам СанПиН 2.2.542-96 - они поступили в целом корректно: нормы и частотные диапазоны "шведского стандарта" в части требований к электромагнитным полям на рабочих местах с ПЭВМ были распространены в этом документе ТОЛЬКО на дисплеи компьютеров таких рабочих мест (что соответствовало исходным требованиям "шведского стандарта").

Но в дальнейшем ситуация изменилась. В введенных в действие в 2003 году СанПиН 2.2.2./2.4.1340-03 [П1-35] частотные диапазоны возможных электромагнитных полей и допустимые их уровни, указанные в "шведском стандарте", были распространены уже на электромагнитные поля от ПЭВМ в целом. А в 2017 году, с введением СанПиН 2.2.4.3359-16 [П1-37] ситуация изменилась кардинально. Источниками электромагнитных полей на рабочих местах с ПЭВМ в частотных диапазонах "шведского стандарта" в этих СанПиН определены уже ЛЮБЫЕ электромагнитные поля на таких рабочих местах. Не только электромагнитные поля от дисплеев ПЭВМ (как это было исходно в "шведском стандарте" и в СанПиН 2.2.542-96), не только электромагнитные поля от ПЭВМ (как было затем установлено в СанПиН 2.2.2./2.4.1340-03), но и любые иные, существующие на компьютерных рабочих местах электромагнитные поля в указанных диапазонах частот (5 Гц - 2 кГц и 2 кГц - 400 кГц): - электромагнитные поля от периферийных устройств, от электропроводки, от систем местного и общего освещения (см. пункт 7.3.7а СанПиН 2.2.4.3359-16). Допустимые гигиенические уровни этих "комплексных" электромагнитных полей в данных частотных диапазонах (см. таблицу 7.6 в СанПиН 2.2.4.3359-16) также остались соответствующими тем уровням, которые исходно были установлены в "шведском стандарте" попросту как технически достижимые уровни электромагнитных полей от дисплеев ПЭВМ."


  • Владимир Ильич, Aleks z и SJet это нравится

Благодарность от 4 участника(ов)
Заведующая , SJet , Алексей Шевченко , Aleks z

#9 ONLINE   galnig

galnig

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 10 066
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 10ч 50м
  • 0 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 07:14

Кстати, у П3-33М диапазон не 0,3-4 ГГц. а 0,3-18 ГГц http://www.fundmetro...um=xEdZxEbKiGdZ
  Спасибо. Посмотрела не в ту таблицу.

#10 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 054 сообщений
    • Онлайн: 190д 10ч 42м
  • 712 спасибо
  • 4 902 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 08:37

электромагнитные поля от периферийных устройств, от электропроводки, от систем местного и общего освещения (см. пункт 7.3.7а СанПиН 2.2.4.3359-16). Допустимые гигиенические уровни этих "комплексных" электромагнитных полей в данных частотных диапазонах (см. таблицу 7.6 в СанПиН 2.2.4.3359-16) также остались соответствующими тем уровням, которые исходно были установлены в "шведском стандарте" попросту как технически достижимые уровни электромагнитных полей от дисплеев ПЭВМ."

 

Т.е. с начала 90-х и по сей день не проводились серьезные исследования по влиянию ЭМП от ПЭВМ и периферийных устройств на здоровье человека?
 


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#11 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 8д 7ч 35м 56с
  • 168 спасибо
  • 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 08:48

Т.е. с начала 90-х и по сей день не проводились серьезные исследования по влиянию ЭМП от ПЭВМ и периферийных устройств на здоровье человека?
 

Америкосы уж более полвека исследуют, начиная с 60-х годов прошлого. Тогда ещё мейнфреймы и силовая аппаратура фонили в десятки раз больше сегодняшних норм. Никакого влияния на здоровье человека за это время не обнаружено. Фигня, одним словом. Источник только не подскажу, конспект где-то потерялся, уж десять лет прошло, суть запомнил. Может, в Интернете чего есть?



#12 ONLINE   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 08:58

Т.е. с начала 90-х и по сей день не проводились серьезные исследования по влиянию ЭМП от ПЭВМ и периферийных устройств на здоровье человека?

С начала 90-х с серьёзными исследованиями совсем туго. Практически по всем направлениям. ЭМП от ПЭВМ это сборный диапазон. Большинство исследований по влиянию ЭМП разных диапазонов были выполнены с 50-х до конца 80-х годов 20 века, но подавляющее большинство исследований было выполнено для очень высоких уровней, которые можно встретить только рядом со специальным оборудованием. Если перейти на радиобиологию  - это детерминированные эффекты, все хорошо описано в гигиене и медицине труда. Сейчас мы на практике сталкиваемся с более низкими уровнями, но в гораздо более широком спектре. Здесь уже вероятностные эффекты. Влияние низкоуровневых излучений можно определить только на популяционном уровне, а это требует работы не одной и даже 10, а десятков научных групп по всей стране, с хорошим оборудование и широким доступом к информации, в том числе к персональным данным. Последние такие широкомасштабные исследования были сделаны после катастрофы на ЧАЭС.

Если брать современную связь, то сейчас длина волны ЭМИ подбирается к размеру клетки и субклеточных структур, а на этом уровне воздействия больших энергий уже не надо.



#13 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 8д 7ч 35м 56с
  • 168 спасибо
  • 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 09:11

Про коротковолновые понятно, тут корпускулярные .свойства волны начинают проявляться, тем более, при приближении по длине к размеру объекта воздействия. А про остальные легче забить, чем искать кошку в чёрной комнате. Не, но подгонять место с ПЭВМ под новые нормативы надо стараться, разумеется, раз их кто-то написал. Кстати, по МП для низкочастотных там была величина в 10 раз больше, Федорович вмешался, чтобы вернули, как было чисто от ПЭВМ. Можете почитать историю обсуждений на регуляторе. Теперь выкручивайся, хотя будь там в 100 раз больше, ничего существенного бы не было, а теперь есть.



#14 ONLINE   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 09:19

Америкосы уж более полвека исследуют, начиная с 60-х годов прошлого

Америкосы начали "исследовать" с тех пор, когда получили доступ к архивам наших профильных НИИ. На примере нескольких таких заведений знаю ситуацию, когда в 90-х, большинство НИИ находились за чертой выживания, но тут появились "благотворительные" фонды, которые предложили много "перспективных" исследований, таких как - "влияние размера дырки от бублика на прыгучесть кузнечика". В нагрузку "благотворители" просили переводить наиболее интересные труды на английский язык, для печати в зарубежных изданиях, что наши, на тот момент высококвалифицированные кадры делали с радостью. Сразу решалось несколько проблем: "благотворители" получали доступ к результатам колоссальной работы отечественных гигиенистов, смогли отобрать лучшие головы, а собственная работа практически была остановлена.

Когда схватились, сразу закрыли доступ  зарубежных некоммерческих организаций к нашим НИИ, но потом уже взращенные собственные "эффективные менеджеры"  привязали работу к индексам цитирования, Хирша и прочей ерунде, которая дает приоритет к публикации новейших работ сразу за рубежом. При том, что патентование результатов исследований практически не работает. 


А про остальные легче забить, чем искать кошку в чёрной комнате.

Все низкоуровневые воздействия - это вероятностные эффекты. На примере одной лаборатории их незаметно, нужна статистика на сотни тысяч -миллионы случаев.  



#15 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 8д 7ч 35м 56с
  • 168 спасибо
  • 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 09:39

Оно и получается, что задача превращается чисто в теоретическую. Огромный объём растянутых на десятилетия исследований, выборка соответствующая на миллионы, математический аппарат усложнённый, не только статистическая обработка там Фишером или Стьюдентом, не только регрессионная модель, туда непременно должная быть подвязанная, причём, как правильно указано, персональные физиологические и даже психические особенности личностей должны быть учтены вместе с учётом перенесённых заболеваний, контрольные точки по учёту состояний, учёт случаев, когда был подвергнут прочим схожим воздействиям в течении жизни. И ещё много чего, и взаимосвязь много чего с чем-то не установлена. Чтобы выйти на 0,0001% вероятности. Разумеется, нельзя чисто математически вероятность при высоких уровнях воздействия пропорционально переносить на низкие, человек всё-таки, электролит ходячий, да и нервы, проводников триллионы триллионов, да ещё в том числе органической природы. Но грубо всё равно на ничтожную цифирю выходим. Тем более, противоречит концепции приемлемого риска. Да и вообще задача таких исследований в плане соблюдения сан. норм на предприятии теряет смысл, когда значительное количество времени за компами торчат дома.


  • Владимир Ильич это нравится

#16 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 13:00

Что-то уж сильно ушли мы в сторону от того, для чего была создана эта тема. Создавал-то я эту тему с весьма приземленной целью: обменяться ПРАКТИЧЕСКИМ опытом по результатам производственного контроля на соответствие новым требованиям СанПиН 3359-16 по электромагнитным полям на рабочих местах с ПЭВМ. С тем, чтобы понять: насколько эти новые (более жесткие) требования критичны НА ПРАКТИКЕ для компьютерных рабочих мест. Насколько они (эти новые требования) критичны НА ПРАКТИКЕ в части того, что РАНЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ  рабочие места ТЕПЕРЬ УЖЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕСООТВЕТСТВУЮЩИМИ действующим гигиеническим нормативам.

Еще раз: не теорию хотелось бы услышать, а практику - ПРАКТИКУ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ.

 

P.S.

А, может, этой "новой" практики и нет?. Это я вот к чему:

После выхода СанПиН 3359-16 я позвонил в несколько знакомых лабораторий Роспотребнадзора и задал им тот же вопрос: какие результаты измерений по новым требованиям?

Ответ был потрясающий:

- Мы сейчас рабочие места с ПЭВМ на электромагнитные поля не измеряем. Ждем, когда центральные органы Роспотебнадзора дадут нам указание (утвердят методику) по измерению этих поле. Ведь раньше (в СанПиН 1349-03) такая методика была. А в новых СанПиН ее нет. Вот руководство и сказало: - не проводить эти измерения, пока нам не разъяснят, как их делать. 

 

P.P.S.

Но хотелось бы все же, что откликнулись те, у кого эта "новая" практика есть



#17 ONLINE   galnig

galnig

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 10 066
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 10ч 50м
  • 0 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 14:15

После выхода СанПиН 3359-16 я позвонил в несколько знакомых лабораторий Роспотребнадзора и задал им тот же вопрос: какие результаты измерений по новым требованиям?
 Наши знакомые из такой лаборатории (Роспотреб) до сих пор делают замеры с вырезанной полосой 45-55 Гц. Для тех кого они проверяют это только на руку.

#18 ONLINE   Алексей Шевченко

Алексей Шевченко
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 14:18

А, может, этой "новой" практики и нет?

Скорее всего. Несколько  лабораторий, с которыми я тесно общаюсь, расположены в самых разных регионах страны. Это и лаборатории ФБУЗ и СОУТ/ПК и производственные лаборатории, так вот многие из них, как оценивали с "вырезанием" 50 Гц, так и сейчас, после выхода 3359 делают. Только в протоколах не пишут об этом.  

А если почитать доклад "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения за 2017 год", то увидим, что случилось чудо, количество несоответствующих измерений практически не изменилось.

  5b6438f9b9e3c_.jpg

5b64390d1d210_2.jpg

5b64391c80770_3.jpg

5b64392b47676_.jpg


Пусть опять не по теме, но то, как специалисты работают с нормативами, методиками и приборами лучше и не скажешь:


  • Петр_Т это нравится

#19 ОФФЛАЙН   Петр_Т

Петр_Т

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 6 593
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 8д 7ч 35м 56с
  • 168 спасибо
  • 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.08.2018 - 15:55

Анатолий Иванович, про себя только могу сказать. Если соблюсти Ваши рекомендации, ну да ещё настольные лампы повыкидывать, то с натягом в 5-2 новых СанПиН вписываемся.



#20 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2018 - 08:16

Ситуация, похоже, полностью прояснилась. Спасибо всем.

 

Пожалуй. можно поговорить и на более общие темы:

 

Наши знакомые из такой лаборатории (Роспотреб) до сих пор делают замеры с вырезанной полосой 45-55 Гц. Для тех кого они проверяют это только на руку.

 

Это и лаборатории ФБУЗ и СОУТ/ПК и производственные лаборатории, так вот многие из них, как оценивали с "вырезанием" 50 Гц, так и сейчас, после выхода 3359 делают. Только в протоколах не пишут об этом.  

 

У меня есть похожий опыт, только "в другую сторону". Когда вышли уточнения СанПиН 1340-13 и была введена "вырезанная" полоса 50 Гц, так многие лаборатории Роспотребнадзора еще многие годы проводили измерения приборами без вырезанной полосы (например АТ-002) и браковали рабочие места. Массово это прекратилось, когда нескольким таким лабораториям пришлось отвечать в судах по искам предприятий.

Такое ощущение, что многие лаборатории Роспотебнадзора попросту не читают тех документов, которые утверждает гл.санитарный врач.

И по нынешней ситуации приведу конкретный пример. Через несколько месяцев после введения СанПиН 3359-16 я позвонил в одну из лабораторий "верхнего эшелона" структур Роспотебнадзора (уж не буду говорить - в какую), чтобы проконсультироваться у них, как они проводят измерения по новым требованиям. Там там высказали искреннее удивление, что в новых СанПиН 3359-16 в части электромагнитных поле на рабочих местах с ПЭВМ написано что-то новое  и отличное от того, что было в СанПиН 1340-03. Было сказано почти дословно:

- Анатолий Иванович, а мы как-то и не заметили, что там новые требования и новые формулировки. 



#21 ОФФЛАЙН   Карлсон

Карлсон

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 9 976
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 3д 3м 26с
  • 0 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2018 - 09:57

Добрый день, Анатолий Иванович! Как бывший сотрудник одного из многочисленных ФБУЗ могу немного прояснить ситуацию с измерениями физических и радиационных факторов. Дело в том, что зачастую, сотрудники лабораторий контроля физических факторов, да и радиационного контроля, чисто номинально являются сотрудниками ИЛЦ. На них также возложены (но не прописаны) функции ОИ. Проясню, как правило, лаборатории контроля физических и радиационных факторов были организованы на базе отделов гигиены труда и радиационной гигиены, что в прочем и понятно. Но шли годы, численность сотрудников отделов снижалось (при увеличении количества чиновников), уходили пожилые и наиболее опытные сотрудники. Было время, когда продавать телефоны было выгоднее, чем работать в ФБУЗе (на многие реплики сразу отвечу, что коррупция со стороны ФБУЗа практически исключена, то ли дело УРПН). Молодежь приходила, и тут же уходила..... В 2015 году было массовое разделение (на бумаге) на ИЛЦ и ОИ. Задачи там, согласитесь разные. Я перешел в свое время в ИЛЦ, наивно полагая, что буду заниматься измерениями, метрологическим обеспечением и стандартизацией. Но в итоге, пришлось работать за себя и за того парня. Профпатология росла и ФБУЗ был завален экспертизами условий труда, расследованием подтвержденных случаев, экспертизой паспортов канцерогенно-опасных производств, сбором статистики 1,2,3,4-доз и ргп, экспертизой в целях лицензирования обращения с ИИИ, опасными отходами, экспертизой ЛОУ, подготовкой госдоклада, жалобами населения на шум, вибрацию, плесень и прочие радости. Когда приходила пора ПК ИЛЦ, руководство вспоминало, что мы сотрудники лаборатории  :76: . Когда приходит пора ПК ОИ, я автоматом становлюсь сотрудником ОИ. Т.е., по сути сотрудники выполняют работы по нескольким направлениям, не вникая в тонкости и нюансы. Выхлоп, я как сотрудник лаборатории и измеритель так себе, и эксперт никудышный....

Однако, согласитесь, в работе ИЛЦ и ОИ очень много тонкостей. Например, лабораторное обеспечение. Есть такой ГОСТ 30494, так там требования к СИ контроля микроклимата очень жесткие (в части требованиям к погрешности и диапазонам СДВ). Раздел 7.3 СанПиН 3359 отдельная тема, контроль УФ излучения та еще проблема, контроль радиоактивного загрязнения эхххх. Метрологическое обеспечения прямых измерений аховое.... Есть некое письмо Росстандарта о том, что для прямых измерений, МИ находится в техдокументации на СИ и аттестовывается при утверждении типа СИ. Но, честно говоря, нормальная методика есть только в руководстве на ВЕ-метр АТ-004. Есть методики у Октавы (виброакустика, в основном).

Теперь по вопросу превышения в диапазоне 5 Гц-2 кГц. Да, с учетом того, что с 01.01.2017 вырезки 50 Гц не происходит, при измерениях в 30-40% случаев есть превышение, как по электрической, так и по магнитной составляющей. ЭСП практически не превышает (от одежды оператора зависит), СВЧ тоже не было превышений.



#22 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2018 - 10:54

Теперь по вопросу превышения в диапазоне 5 Гц-2 кГц. Да, с учетом того, что с 01.01.2017 вырезки 50 Гц не происходит, при измерениях в 30-40% случаев есть превышение, как по электрической, так и по магнитной составляющей.

'Карлсон', можно уточнить: эти 30-40% случаев превышения именно из-за отсутствия вырезки 50 Гц? Или это общий процент превышений? 



#23 ОФФЛАЙН   Карлсон

Карлсон

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 9 976
  • 12 сообщений
    • Онлайн: 3д 3м 26с
  • 0 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2018 - 12:52

да, из-за отсутствия вырезки



#24 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.08.2018 - 10:42

да, из-за отсутствия вырезки

Спасибо. Значит, мои предположения в первом моем посте оказались верны:

Соответственно, как я понимаю, многие рабочие места с ПЭВМ, которые раньше были соответствующими гигиеническим нормативам, теперь (по требованиям новых СанПиН 3359-16) должны стать не соответствующими.
 

#25 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 36 сообщений
    • Онлайн: 1д 9ч 2м 21с
  • 0 спасибо
  • 36 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.08.2018 - 15:14

Добрый день!

 

Я новичок в теме "Измерений ЭМП", и меня мучает вопрос по значениям напряженностей электр.полей в диапазоне 5- 2 на р.м. с ПВЭМ, измерения провожу АТ-004 и получаю, допустим, Е (5Гц-2кГц) = 9,3, а Е (45-55 Гц) = 12,0. И такая же ситуация с напряженность магнитного поля. Если частота 45-55 входит в диапазон 5-2, то может ли быть значение на частоте 45-55 быть больше, чем на 5-2??



#26 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2018 - 07:55

измерения провожу АТ-004 и получаю, допустим, Е (5Гц-2кГц) = 9,3, а Е (45-55 Гц) = 12,0.

 

Юлия, уточните, пожалуйста Вашу методику измерения этих двух значений поля.

Вы включаете прибор в режим измерения 5 Гц-2 кГц (поддиапазон 1 АТ-004) располагаете антенну прибора в измеряемой точке пространства. Видите на экране индикатора прибора цифру 9,3, затем, НЕ МЕНЯЯ ПОЛОЖЕНИЯ антенны прибора и НЕ ДЕЛАЯ НИКАКИХ ИНЫХ манипуляций, переключаете режим измерения на   45-55 ГЦ (поддиапазон 3 АТ-004) и при том же положении антенны прибора и при всех иных одинаковых условиях измерения видите на экране индикатора цифру 12.

Так ли это?

 

И еще: антенну прибора Вы держите в руке, или она у Вас как-то закреплена неподвижно?



#27 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 36 сообщений
    • Онлайн: 1д 9ч 2м 21с
  • 0 спасибо
  • 36 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2018 - 08:24

Юлия, уточните, пожалуйста Вашу методику измерения этих двух значений поля.

Вы включаете прибор в режим измерения 5 Гц-2 кГц (поддиапазон 1 АТ-004) располагаете антенну прибора в измеряемой точке пространства. Видите на экране индикатора прибора цифру 9,3, затем, НЕ МЕНЯЯ ПОЛОЖЕНИЯ антенны прибора и НЕ ДЕЛАЯ НИКАКИХ ИНЫХ манипуляций, переключаете режим измерения на   45-55 ГЦ (поддиапазон 3 АТ-004) и при том же положении антенны прибора и при всех иных одинаковых условиях измерения видите на экране индикатора цифру 12.

Так ли это?

 

И еще: антенну прибора Вы держите в руке, или она у Вас как-то закреплена неподвижно?

Добрый день!

В главном меню выбираю ЭМП 5Гц-400кГц, далее "измерение", антенну АТ-004 располагаю в пространстве на разных высотах (держу в руке), в соответствии с методикой измерений в РЭ БВЕк43 1440.09.03. И через 1 мин измерения прибор выдает на экране 3 результата измерения F1(5 Гц-2 кГц),  F3 (45-55 Гц) и  F2 (2 кГц-400 кГц) и получаю иногда значения к примеру F1= 9,3 а значения F3 = 12,0, т.е. F1  меньше, чем F3. Вот вопрос может ли такое быть, если пром.частота входит в диапазон 5Гц-2 кГц?



#28 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • VIP
    • ID: 342
  • 2 109 сообщений
    • Онлайн: 54д 12ч 17м 35с
  • 1108 спасибо
  • 2 499 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2018 - 08:50

и получаю иногда значения к примеру F1= 9,3 а значения F3 = 12,0, т.е. F1  меньше, чем F3. Вот вопрос может ли такое быть, если пром.частота входит в диапазон 5Гц-2 кГц?

 

При исправном приборе такое может быть по двум причинам.

 

Причина первая - погрешность измерения. Может оказаться, что прибор откалиброван производителем изначально так, что в диапазоне 5 гц-2 кГц погрешность "положительная", а в диапазоне 45055 Гц - "отрицательная". Допустимая погрешность у этого прибора - 15%.

Вот и получается, что в первом случае реальное значение может быть: 9,3х1,15=10,6

а во втором случае: 12,0х0,85= 10,2. 

10,6 больше, чем 10,2, т.е так, как и должно быть.

 

Причина вторая. Это то, что Вы держите антенну в руке. В этом случае антенна у Вас неизбежно немного дрожит, и в низкочастотном диапзоне 5 гц-2 кГц это может давать дополнительную погрешность, которая зависит от конкретных характеристик трактов обработки сигнала в приборе в этих двух режимах. Характеристики могут (имеют право) быть разными. Отсюда и разные и непонятные значения.

Попробуйте провести эти же измерения, расположив антенну неподвижно.

Просьба: в обязательном порядке сообщите для общественности результат этого эксперимента (!!!).



#29 ONLINE   galnig

galnig

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 10 066
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 10ч 50м
  • 0 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2018 - 09:19

Это то, что Вы держите антенну в руке.
  По-моему, производителем не предусмотрена возможность закрепления антенны как-то по другому. С уважением.

#30 ONLINE   avsha

avsha

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 7 151
  • 474 сообщений
    • Онлайн: 61д 13ч 18м 38с
  • 67 спасибо
  • 533 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.08.2018 - 10:04

  По-моему, производителем не предусмотрена возможность закрепления антенны как-то по другому. С уважением.

Хм, а кто отменил штативы + всеразличные приспособления для закрепления антенны в неподвижном состоянии? Думаю, можно вполне извернуться и собрать стенд из книг, папок, держателей папок и т.п., чтобы не держать антенну в руке.  






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 65

Пользователей онлайн: 85 (за последние 15 минут)

10 пользователей, 75 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Владимир Ильич, avsha, Наталья Соколовская, Синее море, Diamond, АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ", Анна_82, Romanus Romanum, galnig, KsyuSha

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru